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上一主题:反对相对论终究是无功而返,挑站相... 下一主题:引力真的存在吗?一文修正稿
 [31楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 11:42 

黄先生、沈先生:

这个话题很不错,但两位解释的皆不正确。原因就在于爱因斯坦当年也是混淆的、没有能够说明钟慢尺缩是怎么回事情。

首先,线是否断,不会出现两个坐标系结果不一致的情况,结果取决于实际情况,非洛仑兹变换所能预测的。洛仑兹变换下的“尺缩钟慢”是个纯计量关系问题,需要从理论的底层来理解。

其次,沈先生“固有长度”变长之说也存在相当大的问题。道理很简单,如果S系同时加速、同时结束加速,能够保证线不断,且到了S'系“固有长度”变长。那么,反过来操作,S'系再同时加速、同时结束加速,仍然能够保证线不断,且到了S系“固有长度”会继续变长。如此在两个坐标系之间反复操作,“固有长度”岂不是变成无穷大?

这个问题的实质是一个对应比较的问题,不深化理论方面的研究是很难理解的。说个例子,一开始甲乙两个人静止于S系中,相距10米,令甲、乙向前走(为避免对“同时”的理解不深,这里先不谈时间),甲每一步走1米,乙每一步走1米。如果我们如此比较甲乙两人之间的距离,甲走第一步的位置与乙走第一步的位置比较,甲走第n步的位置与乙走第n步的位置比较,则甲乙之间的距离总是10米;换一种方法,甲走第一步的位置与乙走第二步的位置比较,甲走第n步的位置与乙走第2n步的位置比较,则甲乙之间的距离会越来越长。

我们需要注意,上述距离的比较并未谈到“同时”问题。而一般情形下,我们都会用到“同时”概念来对应比较,相对论的奥妙就在于“同时”的不一致,从而造成测量结果上的若干差异。结合前面的例子就可能出现这样的情形,从S系看来,甲走到第n步的时刻与乙走到第n步的时刻相同,所以按照S系的“同时”来比较甲乙的位置,就会出现甲乙之间的距离始终保持不变;而从S'系看来,甲走到第n步的时刻与乙走到第2n步的时刻相同,所以按照S'系的“同时”来比较甲乙的位置,就会出现甲乙之间的距离不断增加。

结合黄先生的这个实验,距离的测量结果与我们怎样去测量有关,两个粒子之间的距离不变不能保证线一定不断,两个粒子间的长度变长也不能保证线一定会断。断与不断只能取决于实际情况,不会出现一个坐标系看到不断、另一个坐标系看到断了的结论。

再说个例子,假设一开始甲乙两个人静止于S系中,相距10米,两者之间有一根连线,乙在第1秒时迈出第一步(每步1米),甲在第2秒迈出第一步(每步1米)。如果只是对应比较两者第一步的位置,那么,这两个位置的距离还是10米。但,这并不意味着链接甲乙的细线一定不断或一定会断,这其中关联了很多实际因素,也包括“同时”是怎样约定的。
 [32楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 12:39 

从这个帖子(以及论坛中多数问题)的争论来看,目前关键的问题是:人们的思维被一些传统的理念、概念所禁锢,思维是片面和狭隘的。

从物理学的角度上说,人们的思维很大程度被“时间”、“同时”这两个概念所禁锢,而且还说不清这两个概念究竟是怎么回事情。要想打破这种禁锢是很难的,我建议大家不妨换一个概念来思考。用“序数”(或“计数值”)来代替“时间”概念,用“同序数”或“同序”代替“同时”,重新来思考物理学中的问题。等理解透彻了,再启用“时间”和“同时”这两个概念。

具体操作是,按照某一选择的方案,我们可以为每个事件分配一个“序数”,如果两个事件被分配的“序数”相同就称为“同序”事件。如此,一个事件有什么样的“序数”与我们如何分配“序数”有关,两个事件是否能成为“同序”事件,也与我们选择的“序数”分配方案有关。用“序数”、“同序”来分析物理学中的问题,就可以避开传统“时间”、“同时”理念所带来的思维障碍,彻底打开被禁锢的思维。

例如,对运动物体长度的测量,我们不采用“同时比较两端”的理念,而是用“同序比较两端”。如此,我们就会清楚,运动物体的长度测量结果与“同序”有关,与我们如何分配事件的“序数”有关,不同的分配方案下,“同序”概念是不同的,运动物体的测量长度也是不同的。
 [33楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/09/20 14:04 

对【31楼】说:

“固有长度”可以变为无穷大。这不成问题。

总的说来,你的思路并不解决问题,也没有抓住问题根本。

 [34楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 14:11 


对【33楼】说:

如果单向来说,“固有长度”变成无穷大,细线还不断,可能看不出问题。双向考虑就可以看出问题了。

从S加速到S',再从S'加速到S,反复多次,就会出现:一开始两个粒子在S系的静止长度是10米,经过几个反复之后,两个粒子在S系的静止长度就是10000米,甚至更长!你还能保证细线不断吗?
 [35楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/09/20 14:34 

对【27楼】说:

你既然承认“从运动系看,AB之间的距离就是其固有长度”,那么这就是不崩断的标志。你还有什么可说的?

