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上一主题:反对相对论终究是无功而返,挑站相... 下一主题:引力真的存在吗?一文修正稿
[楼主]  [121楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/22 23:14 

对【116楼】说:

黄先生:

你知道你错在那吗?一是以臆断方式,用"两质点距离恒定"导出线不会断(((那请你吴先生说说距离恒定导线会断和理由!!)))。二是你的错误在于"不关运动质点系P事"(((理由呢?又是没有理由!!???)))。从这句话就知你是相对论力学盲。


相对论动力学方程中的质增公式从何而来?从洛变换推而来。质增公式中的静质量指的是什么?从推导过程讲,原意指的是质点运动系观察者测得的静质量,根据相对性原理得出静质量不变性,由此导出它在地面系静止时的质量相等。

地面系在计算质点加速运动时,每时每刻洛伦兹变换都在应用着。就是说,任一瞬间质点运动系(可看成瞬间惯性系)与地面系之间时空联系为洛变换,从而保证质增公式于任一瞬间成立。这就是相对论力学中质增公式的意义.

此时,你还能说不关运动质点系P事吗?(((还是那句话,你说的这些与我说的在O系作出A、B距离恒定的判断有P关系啊????我又没有说过没质增!有质增又咋啦?我说过要用恒力吗?我说过恒加速度吗?都没有!!!!不管怎么质增,不管力是多少,也不管加速度是否恒定,我只要从O系看,A、B两粒子的加速度始终一样即可,质增能导致这一前提保证不了吗??????????)))

当考虑运动两质点之间连线时,确确实实更要关运动质点系P事,按洛变换得出两系看线会断的现象。(((别光说不练,就请你用洛变换推导一下,让我们开开眼界,看看线是因为什么原因断的,好吗??)))

 [122楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 00:07 

?(((还是那句话,你说的这些与我说的在O系作出A、B距离恒定的判断有P关系啊????我又没有说过没质增!有质增又咋啦?我说过要用恒力吗?我说过恒加速度吗?都没有!!!!不管怎么质增,不管力是多少,也不管加速度是否恒定,我只要从O系看,A、B两粒子的加速度始终一样即可,质增能导致这一前提保证不了吗??????????)))
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既说“不管怎么质增,不管力是多少,也不管加速度是否恒定”,但是你的计算是狭义相对论力学计算的,就关运动质点系P事。
 [123楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 00:20 

。(((别光说不练,就请你用洛变换推导一下,让我们开开眼界,看看线是因为什么原因断的,好吗??))

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你连相对论最基本的“原长不变”都否定,而且又认为不关运动系P事,用洛变换推导有意义吗?
[楼主]  [124楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/23 08:30 

对【122楼】说:

但是你的计算是狭义相对论力学计算的,就关运动质点系P事。

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已经给定了静止系内质点的初速度、加速度及时间,在该系内计算其速度和位移,还用着得“动力学”吗,还关运动质点系的P事吗?

[楼主]  [125楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/23 08:33 

对【123楼】说:

你连相对论最基本的"原长不变"都否定,而且又认为不关运动系P事,用洛变换推导有意义吗?

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是让你计算细线长度不变时为何会断,关我认为什么、否定什么有P关系??自己无法支撑你自己的说法,却偏偏嘴硬找借口。

 [126楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 09:16 

已经给定了静止系内质点的初速度、加速度及时间,在该系内计算其速度和位移,还用着得“动力学”吗,还关运动质点系的P事吗?
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在相对论中,加速度不可能是恒定的,否则将出现超光速运动。按相对论,当质点无限接近光速时,加速度也要变得无限小。也就是说,相对论的加速度与质增方程存在着对应性的函数关系。如果说加速度是已知的给定的量,也等于说质增方程为预先给定的量。没有洛变换,质增方程或加速度能预先给定?

