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当S坐标系的计量规则确定不变的前提下
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 何为“计量规则”？不要用这样洋的语言，请用物理术语。 |
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当S坐标系的计量规则确定不变的前提下
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 何为“计量规则”？不要用这样洋的语言，请用物理术语。 |
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容易证明，按相对论的观点，在O系看来，A、B之间的距离始终恒定，A、B之间的细线不会断。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 还是请黄先生用相对论作出证明：A、B之间的距离始终恒定，A、B之间的细线不会断 |
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[151楼] 作者:吴沂光
何为“计量规则”？不要用这样洋的语言，请用物理术语。 ===================================== 你不明白，我就说的通俗一点。 当一个坐标系的所有计量工具（包括计量单位）、计量方法都有明确的选择或者规定，且计量人员严格按照已经确定的计量工具、计量方法去计量，则该坐标系得到的计量结果不会受到任何其他坐标系的影响。 以长度测量为例，坐标系S的长度计量工具和计量方法已经确定，则物体A在静止时的长度测量结果L0，物体A在速度v时的长度测量结果L就是唯一确定的，另一坐标系S'(假设相对S的速度为v)无论有什么样的测量工具和测量方法，也无论S'对该物体这两个运动状态的长度测量结果是多少，甚至即使S'没有测量结果，都不会影响S系的测量结果。进一步说，当物体A相对S'静止时，S'的测量结果是L0'，则无论L0'是否等于L0（即无论你所强调的“静止长度”或“固有长度”是否保持不变），无论L0'与L之间有什么样的关系，都不会影响L与L0之间的关系。 |
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再说一个较为具体的例子：
假设有两个坐标系S、S'，我们规定：S采用的计量工具和计量方法是确定不变的，而S'系采用的计量工具和计量方法可以改变。 已知有一物体A由S系加速到S'系，当物体A相对S静止时，S系测量的长度L0=1米，当物体A相对S'静止时，S系测量的长度L=2米。则有L=2L0成立。 现假设S'选定了一种计量工具和计量方法，我们把这一选择称为方案a。在方案a下，当物体A相对S静止时，S’系测量的长度L'=4米，当物体A相对S'静止时，S系测量的长度L0'=2米。 由于允许S'系改变计量工具和计量方法，我们换一下S'系的计量工具和计量方法，并把这一选择称为方案b。在方案b下，当物体A相对S静止时，S’系测量的长度L'=2米，当物体A相对S'静止时，S系测量的长度L0'=1米。 我们发现，当S'选择不同的计量工具和计量方法时，会改变L0、L0'之间的关系，也会改变L与L0'之间的关系。但是，无论S'如何改变计量工具和计量方法，都不会影响S系的计量结果，也不会改变L、L0之间的关系。最重要的是，我们会看到：L、L0'之间关系（两个坐标系间的长度计量关系）与L、L0之间关系（同坐标系内物体长度的变化关系）可以毫不相干！ |
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对【152楼】说： 还是请黄先生用相对论作出证明：A、B之间的距离始终恒定，A、B之间的细线不会断 ============================ 看来吴先生既是牛角尖先生，还是翻烧饼先生！ 你不是承认“在O系内计算”相对论和牛顿力学一样，计算出的A、B距离始终恒定吗？既然A、B之间距离恒定，A、B之间的细线不断还需要理由吗？请你给出会断的理由！！！！！！ |
