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对【59楼】说： 宋先生，你别假设来假设去，我不要你的假设，只要相对论的解释！ 如果你认为你的解释是相对论的解释，请明确说出来！如果不是，你不必说出来，因为我不关心你的假设性说法，只关心相对论的说法，并会针对其说法一直质疑下去。 |
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对【59楼】说： 宋先生，你别假设来假设去，我不要你的假设，只要相对论的解释！ 如果你认为你的解释是相对论的解释，请明确说出来！如果不是，你不必说出来，因为我不关心你的假设性说法，只关心相对论的说法，并会针对其说法一直质疑下去。 |
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[楼主] [61楼] 作者:hudemi
黄先生： 是相对论的推论结果，而“假设”给的是条件，不是你理解的“假设来假设去”。但59楼还漏掉一个条件，补充进去： 假设在S系来测量，A1、B1两个同时事件发生位置的距离为L，A2、B2两个同时事件发生位置的距离为L，A3、B3两个同时事件发生位置的距离为L......，即两两事件配对，发生点的距离总保持为L。换到S'来看，事件配对不变，则A1、B1两个事件发生位置的距离为rL，A2、B2两个事件发生位置的距离为rL，A3、B3两个事件发生位置的距离为rL......，即同样的两两事件配对，发生点的距离也总保持为rL，是不变的。 这个结论你可以用洛仑兹变换去推导，不是你理解的“假设来假设去”。 |
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黄先生的一句“并会针对其说法一直质疑下去”，反映了很多人思考问题的心态。那就是对于自己认可的观点，从来都是抱着相信的态度，绞尽脑汁、牵强附会地找支持的理由；对于自己不认可的观点，则持完全相反的态度，挖空心思、普风捉影地找反对的理由。
黄先生，我建议偶尔也做一次心态的反转。为你质疑的观点找找正面的理由，为你坚持的观点找找反面的理由。 |
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赵本山一句“换了马甲，我就不认识你了？”，舞台上是笑话，现实中是会经常发生的。换马甲就是换包装，包装无论如何设计，都不会改变实质性的东西。
牛顿力学和相对论的区别就是换了“包装”，伽利略变换与洛仑兹变换都是一种“包装设计”，是人为的。然而就是这种“换包装”，却给很多人造成错觉！ |
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“换了马甲，我就不认识你了？”应用于此非常精屁。
黄在主楼说：“按相对论的观点，在O系看来，A、B之间的距离始终恒定，A、B之间的细线不会断。” 显而易见，是牛顿绝对时空换上了相对论的“马甲”，认为我就不认识你了？ 这句话应这样说才正确：按黄德民先生自创的“相对论”的观点，在O系看来，A、B之间的距离始终恒定，A、B之间的细线不会断。 最奇怪的是沈博士，连如此简单的问也看不出，还自主创新出相对论的“固有长度变长论“。 |
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对【40楼】说： 要知道“固有长度”或“静止长度”是整体相对某惯性系静止后才能有的！ =========== SHEN RE: 以B为一端，以A为另一端，站在B上的观察者可以得到以它为参考系的AB“固有长度”（只要两端同时测量即可，不一定要两端都静止。两端都静止，有一个好处，就是可以随时测量。但对于“固有长度”，两端都静止，不必要；两端同时测量，才是核心）。 |
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对【42楼】说： AB之间的距离就是其固有长度，谈不上什么小于、大于的问题！ 【【沈回复：严格算，应该确实是等于，就是“空间效应”，都是相对论效应，不涉及具体作用，因此不崩断，无论线如何被“拉”长。】】 至于线上力的大小问题你一直未涉及，其传播问题你更是说得一塌糊涂。线的受力取决于AB之间的距离而不是两者之间的速度是否相等。 【【沈回复：其实就是看潜在的力是否是有实际传播的必要。如果是空间效应，AB距离拉长等等都是因为相对论空间-时间（同时相对性）效应，那么“受力取决于AB之间的距离”就是不对的（AB无论怎么被空间“拉”，都不受力）。你在这里谈“受力取决于AB之间的距离”，那么就把我的两种解释混合在一起了。】】】 |