尽管你换了‘马甲’,还是与质增方程有关,所以关运动系观察者P事。
[楼主]  [127楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/23 09:19 

对【126楼】说:
在相对论中,加速度不可能是恒定的(((哈哈,我反复强调过了,没有要求加速度是恒定的,你现在还在说加速度恒定的问题,显见你没有认真讨论!))),否则将出现超光速运动。按相对论,当质点无限接近光速时,加速度也要变得无限小。也就是说,相对论的加速度与质增方程存在着对应性的函数关系。与其说加速度是已知的给定的量,不如说质增方程为预先给定的量。

尽管你换了‘马甲',还是与质增方程有关,所以关运动系观察者P事。
 [128楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/09/23 09:20 

对【116楼】说:
吴先生:当有参考系加速时,相对论确实没有不变的“原长”概念。我在前面已经说:运动质量以及其它一些类似量,sqrt1-vv/cc)都是在分母中的,对于这些量,可以定义不变的“固有”量,从而也可以定义四维矢量;唯独运动尺子长度,sqrt1-vv/cc)是在分子中的,对于这样的量,无法定义真正不变的“固有”量。沈建其2012-9-23
[楼主]  [129楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/23 09:22 

对【128楼】说:
哈哈,吴先生认为你不是相对论博士,还没有入门呢!
 [130楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 09:26 

请注意相对论加速度与质增方程一一对应的函数关系。预先设定了A等于预先设定B,
[楼主]  [131楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/23 09:33 

对【130楼】说:
就算粒子质量随着速度增加在不断增加,其加速度在不断减少又如何????哪怕加速度是一个任意的函数值,只要从O系看A、B两粒子的加速度始终相同,其距离就始终保持不变!!!
 [132楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 09:53 

对【116楼】说:
吴先生:当有参考系加速时,相对论确实没有不变的“原长”概念。我在前面已经说:运动质量以及其它一些类似量,sqrt(1-vv/cc)都是在分母中的,对于这些量,可以定义不变的“固有”量,从而也可以定义四维矢量;唯独运动尺子长度,sqrt(1-vv/cc)是在分子中的,对于这样的量,无法定义真正不变的“固有”量。沈建其2012-9-23
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由洛变换得出尺缩公式L=L0/r

式中L为静止系测得动杆的长度。L0为运动系测得杆于其中静止的长度,如果该杆在静止系静止时,其长度也为L0。L0就是原长,具有不变性(有的书称为固有长度)

请用你的四维矢量如去推L0为可变量。注意观察者与杆的相对速度为零,观察者用的是牛顿空间(相对论空间退化为牛顿空间),不要用四维矢量。
 [133楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 10:02 


对【130楼】说:
就算粒子质量随着速度增加在不断增加,其加速度在不断减少又如何????哪怕加速度是一个任意的函数值,只要从O系看A、B两粒子的加速度始终相同,其距离就始终保持不变!!!

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最终计算结果始终保持不变就不关运动系P事?这是过河拆桥逻辑。相对论加速度与质增方程一一对应的函数关系。预先设定了加速度等于预先设定(质增方程),没有洛变换如何知质增方程,没有质增方程又如何预知加速度。所以还是要关运动系P事。
 [134楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 10:21 

请沈建其注意,也请黄先生注意:

,最初,刚性尺子在地面上静止,后来加速运动。如果假设尺子上有一观察者始终与尺子两端保持静止,按相对论,地面上观察者永远不能认为尺子两端是同步加速的。除非地面观察者是猪脑。
 [135楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/23 10:25 

[楼主] [118楼] 作者:hudemi

对【113楼】说:
为避免空口说结论,我先给一个"计量规则一致"的判定条件:对于完全相同的计量对象,如果两套计量规则的计量结论总是相同的,则称这两套计量规则一致。(((哈哈,下定义?有些问题下定义不是那么简单的,比如,“人”如何定义?至少有一点,从结果反推前提,一般来说不符合下定义的规则!)))
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黄先生,我实在佩服你,什么是“计量规则一致”都不清楚的情形下,你竟然也可以进行判定。
 [136楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/23 10:32 

[楼主] [119楼] 作者:hudemi

比如有一个人静止在地球上,我静止在地球上,我看他的速度为0,你坐在速度为V的车上,你看该人的速度不为0而为V!
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黄先生,什么叫“测量对象完全相同”?你看到的速度是这个人相对你的速度,而我看到的速度是这个人相对我的速度,这两种计量结果所对应的测量对象是相同吗?

对于速度来说,完全相同的测量对象是指:你测量的是A相对于B的速度,我测量的也是A相对于B的速度。在牛顿力学中,同样测量A相对B的速度,不会出现不同的人有不同的测量结果,这就是牛顿力学隐含的计量规则!
 [137楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/23 10:37 

[楼主] [120楼] 作者:hudemi

这当然是我的理由!这不是理由是什么?至于“临界断线长度”是什么意思,我已在对沈建其的回复中说得很清楚,不想再重复。

你可以怀疑我给的理由正确,但你不能说我没有给出断线的理由,这是两回事,你明白吗?
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风马牛不相及!你的“长度保持不变”与“临界断线长度”是什么关系?你告诉大家你的“长度保持不变”是超过“临界断线长度”,还是没有超过“临界断线长度”?