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[楼主] [155楼] 作者:hudemi 黄先生，在这一点上还真不是吴先生钻牛角尖，由"A、B之间的距离始终恒定"推理不出"A、B之间的细线不会断"。除非你增加一个前提，比如"实验证明：在O系，只要A、B之间的距离始终恒定，则A、B之间的细线不会断"。 另外，对于"实验证明：在O系，只要A、B之间的距离始终恒定，则A、B之间的细线不会断"也不能乱用。如果你在牛顿力学下讨论，则根据"在O系，只要A、B之间的距离始终恒定，则A、B之间的细线不会断"能推断出"在任何一个惯性系，只要A、B之间的距离始终恒定，则A、B之间的细线不会断"。如果在相对论下，则由"在O系，只要A、B之间的距离始终恒定，则A、B之间的细线不会断"不能推断出"在任何一个惯性系，只要A、B之间的距离始终恒定，则A、B之间的细线不会断"。 |
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对【156楼】说： 别讲废话，请直接讲“"A、B之间的距离始终恒定，A、B之间的细线会断"的理由！提醒一下，我整个推理过程都在O系中，别扯其它系！ |
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[楼主] [157楼] 作者:hudemi
黄先生，仅仅由“A、B之间的距离始终恒定”，逻辑上既推理不出“A、B之间的细线会断”，也推理不出“A、B之间的细线不会断”。既然没有足够的理由推理出“断”或“不断”，又哪里来的让我拿出“不断的理由”，这种反问逻辑你自己不觉得别扭吗？ 恰恰是你自己根据“A、B之间的距离始终恒定”推理出“A、B之间的细线不会断”，所以，你需要拿出“A、B之间的距离始终恒定，A、B之间的细线不会断”的理由，而不是你问别人要“不断的理由”！ |
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黄先生，以下是一个简单的逻辑推理：
已知，1、“如果A，则B”，2、A成立。在这样两个前提下，我们才能推理出：B成立。 而在你的前提里没有“如果A，则B”，此种情况下，你是如何由A(A、B之间的距离始终恒定)推理出B(A、B之间的细线不会断)。请你把这种逻辑给大家讲讲，你是怎么做到的？ |
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对【158楼】说： A、B之间的距离始终恒定，意味着细线不受力，线就不会断，这些连三岁孩子都懂的道理，你还要别人给理由，还在谈可能断可能不断，不是可笑吗？ 好了，如果仍是这样“讨论”，我不再回复! |
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[楼主] [160楼] 作者:hudemi
黄先生，你的意思就是：这也是不证自明的，不需要理由？ 虽然你好像很生气，但我还是要告诉你，你是错误的。在相对论中，你的这个结论本身就蕴含着矛盾，你拿着一个蕴含矛盾的结论去分析相对论的问题，岂能没有矛盾！ |
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对【161楼】说： 黄先生，你的意思就是：这也是不证自明的，不需要理由？ ======================= 人们千百年来证明了不知亿亿次，你还要证明什么？你系一根绳子在两个柱子上，两柱子不动，你认为绳子会断？ 我都告诉你了，O系的结论完全是在O系进行的，关相对论P事！ 我是不想跟你这么发散性地扯，因为没有时间，精力不够。 |
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当观察者与AB相对静止时，相对论空间退化为牛顿空间，所以我们有理由认为，“A、B之间距离恒定 ”→细线不断
当观察家与AB相对运动时，请你用相对论来证明（逻辑证明） "A、B之间距离恒定 "→细线不断。谁例举谁证明。
当观察家与AB相对运动时，请你用相对论来证明（逻辑证明） "A、B之间距离恒定 "→细线不断。谁例举谁证明。
按黄先生逻辑,我也可以这样问:
哈哈，这什么逻辑111 |
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对【163楼】说： 观察者与AB相对静止时，相对论空间退化为牛顿空间，所以我们有理由认为，"A、B之间距离恒定 "→细线不断 当观察家与AB相对运动时，请你用相对论来证明（逻辑证明） "A、B之间距离恒定 "→细线不断。谁例举谁证明（（（我的文章中已以特例做了证明，A、B之间的距离始终恒定！对于任意的加速度a，无论是牛顿理论还是相对论，在同一参考系数内，求位移的方法是一样的，对A、B两点是同一个“二次积分”，只不过两者的初始值不一样，最终结果只差一个常数（即初始值），两位移相减即为A、B距离，恒为常数！）））。 按黄先生逻辑,我也可以这样问: 哈哈，这什么逻辑111（（（你对相对论的理解简直一塌糊涂！根本就没有搞清“参考系内”物理量与“参考系间”物理量的关系和联系！））） |