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很多人没有深刻的理解“同时相对性”会为我们对问题的理解造成哪些影响。 同时相对性意味着，这个系所说的同时事件与另一系所说的同时事件可能是不等效的，反过来说，这个系所说的两个非同时事件与另一系所说的两个同时事件反倒可以是等效事件或相同的两个事件。除此之外，由于“同时相对性”，基于同时所得到的“长度不变”、“长度变化”也同样具有相对的含义，同样是“长度不变”，“此系的长度不变”与“彼系的长度不变”可以是非等效的事实。 绝大多数人只是根据字面来理解问题，在他们看来：因为“不变”与“变长”是矛盾的，所以对应的事实也是矛盾的。这种理解本身是将概念的内涵与外延绝对化、是不变的。然而，在相对论中这是行不同的，具体到黄先生的试验，反倒是“此系的细线长度不变”与“彼系的细线长度变长”描述的是同一事实，是等效事实的结论。 |
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对【43楼】说： 什么叫"断线临界长度"？很简单，假设某线长100，考虑其弹性形迹有极限，假设若超过102，线就断，102就是官兵线临界长度！ ============== 沈回复：如果是具体作用导致的拉长，当然使得其崩断。但是AB距离拉长，乃是因为同时的相对性造成的加速不同时，这是时间效果，而“固有长度”L/（1-VV/cc）^(1/2）变长，实际上是空间效果。时间效果（AB距离拉长）始终等于新的固有长度。 |
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对【55楼】说： 而且我一早告诉大家，变换只是一个计量问题，变换永远不会改变事实。即只要你确定在S系线不会断，那无论S'系的计量长度是多少（再次强调，在一个系的计量结果已知的前提下，另一个系的计量结果不过是一个数字而已，不会有事实上的变化），线都不会断。 SHEN RE: Sxgdyl，你这句话说得没有错，对我有效，但是对黄德民先生无效。 可是黄德民先生不相信相对论变换是数学自洽的。我是相信相对论变换是数学自洽的，因为这个变换满足群论（成为了一个群，也是数学研究对象，当然自洽无矛盾）。所以我不会去主动思考黄德民先生所提的一个又一个的思维实验（但黄先生挑战发问，那么我乐意去跟着思考）。黄德民先生想通过他的思维实验来证明相对论变换是不自洽的，虽然在我看来，是无用功，但是他有这个信念，也不是坏事。 |
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对【65楼】说： 黄在主楼说："按相对论的观点，在O系看来，A、B之间的距离始终恒定，A、B之间的细线不会断。" 哈哈，我在那儿“是牛顿绝对时空换上了相对论的"马甲"”？ 1、是在“A、B之间的距离始终恒定”上吗？如果这不是相对论的观点，那么相对论的观点是什么？？？？？请说明（但请注意是参考系内的计算，别搞出什么参考系变换哟！） 2、是在“A、B之间的细线不会断”上吗？如果你认为会断，请说明理由！ |
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[70楼] 作者:jqsphy
在这一方面，我们之间的认识是一致的。变换不会改变任何事实，任何试图通过变换来得到“相反事实”，从而否定相对论的做法都是无用功，可惜论坛中几乎都是这样的帖子、这样的思想。 |
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哈哈，我在那儿"是牛顿绝对时空换上了相对论的"马甲""？ 1、是在"A、B之间的距离始终恒定"上吗？如果这不是相对论的观点，那么相对论的观点是什么？？？？？请说明（但请注意是参考系内的计算，别搞出什么参考系变换哟！） {{{{这点牛顿和SR力学都计算都一样}}} (((是你要讲出"A、B之间的距离始终恒定"→→→"A、B之间的细线不会断"的理由}}}