黄先生,不要去臆想因果关系,臆想理由!
 [138楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/23 10:54 

至少有一点,从结果反推前提,一般来说不符合下定义的规则!
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应该是,从希望得到什么样的结果来反推需要什么样的前提。这正是人类智慧的体现!

包括时空变换在内,物理理论的设计如同产品的设计,当我们要制造一件产品的时候,我们会对该产品提出需求,在此基础上选择原材料、选择设计方案和制造工艺、方法,这就是人类的智慧。人类之所以能够做到这一点,是因为原材料的选择、设计方案的选择和制造工艺的选择不具有唯一性,而是无数的。人类的智慧就是要从这无数的可能中,找到能够达到目的的组合方案。只要这样的组合方案能够找到,产品的需求就是合理的、可实现的。

而黄先生看来,应该是先有材料、设计方案、制造工艺,然后才能有产品,所以不能先对产品提出要求,否则就是“因果倒置”。这是一种简单的单向思维模式,按照黄先生的这种思维模式,还会有我们今天面临的能够满足我们各种需求的产品吗?
 [139楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/23 11:20 
 [140楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/23 11:23 

[楼主] [111楼] 作者:hudemi

对【109楼】说:
不思考那些无数的可能,就相当于脱离实际、脱离群众,你是永远搞不清洛伦兹变换、伽利略变换是怎么回事。如果你说我不想搞清楚这些,那就随你。(((哈哈!)))
====================
黄先生,从你的口气就知道,你太漠视这“无数可能”或“多种可能”的重要性。

之所以说人类有智慧,体现在哪里?正是从这“无数可能”中得到体现的。反过来想,如果这个世界上不存在“无数可能”或“多种可能”,而是所有的事情都是“唯一的”,那么,人类的智慧是无需存在的,人类也不可能有主观能动性!

比如制造飞机,如果从原材料的选择到制造工艺都是唯一的,那么,又何须人类去设计,也绝对不会存在不同功能、性能的飞机,更不会有好坏之分!

即正是因为这个世界上的很多事情存在“无数可能”或“多种可能”,人类才有条件提出“需求”、提出对结果的期望,才有机会根据根据人类的需求、期望来进行选择。正是由于这“无数可能”或“多种可能”的存在,人类的智慧才有了施展的前提!
 [141楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 19:23 

请沈建其注意,也请黄先生注意:

最初,刚性尺子在地面上静止,后来加速运动。如果假设尺子上有一观察者始终与尺子两端保持静止,按相对论,地面上观察者永远不能认为尺子两端是同步加速的。(同时相对性)此时,尺子上观察者测得尺子长度,则为原长,它具有不变性。 (即任一瞬间尺子两端与观察者处于同一瞬间惯性系)

反过来说,如果从地面上观察者看,尺子两端是同步加速的,按相对论,尺子观察者永远不能认为尺子两端是同步加速的。此时,尺子上观察者测得尺子长度不满足原长定义。(此瞬间尺子两端不是处于同一惯性系)

进一步假设:尺子两端为A和B,尺子上观察者与A端始终保持静止,B端有一个用米糊粘上的质点,如果从地面上观察者看,尺子两端是同步加速的,按相对论,尺子有了运动速度,则B端用米糊粘上的质点将与尺子分离(即线会断).


在王汝勇提出的列车实验中,对于加速运动车厢观察者来说,车厢两端总是保存静止的(原长不变),车厢两端时钟读数一样(同步),由地面系看,车厢两端的加速不同步.

 

如果象黄设置实验那样,由地面系看,车厢两端同步加速后,车厢两端的距离恒定。要达到这条件,唯一方法就预用电割机,把车厢割成两半。

 [142楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/24 08:28 

从地面上观察者看,尺子两端是同步加速的,则尺子观察者测得尺子的长度不再是相对论所说的“原长”。沈建其所说“原长”可变论应是源于此。
 [143楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/24 09:27 

[142楼] 作者:吴沂光

一个物体的静止长度变还是不变需要看实际情况,不是坐标变换能决定的,你的认识、沈先生的认识都有可能脱离实际情况。

而黄先生题目已经设定了一种实际情况:在O系看来A、B之间的距离保持不变。如果黄先生给定的这一前提是真实发生的,那么加速之后(不是加速过程中)与A、B相对静止的坐标系O'看来,其得到的静止长度一定比O系看到的静止长度大。这一点是没有疑义的。