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（（（我的文章中已以特例做了证明，A、B之间的距离始终恒定！对于任意的加速度a，无论是牛顿理论还是相对论，在同一参考系数内，求位移的方法是一样的，对A、B两点是同一个“二次积分”，只不过两者的初始值不一样，最终结果只差一个常数（即初始值），两位移相减即为A、B距离，恒为常数！）））。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 牛头不能马嘴，答非所问！ 我问的是“A、B之间距离恒定 →细线不断”，即A、B之间距离恒定是条件（或说公设），在此条件下，如何用相对论来证明“细线不断”。 当观察者与AB相对静止时，相对论空间退化为牛顿空间，所以我们有理由认为，"A、B之间距离恒定 "→细线不断。即在这情下，我已给出了证明。根据谁例举谁证明原则，现在转到你去证明：当观察家与AB相对运动时，请你用根据A、B之间距离恒定的条件，用相对论来证明细线不断？ 你总不会是用”几千年生活习惯“之类的观点为来证明吧，如果是这样，我会告诉你无意义的。比如，你如何用几千年生活习惯来证明光速不变原理不正确等等。 |
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[楼主] [162楼] 作者:hudemi
人们千百年来证明了不知亿亿次，你还要证明什么？你系一根绳子在两个柱子上，两柱子不动，你认为绳子会断？ 我都告诉你了，O系的结论完全是在O系进行的，关相对论P事！ 我是不想跟你这么发散性地扯，因为没有时间，精力不够。 ============================ 黄先生，两柱子不动那就是始终与你相对静止，这与你的题目有出入，而且你这里还增加了“人们千百年来证明了不知亿亿次”的前提。 最重要的还不是这些，而是思维或理解问题。一个真实存在的事物，不会因为你称之为“苹果”就是酸的，你称之为“石头”就不是酸的，“酸与不酸”取决于事物本身。同样的道理，一个细线不会因为你描述为“长度不变”而一定不断，也不会因为你描述为“长度变长”而一定会断，断与不断最终不取决于你有什么样的描述结论，而是取决于实际情况。 在现实中，我们可能如此定义或要求一个概念或描述结论A：只有某事实B发生了才能定义或描述为结论A，如此，我们才能说如果有A，则一定有B。 因此，除非你如此约定：当描述结论是细线长度不延长时一定对应细线不断的事实。可惜，至少在相对论中，没有按照这样的要求来计量、来描述，在相对论中，细线长度不变也有可能对应细线断了的事实，究其原因就是相对论在计量上的特殊设计，尤其是长度的计量与“同时相对性”有关。 我知道，论坛里绝大多数人不太关心这类问题的研究和思考，也不相信这些基础性的问题才是解决争端的根本所在。特别是，从热闹的角度来讲，能够参与此类问题的人毕竟很少，绝大多数人也不感兴趣。从这一点考虑，虽然我明知争论双方都是以错对错，因不想破坏大家的情绪，我一般不插言。但我相信，黄先生不仅仅是为了凑热闹，影响了你的情绪，也莫见怪。 |
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[165楼] 作者:吴沂光
你总不会是用”几千年生活习惯“之类的观点为来证明吧，如果是这样，我会告诉你无意义的。比如，你如何用几千年生活习惯来证明光速不变原理不正确等等。 ===================================== 黄先生，吴先生这段话是值得你思考的，我们不能凭感觉下结论。假如可以凭感觉下结论，那相对论是很容易被证明是错误的。 比如，有人说：千百年来人们已经证明“同时是绝对的”，所以相对论是错误的。如果你问他理由呢？他会说，这就是理由，是三岁孩子都知道的事情，还需要其它的理由吗。如此，你能奈他何？ |