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黄先生：
我们设想一种情景（注意，这里的设想或假设是设定前提条件的意思）： 有两个粒子A、B和连接粒子的细线（不限定A、B的运动状态），已知存在这样一个坐标系S，在坐标系S中有以下结论： 1、在惯性系S中，只要两个粒子间的距离保持不变，细线就不会断。 2、在惯性系S中，只要两个粒子间的距离变大，细线就一定断开。 一、在牛顿力学下 根据给定的前提，可以肯定以下结论是成立的： 1、在任一惯性系S'中，只要两个粒子间的距离保持不变，细线就不会断。 2、在任一惯性系S'中，只要两个粒子间的距离变大，细线就一定断开。 二、在相对论下 根据给定的前提，以下结论不能保证成立： 1、在任一惯性系S'中，只要两个粒子间的距离保持不变，细线就不会断。 2、在任一惯性系S'中，只要两个粒子间的距离变大，细线就一定断开。 面对这两种决然不同的结论，我们可能就纳闷了。同样的描述形式，怎么就有这么大的差距呢？问题的关键就是：同样的词汇或概念，在牛顿力学的不同坐标系之间能够保持等效的外延，而在相对论的不同坐标系之间则不能保证具有完全等效的外延。这就是牛顿力学好理解，而相对论难理解的一个主要原因。 |
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对【70楼】说： SHEN RE: Sxgdyl，你这句话说得没有错，对我有效，但是对黄德民先生无效。 可是黄德民先生不相信相对论变换是数学自洽的（（（别乱说了，我早就对你说过说过，我认为相对论在“数学上”是自洽性！！我认为它在“物理上”不自洽！！！牛顿理论数学上不自洽吗？为什么爱 因斯坦用“雷击火车”等理想实验否定了牛顿理论？我也正是想用理想实验否定相对论！））），。我是相信相对论变换是数学自洽的，因为这个变换满足群论（成为了一个群，也是数学研究对象，当然自洽无矛盾）。所以我不会去主动思考黄德民先生所提的一个又一个的思维实验（但黄先生挑战发问，那么我乐意去跟着思考）。黄德民先生想通过他的思维实验来证明相对论变换是不自洽的，虽然在我看来，是无用功，但是他有这个信念，也不是坏事。 |
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对【72楼】说： 在这一方面，我们之间的认识是一致的。变换不会改变任何事实（（（正确的变换当然能保证这一点！如果这要变换本身就是错误的呢？我不正是在用这种“不改变事实”的观点来寻找相对论的矛盾吗？））），任何试图通过变换来得到"相反事实"，从而否定相对论的做法都是无用功，可惜论坛中几乎都是这样的帖子、这样的思想。 |
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对【67楼】说： 沈回复：严格算，应该确实是等于，就是"空间效应"，都是相对论效应，不涉及具体作用，因此不崩断，无论线如何被"拉"长。（（（好，你终于认为这种效应是“空间效应了”！如果是空间效应，可以认为细线是自动变长而不断线！那么我们接着往第三阶段讨论！））） 沈回复：其实就是看潜在的力是否是有实际传播的必要。如果是空间效应，AB距离拉长等等都是因为相对论空间-时间（同时相对性）效应，那么"受力取决于AB之间的距离"就是不对的（AB无论怎么被空间"拉"，都不受力）。你在这里谈"受力取决于AB之间的距离"，那么就把我的两种解释混合在一起了。 |
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对【73楼】说： {{{{这点牛顿和SR力学都计算都一样}}}（（（那不得了，你还说什么？））） |
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对【74楼】说： 根据给定的前提，以下结论不能保证成立：（（（又讲开可能性了？难道相对论不是一个确定性理论？是什么结果都是“不能保证成立”的？那要相对论干什么？宋先生，建议你别把你的“可能性”泛泛之谈当作是某一具体理论的结果！））） 1、在任一惯性系S'中，只要两个粒子间的距离保持不变，细线就不会断。 2、在任一惯性系S'中，只要两个粒子间的距离变大，细线就一定断开。 |