 

至于我得到“AB之间的距离跟不上其固有长度”的原因,你讽刺也罢,我多次说了,这个问题难算,是针对你说“AB之间的距离一直在拉大”,我说“拉大没有用,没有能超出“固有长度”这个崩断标志”,我也只能做半定量分析,利用的是瞬时变换,不是完整的加速参考系之间的变换。我没有得到崩断,倒得到细线松垂,自然也不满意,前面我也说,严格地算,应该得到“AB之间的距离等于其固有长度”。

你说他人已经得到崩断的结论,还是用了完整的加速参考系之间的变换(这很好,这是我想做而没有做的。其是否也得到了“从运动系看,AB之间的距离就是其固有长度”?如果是,当然很好)。你能否扫描出来给我看看其推导??它说崩断,关键是其崩断标志是什么??注意,你所说的AB之间距离一直拉长,不是崩断的标志。而是要看有没有潜在的应力的必要传播,要看“固有长度”L/1-VV/cc^(1/2)是不是被超越(即算出来AB之间距离是否长于“固有长度”L/1-VV/cc^(1/2)。如果严格算,还是得到“长于”L/1-VV/cc^(1/2),那直接就证明了相对论不自洽,你赢了。)

 

 [36楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/09/20 14:37 

对【28楼】说:

你的问题的核心(也体现你的症结)在于二:

1)“崩断”的标志物理量到底是什么,你的取法有错;

2)一些没有考虑到的因素(既然你发帖提问,我替你考虑你没有考虑到的因素。如“固有长度”可变,需要考虑;也要考虑到潜在的应力传播需要时间,且还要注意到:在应力传播到中点之前,就已经“发现”不必要再做潜在传播了,因为B现在的速度已经超过A原先的速度了,等)

 [37楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/09/20 14:44 

对【28楼】说:

"。(((我早就跟你说过了,别提什么速度不速度,线会不会断,只取决于AB之间的距离是否增加到断线临界长度!!!)))

===========

SHEN RE: 判断细线断不断,有两种等价的但不同的判断法:

1)看没有潜在的应力的必要传播。

2)看固有长度L/1-VV/cc^(1/2)是不是被超越(即算出来AB之间距离是否长于固有长度L/1-VV/cc^(1/2)。如果严格算,还是得到长于L/1-VV/cc^(1/2),那直接就证明了相对论不自洽,你赢了。)

   你现在看来乐意用第二种判断法。那好,你说说什么叫“断线临界长度”?你有什么定义?有什么表述??

我说,“断线临界长度”就是那个一直在变长的“固有长度”。AB之间距离永远等于一直在变长的“固有长度”。这是你相信的,也是我想证明的(但未成),故不崩断。

 [38楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/09/20 14:54 

对【28楼】说:

(((请你明确“新固有长度”的含义!其实质就是AB之间的距离!你是不是认为细线也会由于空间膨胀而自动变长??))

===============

SHEN RE: 我的“新固有长度”的数学表达式多次展示过,就是L/1-VV/cc^(1/2)。其中L是地面参考系想要保持为AB距离为常数的长度。注意:1-VV/cc^(1/2)出现在“新固有长度”分母中。

AB之间距离永远等于一直在变长的固有长度”(这是你相信的,也是我想证明的),这两个长度也等于细线长度。所有这些都是跟相互作用无关的,只是相对论效应,因此AB距离拉开,细线不会崩断。

AB距离拉开,就是为了给一直在变长的固有长度”挪出地方罢了。这就是判断是否崩断的标志。

 [39楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/09/20 14:59 

大家记住一句话:AB距离拉开,就是为了给一直在变长的“固有长度”挪出地方罢了。这就是判断是否崩断的标志。
 [40楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 15:19 

【35】-【39】:

实在忍不住,还是说两句。你的“固有长度”是指什么,是指在某一惯性系静止的长度吗?我不知道你想过没有,按照黄先生的实验方案,加速过程中,包括加速过后的某一段时间内:都不存在这样的一个惯性系,在该惯性系这两个粒子是相对静止的。如此,在加速过程中又哪里来的“固有长度”?

要知道“固有长度”或“静止长度”是整体相对某惯性系静止后才能有的!
[楼主]  [41楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/20 18:59 

对【31楼】说:
还是那句话,宋先生擅长于把确定性问题变为不确定!但不知把问题变为不确定后的意义何在?仅是为了推广你的思想还是为了解决问题?
[楼主]  [42楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/20 19:05 

对【35楼】说:

AB之间的距离就是其固有长度,谈不上什么小于、大于的问题!