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对【167楼】说： 黄先生，两柱子不动那就是始终与你相对静止（（（我哪儿说了与我相对静止？？？从我们前面讨论的情况你应该非常清晰地知道我所说的“两柱子不动”是指两柱子之间没有相对运动！我不相信你和理解力会有这么大的问题，如果你故意歪曲我的意思，那对不起，我不陪！））），这与你的题目有出入，而且你这里还增加了“人们千百年来证明了不知亿亿次”的前提。（（（这是常识性的东西，是我增加的前提么？））） 最重要的还不是这些，而是思维或理解问题。一个真实存在的事物，不会因为你称之为“苹果”就是酸的，你称之为“石头”就不是酸的，“酸与不酸”取决于事物本身。同样的道理，一个细线不会因为你描述为“长度不变”而一定不断，也不会因为你描述为“长度变长”而一定会断，断与不断最终不取决于你有什么样的描述结论，而是取决于实际情况。（（（我不与你扯这些无用的东西！））） 在现实中，我们可能如此定义或要求一个概念或描述结论A：只有某事实B发生了才能定义或描述为结论A，如此，我们才能说如果有A，则一定有B。 （（（我不与你扯这些无用的东西！））） 因此，除非你如此约定：当描述结论是细线长度不延长时一定对应细线不断的事实（（（如果连常识性的东西都需要事先约定，那我们就没法讨论！比如，1+1=2约定？我是在和人讨论而不是和其它什么东西讨论要不要约定？细线是肯定能断的要不要事先约定？）））。可惜，至少在相对论中，没有按照这样的要求来计量、来描述，在相对论中，细线长度不变也有可能对应细线断了的事实（（（请举出哪怕一个这样的“事实”！别空说！！！））），究其原因就是相对论在计量上的特殊设计，尤其是长度的计量与“同时相对性”有关。 我知道，论坛里绝大多数人不太关心这类问题的研究和思考，也不相信这些基础性的问题才是解决争端的根本所在。特别是，从热闹的角度来讲，能够参与此类问题的人毕竟很少，绝大多数人也不感兴趣。从这一点考虑，虽然我明知争论双方都是以错对错，因不想破坏大家的情绪，我一般不插言。但我相信，黄先生不仅仅是为了凑热闹，影响了你的情绪，也莫见怪。 |
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对【165楼】说： 牛头不能马嘴，答非所问！ （（（反省一下你自己的表述方式！你把两者放在一起让我解释，我自然要解释第一个！））） 我问的是"A、B之间距离恒定 →细线不断"，即A、B之间距离恒定是条件（或说公设），在此条件下，如何用相对论来证明"细线不断"。 当观察者与AB相对静止时，相对论空间退化为牛顿空间，所以我们有理由认为，"A、B之间距离恒定 "→细线不断。即在这情下，我已给出了证明（（（你的证明？）））。根据谁例举谁证明原则，现在转到你去证明：当观察家与AB相对运动时，请你用根据A、B之间距离恒定的条件，用相对论来证明细线不断？（（（好！证明：A、B之间距离恒定的条件——》其间的细线仍维持原松软但近绷直状态不变——》细线未受新的外力——》细线不断，证毕！））） 你总不会是用"几千年生活习惯"之类的观点为来证明吧，如果是这样，我会告诉你无意义的。比如，你如何用几千年生活习惯来证明光速不变原理不正确等等。 （（（这是实践证明，比理论证明更重要！如果你不相信实践证明，那你针对我上面的证明说事。你只有两条路可选择：1、指出我上述推导的错误；2、你证明出细线受到了力的作用且会断。扯其它的都没用！））） |
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[楼主] [169楼] 作者:hudemi ................. 因此，除非你如此约定：当描述结论是细线长度不延长时一定对应细线不断的事实（（（如果连常识性的东西都需要事先约定，那我们就没法讨论！比如，1+1=2约定？我是在和人讨论而不是和其它什么东西讨论要不要约定？细线是肯定能断的要不要事先约定？）））。可惜，至少在相对论中，没有按照这样的要求来计量、来描述，在相对论中，细线长度不变也有可能对应细线断了的事实（（（请举出哪怕一个这样的“事实”！别空说！！！））），究其原因就是相对论在计量上的特殊设计，尤其是长度的计量与“同时相对性”有关。 ============================= 看你气呼呼的言语，我只回复你这一段。 假设“在O系看来，如果细线由9米变成25米，细线就断了”是事实，在此基础上我们看下面的例子： 有两个由细线连接的物体A、B，一开始相对O'系是静止的，随后开始向O系加速（O相对O'的速度为0.8c），已知，在O'系看来，物体A、B之间的距离始终保持15米。则根据相对论，当A、B相对O'静止时，O系看到A、B之间的距离为9米，当A、B相对O静止时，O系看到A、B之间的长度将是25米，而根据给出的前提“在O系看来，如果细线由9米变成25米，细线就断了”，可以断定：A、B之间的细线断了。 我们反过头来再从O'系来看，虽然在O'系看来A、B之间的细线长度始终保持为15米，但是根据上面的推论，A、B之间的细线还是断了！ 虽然你可能再次说，我只在O系看问题，干O'系P事。但是，我要反问你：你所说的“细线长度保持不变，则细线不会断”是不是普适的？ |