至于加速后,O'系看细线是否断裂的问题,不能根据O'系看到“细线是否变长”来判定,仍然要根据实际情况下结论。比如,如果黄先生明确告知,在O系细线不断,那么,O'系中的结论同样也是细线不断,这与O'系看到“细线变长”没有必然的关系。
 [144楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/24 10:29 

我们应该学会结合事实来理解描述性的结论。比如说,O系说A、B两个事件是“同时事件”,而O'系说A、B是两个“非同时事件”,尽管这里说的“同时事件”、“非同时事件”在描述上是相反的,但对应的客观事实却是相同的,不能因为两个系描述结论的差异而理解成是不同的事实。

对于黄先生的实验设计也是如此,尽管O系说“细线的长度保持不变”,而O'系说“细线的长度变长”,但这两种描述结果所对应的客观事实都是同一根细线,而不是两根不同的细线。
 [145楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/24 11:05 
 [146楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/24 11:25 

还有,不要生搬硬套地分析问题和下结论。说个例子:

张三说:“王五的个子高”,李四说:“王五的个子矮”。有一个放在高处的物体,张三说:“个子高的人能够取下这个物体、个子矮的人不能取下这一物体”。对于张三这个结论,李四是不能生搬硬套的。否则就会出现这样的局面,按照“个子高的人能够取下这个物体、个子矮的人不能取下这一物体”来判定,张三应该说:王五能够取下这个物体,而李四应该说:王五不能取下这个物体,两者的结论就矛盾了。而造成这一矛盾的原因,并不是有两个不同的王五,而是“个子高”、“个子矮”描述的相对性,对于李四来说,“个子高的人能够取下这个物体、个子矮的人不能取下这一物体”是不成立的,不能生搬硬套的来分析问题和下结论。

同样的道理,对于黄先生的实验,如果O系说“只要细线变长,细线就会断”,那么,O'系就不能生搬硬套地来使用这一结论,在O'系“只要细线变长,细线就会断”是不成立的。

与黄先生的这个试验相似,相对论中还有很多这样的情形,会因为生搬硬套而造成误解。比如说,A、B两个事件在O系同时发生,并且O的观测者总结出这样的认识结论“如果A、B两个事件同时发生,则C事件一定会发生,如果A、B两个事件非同时发生,则C事件一定不会发生”。对于这样的认识结论,O'系的观测者是不能生搬硬套的来使用的,对于O'系的观测者来说,O系的这个认识结论——“如果A、B两个事件同时发生,则C事件一定会发生,如果A、B两个事件非同时发生,则C事件一定不会发生”是不成立的。
[楼主]  [147楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/24 20:25 

对【138楼】说:
哈哈,请宋先生先搞清发明与发现的区别!
 [148楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/24 22:08 

对143楼说,

宋先生,你说了这么多,实际与黄的观点一致,认为地面系看“线会不会断”不关运动系P事。

按着你与黄的观点,我也可以这样说:按相对论,从地面上看,加速质点的质量及时钟时率没有变化,所以得出与相对矛盾的结论。

如果你用运动系与地面系联系的洛变换来导出质增或时滞公式,沿你两人的说法:不关运动系P事,所以不能洛变换。

主楼的逻辑就这样简单,哈哈,可笑。

 [149楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/24 22:14 

[楼主] [147楼] 作者:hudemi

对【138楼】说:
哈哈,请宋先生先搞清发明与发现的区别!
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黄先生,这正是我要表达的思想,那就是理论不是天然就存在的东西,任何理论都有人类设计的成分,没有人类的设计就不会有理论,因此,“理论发现”本身就有认识上的错误!理论同样属于人造品,人类可以对其提出合理的规划和或需求!我们通常所说的公理公设就是人类对理论所提出的整体规划或需求,这也是公理公设不可证的原因所在。
 [150楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/24 22:35 

[148楼] 作者:吴沂光

当S坐标系的计量规则确定不变的前提下,则在S系中,运动物体的长度是否随速度变化、运动时钟的走时是否与速度有关、运动物体的质量是否随速度变化等等,统统不关其他坐标系的事!与其他坐标系的如何测量无关!与其他坐标系和S系之间的任何变换关系(包括时空变换关系,也包括长度、速度、质量变换关系,等等)都无关!

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