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[楼主] [76楼] 作者:hudemi
对【72楼】说： 在这一方面，我们之间的认识是一致的。变换不会改变任何事实（（（正确的变换当然能保证这一点！如果这要变换本身就是错误的呢？我不正是在用这种“不改变事实”的观点来寻找相对论的矛盾吗？））），任何试图通过变换来得到"相反事实"，从而否定相对论的做法都是无用功，可惜论坛中几乎都是这样的帖子、这样的思想。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 这里的绝大多数人都会认为：时空变换是唯一的，如果伽利略变换是正确的，那么洛伦兹变换一定是错误的；反过来，如果洛伦兹变换是正确的，那么伽利略变换一定是错误的。 实质上，这是错误的认识，能够成立的时空变换是无数的。如此说就超出现代物理学的认识，但是我还是简单说一下： 比如说，按你所希望的那样，伽利略变换是成立的，S、S'的在X方向的时空变换关系满足x=x'+vt'。在此前提下，只需改变一下S'的计量单位，使得S'系计量改变后的X方向计量结果是原来的2倍，那么S、S'在X方向的时空变换关系就会由x=x'+vt'就会变成x=x'/n+vt'。如果我们再做一些深层次的处理，通过改变S'系的时空计量单位，以及改变S'系的时钟同步关系，就可以由S、S'满足伽利略变换变成S、S'之间满足洛伦兹变换。即通过改变坐标系的计量，伽利略变换与洛伦兹变换可以相互演化，只要其中的一个时空变换能成立，另一时空变换同样能够成立。 所以，你无须担心洛伦兹变换不成立的问题，剩下的只是你如何准确地去理解它们的问题。 |
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对【80楼】说： 这里的绝大多数人都会认为：时空变换是唯一的，如果伽利略变换是正确的，那么洛伦兹变换一定是错误的；反过来，如果洛伦兹变换是正确的，那么伽利略变换一定是错误的。 实质上，这是错误的认识，能够成立的时空变换是无数的（（（ 我相信你说的时空变换有无数，但人们不会认可这无娄的变换，否则除了被累死以外没有任何好处！基于我们目前已确定的测量方法、计量单位以及相关约定，变换只有一种正确！泛泛而谈其它测量方法、计量单位、新的约定下的变换都没有任何实际意义！）））。如此说就超出现代物理学的认识，但是我还是简单说一下： 比如说，按你所希望的那样，伽利略变换是成立的，S、S'的在X方向的时空变换关系满足x=x'+vt'。在此前提下，只需改变一下S'的计量单位，使得S'系计量改变后的X方向计量结果是原来的2倍，那么S、S'在X方向的时空变换关系就会由x=x'+vt'就会变成x=x'/n+vt'。如果我们再做一些深层次的处理，通过改变S'系的时空计量单位，以及改变S'系的时钟同步关系，就可以由S、S'满足伽利略变换变成S、S'之间满足洛伦兹变换。即通过改变坐标系的计量，伽利略变换与洛伦兹变换可以相互演化，只要其中的一个时空变换能成立，另一时空变换同样能够成立。 所以，你无须担心洛伦兹变换不成立的问题，剩下的只是你如何准确地去理解它们的问题。 |
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[楼主] [79楼] 作者:hudemi
对【74楼】说： 根据给定的前提，以下结论不能保证成立：（（（又讲开可能性了？难道相对论不是一个确定性理论？是什么结果都是“不能保证成立”的？那要相对论干什么？宋先生，建议你别把你的“可能性”泛泛之谈当作是某一具体理论的结果！））） 1、在任一惯性系S'中，只要两个粒子间的距离保持不变，细线就不会断。 2、在任一惯性系S'中，只要两个粒子间的距离变大，细线就一定断开。 ======================== 不错，这里是“可能”而不是“一定”，否则，结论就是不严谨的。只有再加上具体的前提，才能作出肯定与否的回答。下面只说两种情形： 1、当S'相对S的X轴正方向运动，两个粒子由S系向S'加速。在这种情况下，如果在S'看来两个粒子间的距离保持不变，则根据前面给出的已知条件，可以得出：细线一定不会断。——因为此种情形下，S看到两个粒子间的距离变小。 2、当S'相对S的X轴正方向运动，两个粒子由S'系向S加速（与前面相比，加速方向是相反的）。在这种情况下，如果在S'看来两个粒子间的距离保持不变，则根据前面给出的已知条件，可以得出：细线一定会断。——因为此种情形下，S看到两个粒子间的距离变大。 所以，黄先生，“可能”不是泛泛而谈，而是根据已知前提所给出的严谨答案。这里反倒是一种提醒，在前提不足的情况下，不要因为你想得到明确的答案，而隐含加上一些臆想的前提。 |