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对【171楼】说： 假设"在O系看来，如果细线由9米变成25米，细线就断了"是事实，在此基础上我们看下面的例子： 有两个由细线连接的物体A、B，一开始相对O'系是静止的，随后开始向O系加速（O相对O'的速度为0.8c），已知，在O'系看来，物体A、B之间的距离始终保持15米。则根据相对论，当A、B相对O'静止时，O系看到A、B之间的距离为9米，当A、B相对O静止时，O系看到A、B之间的长度将是25米，而根据给出的前提"在O系看来，如果细线由9米变成25米，细线就断了"，可以断定：A、B之间的细线断了。 我们反过头来再从O'系来看，虽然在O'系看来A、B之间的细线长度始终保持为15米，但是根据上面的推论，A、B之间的细线还是断了！（（（请你说说，为什么“在O'系看来，A、B之间的细线还是断了”？？是根据O系的结论？？O'系自己的判断呢？？））） 虽然你可能再次说，我只在O系看问题，干O'系P事。但是，我要反问你：你所说的"细线长度保持不变，则细线不会断"是不是普适的？（（（当然是普适的！！！））） |
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宋先生，我帮你理理思路，请你如实回答下面问题： 1、一个变换是否正确，需不需要检验？ 2、检验一个理论（包括变换）是否正确，一个是外部的实验检验，另一个是内部的自洽性检验，对不对？ 3、自洽性检验，主要是逻辑检验。正确的变换“必须保证”在一个参考系内发生的事件（比如断线）变换到另一个参考系观测该事件仍然发生（比如断线），对不对？ 4、将3的含义反过来说就是：如果一个变换“不能保证”在一个参考系内发生的事件（比如断线）变换到另一个参考系观测该事件仍然发生（比如断线），则该变换就是错误的，对不对？ 我现在做的事情就是第4步，即通过设计一个理想实验来检验相对论的洛氏变换是否正确！从目前我的设计分析看，如果遵照相对论的分析，分别从不同参考系分析，得出了一个参考系认为线会断另一个参考系认为不会断的矛盾结果，从而证明相对论的洛氏变换错误。你倒好，我本想通过理想实验检验相对论（洛氏变换）的自洽性、正确性，看洛氏变换满不满足第3 点。你却以第3 点为由，将洛氏变换在一个参考系的分析结果直接移植到另一个参考系，这不等于直接认为洛氏变换正确（满足第3 点）吗？还要我检验个P？ |
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[楼主] [173楼] 作者:hudemi 黄先生，关于"理论与实验的关系"，历史上人们的认识是有问题的，任何一个理论都需要有一些人为的定义、规定和选择，而且实验也需要以这些定义、规定和选择为基础，不能反过头来再验证这些东西。即理论中的一些基本定义、规定和选择不是实验能够检验的。一个最简单的例子，你无法证明"标准1米尺"的长度不是1米，否则，只能说明你的实验错了或你改变了标准，而不是"标准1米尺"错了。 这样的道理你不乐意听，前面我所讲的一些基本道理都被你称之为无用的东西，我不多讲了。只说一句，所有可实现的坐标变换都是可选的，没有实验能够证明：这种可实现的坐标变换是错误的，那种可实现的坐标变换才是对的。 一个事件是否发生不取决于你有什么样的坐标变换，不存在一个事件只在某个坐标系中发生，而在其他坐标系中不发生。如果"线断事件"在O系发生，时空坐标为（x,y,z,t），那么根据洛仑兹变换，我们可以得到"线断事件"在O'系的时空坐标（x',y',z',t'）。因此，不是洛仑兹变换有问题，不存在O系发生了"线断事件"，而O'系看不到"线断事件"的问题，洛仑兹变换能够保证"在一个参考系内发生的事件（比如断线）变换到另一个参考系观测该事件仍然发生（比如断线）"，矛盾的根源就在于你的认识，在相对论中"细线长度不变，则细线不断"的认识结论是错误的，这个结论与相对论不相容。