至于线上力的大小问题你一直未涉及,其传播问题你更是说得一塌糊涂。线的受力取决于AB之间的距离而不是两者之间的速度是否相等。

[楼主]  [43楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/20 19:07 

对【37楼】说:
什么叫"断线临界长度"?很简单,假设某线长100,考虑其弹性形迹有极限,假设若超过102,线就断,102就是官兵线临界长度!
 [44楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 19:22 

[41楼] 作者:hudemi

对【31楼】说:
还是那句话,宋先生擅长于把确定性问题变为不确定!但不知把问题变为不确定后的意义何在?仅是为了推广你的思想还是为了解决问题?
=============================
若仅仅为了推广自己的思想,那早就不知自己姓什么了!

如果我说是为了大家从错误的轨道走出来,你信吗?我知道你不相信,世间的事情本就很怪异,不到一定的火候,没有人会相信,而到了一定火候,大家又会觉得这个道理很简单。

黄先生,对于某个结论或某个问题,该确定的就要确定,没有道理确定的就不要随意确定,确定、还是不确定不能随着你的心意而定。比如说,你们想通过变换来证明“光速不变”不成立,我会明确告诉大家,这是不可能的;反过来,有人根据洛伦兹变换说:一个坐标系内,物体从静止到运动,其静止长度L0与运动长度L之间满足L=L0/r,我会告诉大家,这个结论是不确定的。
[楼主]  [45楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/20 19:22 

对【40楼】说:

宋先生,这没关系,我的理想实验完全可以由“加速——匀速——减速”这一过程组成,若加速后匀速时AB之间的距离大于细线断线长度,线断不断?

[楼主]  [46楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/20 19:26 

对【44楼】说:
问题是,无论从静止系看还是从运动系看,加速、匀速、减速过程都是确定性过程,都是可以计算的,不是可以用什么“计量”为借口变为不确定性的。
 [47楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 19:41 

黄先生,我直白地说,整个论坛几乎就是在错误的轨道上,以错对错的争论,与过去100年来的思路没有什么两样,如此争论不会有任何效果,只会是越辩越糊涂。如此说,有引起公愤的嫌疑,因为没有谁乐意相信自己是在错误的轨道上行进,每个人都挖空心思地为自己的观点找支持理由,但很少有人挖空心思为自己的观点找反对的理由。

所以,包括黄先生自己在内(当然你也会说包括我在内),每个人都会坚信自己是对的,都会坚信是别人没有理解自己。但随着时间的推移,总有一天人们会发现,只有个别人坚信的东西才是正确的,而其他人所坚信的“正确”都是错误的。

如果你不相信,沿着你现在的轨道继续走下去,那么,再过三年或者五年,你再回过头来看,看看自己有哪些进展。
 [48楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 19:50 

[楼主] [45楼] 作者:hudemi

对【40楼】说:

宋先生,这没关系,我的理想实验完全可以由“加速——匀速——减速”这一过程组成,若加速后匀速时AB之间的距离大于细线断线长度,线断不断?
=================
不知道,没法确定。

我说个另外的例子,假设连接两个粒子的线是松弛的,且按照你的实验方案加速,连线仍然是松弛的。那么,在另一坐标系看来,即使两个粒子间的距离变得越来越大,所看到的细线也是松弛的,而不是你想象的会绷紧起来。这就是相对论,道理就是我前面讲的道理。
[楼主]  [49楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/20 19:55 

对【48楼】说:

假设连接两个粒子的线是松弛的

==================

我的实验设想不会这样给自己下套的!连接两个粒子的线最初是接近绷紧但尝未受力的。

 [50楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 19:57 

[楼主] [46楼] 作者:hudemi

对【44楼】说:
问题是,无论从静止系看还是从运动系看,加速、匀速、减速过程都是确定性过程,都是可以计算的,不是可以用什么“计量”为借口变为不确定性的。
===================
你又理解错了,对于你设计的实验,由于加上了一些特定的设计,结果是肯定有的,但不是纯理论能得知的,只能靠实验结果来告诉你。这不是坐标变换的问题,也不要混淆为坐标变换的问题,坐标变换才是计量上的问题。
 [51楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 20:00 

[楼主] [49楼] 作者:hudemi

我的实验设想不会这样给自己下套的!连接两个粒子的线最初是接近绷紧但尝未受力的。
===============
没关系,只要你肯定在某系连线一直不受力,那就可以肯定:在其他系无论连线长度计量结果如何变化、变化有多大,连线依然不受力。
 [52楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 20:04 

什么可以肯定与什么不可以肯定,是不能去随意设想的。
[楼主]  [53楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/20 20:12 

对【51楼】说:

没关系,只要你肯定在某系连线一直不受力,那就可以肯定:在其他系无论连线长度计量结果如何变化、变化有多大,连线依然不受力。
========================

这不得了,这就是我说的呀!但相对论的结论是两线端点之间的距离会增大,那线会不会断?不断请讲明理由,断就引出 了矛盾!