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对【82楼】说： 对不起，我们设定的真实情况是：S看到两个粒子间的距离既没有变大也没有变小，恰恰是这一情况线会不会断，你没有说！ |
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[楼主] [83楼] 作者:hudemi
对【82楼】说： 对不起，我们设定的真实情况是：S看到两个粒子间的距离既没有变大也没有变小，恰恰是这一情况线会不会断，你没有说！ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 除非加上其它的前提，否则，严谨的答案只能是：不确定或不知道。 比如，加上这样的前提：S'看来，如果两个粒子间的距离增大，则细线一定会断。有了这样的前提，我就可以给你一个肯定的答案：虽然S看到两个粒子间的距离没有变化，但细线一定会断。 |
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对【84楼】说： 除非加上其它的前提，否则，严谨的答案只能是：不确定或不知道。 =================== 请问S系的判断为什么要加上S'系的前提条件？你得给我讲清楚！！！何况说，S'系两粒子间的距离增不增大我们还不知道呢！更主要的是，你说说S系的判断为何不加上S''、S'''、S''''等无穷多个系的前提条件呢？？如果加上这无穷多个各不相同的前提条件，你如何回答？ |
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[楼主] [86楼] 作者:hudemi
请问S系的判断为什么要加上S'系的前提条件？你得给我讲清楚！！！或者说，S系的判断为何不加上S''、S'''、S''''等无穷多个系的前提条件呢？？如果加上这无穷多个各不相同的前提条件，你如何回答？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 就你所给的前提，我没有足够的条件推断出：细线是否会断。而要想给出确定的判定，那就需要再增加条件。而这个条件不一定就是拿S'来说事，如果你能给出其它等效的条件，自然也是可以的。 你现在的问题就是，拿着一个无法作出判定结论的题目，非要别人给出肯定的判定结论。请问，你自己能够做的到吗？ |
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[楼主] [81楼] 作者:hudemi
（（（ 我相信你说的时空变换有无数，但人们不会认可这无娄的变换，否则除了被累死以外没有任何好处！基于我们目前已确定的测量方法、计量单位以及相关约定，变换只有一种正确！泛泛而谈其它测量方法、计量单位、新的约定下的变换都没有任何实际意义！）））。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 你小看了它的意义，它将真正帮助人们解开对相对论的疑惑！ 当两个坐标系的计量一旦确定的时候，两个坐标系之间有什么样的时空变换关系就是确定的，这一点你说对了。但这个确定的变换关系可以不是伽利略变换，也可以不是洛伦兹变换。 最重要的一点是，我们只是站在一个已经确定计量的坐标系来说事的，其他坐标系的计量还没有被确定。只用两个坐标系S、S'来解释这一问题，比如S就是我们确立的地球系，地球系的计量已经确定，而S'系的计量还未确定。这种情形下，S、S'之间的时空变换关系就是不确定的。牛顿可以规划S'的计量，使得S、S'之间满足伽利略变换，爱因斯坦同样可以规划S'的计量，使得S、S'之间满足洛伦兹变换。难不成只有牛顿可以规划S'的计量，而爱因斯坦不能？ |