还是那句话，坐标变换不会改变任何事实。在相对论中，对于同一描述对象，不同的坐标系可以有不同的描述结论，这包括"同时相对性"、"尺缩"、"钟慢"、"物体A相对物体B的速度"、"你看线长不变，我看线长变化"、"你看a、b两点与两个带电小球同时接触，我看a、b两点与两个带电小球不能同时接触"，等等，不能把这种不同的描述结论理解为对应不同的客观事实！
正与你所说的，你本想基于你的认识证明相对论不满足第3点，从而证明相对论有问题。我反过来证明洛仑兹变换不会违背第3点，从而证明你所依赖的认识是错误的。思考问题就是这样，要正反两方面思考，看看你你所依据的认识有没有问题、是否有充足的理由，不能把三岁孩子都知道作为理由。 |
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坐标变换不会改变任何事实。在相对论中，对于同一描述对象，不同的坐标系可以有不同的描述结论，这包括"同时相对性"、"尺缩"、"钟慢"、"物体A相对物体B的速度"、"你看线长不变，我看线长变化"、"你看a、b两点与两个带电小球同时接触，我看a、b两点与两个带电小球不能同时接触"，等等，不能把这种不同的描述结论理解为对应不同的客观事实！ =============================================================================================== 洛伦兹变换不同于静止坐标轴的变换。洛伦兹变换中的坐标轴既有静止的，也有运动的。你说不改变任何事实。难道一根坐标轴在不改变任何事实的情况下会无缘无故转起来，获得一个速度？坐标轴从静止变成有速度，难道没有发生改变？你坐在椅子上可以与刘翔一样比赛吗？ 所谓观察效应，根本就是没有科学证明的胡乱猜测。你说钟慢可以有观察效应。不错，两个相互远离的钟，的确可以互相看到对方变慢，但是，这个变慢的速度与相对论的钟慢公式是不一样的,应该用多普勒效应的公式计算。而你却张冠李戴地套到相对论上去了。而且在两个钟相互接近时，会有钟快效应，相对论却没有这样的公式。 说到相对运动，必须搞清楚，在速度上存在相对运动，但是在能量上，却不存在相对运动。否则能量就会不守恒。一个苍蝇对地球运动，是不能等价于地球对苍蝇的运动的，因为动能不一样：0.5mvv，一个m很小，一个m极大。如果一个人以每秒钟0.1米的速度走向推土机，最多就是被推土机阻拦，不能往前。但是推土机以这样的速度，却完全可以压死这个人。 |
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[175楼] 作者:周宪
我说的是坐标变换不能改变事实，没说你不能转动坐标轴。这都什么跟什么？ |
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争论这个问题没有意义。我们知道我们在地球上用的时间，或规定同时的方法，是以ECI（地心惯性系）为基准的，当然这不同于爱因斯坦规定的同时。
但考虑到地球在太阳系中运动，或者说是太阳系的一部分。如果采用太阳系中规定的同时的话，太阳系规定的同时显然不同于ECI规定的同时。用一个否定另外一个是没有意义的。 |
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对【174楼】说： 还是那句话，坐标变换不会改变任何事实。 =========================== 懒得多说了，只问你一句话： 你说“坐标变换不会改变任何事实”，请问“坐标变换不改变任何事实”，这是对坐标变换保证其正确的“基本要求”之一呢？还是你认为“任何坐标变换”都“天然具有”不会改变任何事实的“性质”？？？？？ |
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楼主] [178楼] 作者:hudemi
懒得多说了，只问你一句话： 你说“坐标变换不会改变任何事实”，请问“坐标变换不改变任何事实”，这是对坐标变换保证其正确的“基本要求”之一呢？还是你认为“任何坐标变换”都“天然具有”不会改变任何事实的“性质”？？？？？ ==================== 不错！没有一种坐标变换能够改变所发生的事实，不会出现：同一事件（例如“细线断了”）在O系是事实、在O'系不是事实。另外，坐标变换不是“天然”就有的。 |
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对【179楼】说： 别人说东，你总是说西，根本就不针对别人的提问回答，而且还有故意曲解别人用词的倾向，不好意思，88！ |