 [54楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 20:33 

[楼主] [53楼] 作者:hudemi

这不得了,这就是我说的呀!但相对论的结论是两线端点之间的距离会增大,那线会不会断?不断请讲明理由,断就引出 了矛盾!

=================
为什么变长,道理我在前面讲了。

而且我一早告诉大家,变换只是一个计量问题,变换永远不会改变事实。即只要你确定在S系线不会断,那无论S'系的计量长度是多少(再次强调,在一个系的计量结果已知的前提下,另一个系的计量结果不过是一个数字而已,不会有事实上的变化),线都不会断。
 [55楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 20:47 

我再强调一遍,变换只是在一定的事实和一定的计量结果下所进行的数字演变,具体到物理学中就是计量上的变化,不会改变任何事实,也不会独自推理出任何未知的客观规律,包括同系内的尺缩、钟慢、质速方程等都不是变换所能推导出来的。
[楼主]  [56楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/20 20:49 

对【54楼】说:
为什么变长,道理我在前面讲了。 (((为什么变长了,不用你说,因为按相对论的计算就是变长了!)))

而且我一早告诉大家,变换只是一个计量问题,变换永远不会改变事实(((这还用你说吗?我写文章的目的就是这个意思!)))。即只要你确定在S系线不会断,那无论S'系的计量长度是多少(再次强调,在一个系的计量结果已知的前提下,另一个系的计量结果不过是一个数字而已,不会有事实上的变化),线都不会断。(((我当然知道S'系线也不应该断,否则就出现了我所说的矛盾。问题是,现在相对论说AB之间的距离变长了,既然变长了,说线不断,道理何在?若说线要断,就证明相对论有矛盾。)))
 [57楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 21:12 

[楼主] [56楼] 作者:hudemi

线变长了就会断,这是我们一种经验的认识,然而相对论中的这个“线变长了”(只是计量的数字变大了)并不等同于我们心目中理解的那个“线变长了”。

换一种思路,假如S、S'都用S系的同时来测量(即S'系放弃自己的同时),则如果S测量的长度不变,S'的测量长度也不会变,就没有你说的“线变长”的问题。即,洛伦兹变换下的“线变长”不是你心目中理解的那个“线变长”,这只是一个数字变换的问题而已。

(由于还没有建立这种意识,这个是有点不太好理解,可参照31楼甲乙之间的距离来理解)
[楼主]  [58楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/20 21:30 

对【57楼】说:
线变长了就会断,这是我们一种经验的认识,然而相对论中的这个"线变长了"(只是计量的数字变大了)并不等同于我们心目中理解的那个"线变长了"。
(((这里你只是指出了一种可能,但相对论的观点是什么,你并没有说明,而我们现在追究的就是相对论的观点!如果不按相对论的观点说话,比如按牛顿理论说话,根本就没有线长线断这一问题,那也就不用讨论了!所以说这里不是讨论可能性问题,而是要相对论明确说出理由!)))
换一种思路,假如S、S'都用S系的同时来测量(即S'系放弃自己的同时),则如果S测量的长度不变,S'的测量长度也不会变,就没有你说的"线变长"的问题。即,洛伦兹变换下的"线变长"不是你心目中理解的那个"线变长",这只是一个数字变换的问题而已。 (((那请问洛变换下的“线变长”究竟是什么?这就是我们要追问的,不是吗?)))
 [59楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 21:35 

换一种思路,假如S、S'都用S系的同时来测量(即S'系放弃自己的同时),则如果S测量的长度不变,S'的测量长度也不会变,就没有你说的“线变长”的问题。
=================
我这样说,可能还是不太好理解,再换一种方式:

假设在S系来测量,A1、B1两个事件发生位置的距离为L,A2、B2两个事件发生位置的距离为L,A3、B3两个事件发生位置的距离为L......,即两两事件配对,发生点的距离总保持为L。换到S'来看,A1、B1两个事件发生位置的距离为rL,A2、B2两个事件发生位置的距离为rL,A3、B3两个事件发生位置的距离为rL......,即同样的两两事件配对,发生点的距离也总保持为rL,是不变的。
 [60楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/20 21:47 

对【57楼】说:

运动物体的长度测量结果是与你怎样测量有关的,牛顿力学中,由于各系的“同时”是等效的,同时测量两端的结果也是等效的,而相对论则不同,各系的”同时“是非等效的,因此,各系的同时测量两端也是非等效的,这就是“线变长”在相对论不好理解的原因所在。慢慢来吧,纯靠我在这解释还真不好理解。

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