财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:反对相对论终究是无功而返,挑站相... 下一主题:引力真的存在吗?一文修正稿
[楼主]  [121楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/22 23:14 

对【116楼】说:

黄先生:

你知道你错在那吗?一是以臆断方式,用"两质点距离恒定"导出线不会断(((那请你吴先生说说距离恒定导线会断和理由!!)))。二是你的错误在于"不关运动质点系P事"(((理由呢?又是没有理由!!???)))。从这句话就知你是相对论力学盲。


相对论动力学方程中的质增公式从何而来?从洛变换推而来。质增公式中的静质量指的是什么?从推导过程讲,原意指的是质点运动系观察者测得的静质量,根据相对性原理得出静质量不变性,由此导出它在地面系静止时的质量相等。

地面系在计算质点加速运动时,每时每刻洛伦兹变换都在应用着。就是说,任一瞬间质点运动系(可看成瞬间惯性系)与地面系之间时空联系为洛变换,从而保证质增公式于任一瞬间成立。这就是相对论力学中质增公式的意义.

此时,你还能说不关运动质点系P事吗?(((还是那句话,你说的这些与我说的在O系作出A、B距离恒定的判断有P关系啊????我又没有说过没质增!有质增又咋啦?我说过要用恒力吗?我说过恒加速度吗?都没有!!!!不管怎么质增,不管力是多少,也不管加速度是否恒定,我只要从O系看,A、B两粒子的加速度始终一样即可,质增能导致这一前提保证不了吗??????????)))

当考虑运动两质点之间连线时,确确实实更要关运动质点系P事,按洛变换得出两系看线会断的现象。(((别光说不练,就请你用洛变换推导一下,让我们开开眼界,看看线是因为什么原因断的,好吗??)))

 [122楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 00:07 

?(((还是那句话,你说的这些与我说的在O系作出A、B距离恒定的判断有P关系啊????我又没有说过没质增!有质增又咋啦?我说过要用恒力吗?我说过恒加速度吗?都没有!!!!不管怎么质增,不管力是多少,也不管加速度是否恒定,我只要从O系看,A、B两粒子的加速度始终一样即可,质增能导致这一前提保证不了吗??????????)))
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

既说“不管怎么质增,不管力是多少,也不管加速度是否恒定”,但是你的计算是狭义相对论力学计算的,就关运动质点系P事。
 [123楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 00:20 

。(((别光说不练,就请你用洛变换推导一下,让我们开开眼界,看看线是因为什么原因断的,好吗??))

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
你连相对论最基本的“原长不变”都否定,而且又认为不关运动系P事,用洛变换推导有意义吗?
[楼主]  [124楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/23 08:30 

对【122楼】说:

但是你的计算是狭义相对论力学计算的,就关运动质点系P事。

======================

已经给定了静止系内质点的初速度、加速度及时间,在该系内计算其速度和位移,还用着得“动力学”吗,还关运动质点系的P事吗?

[楼主]  [125楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/23 08:33 

对【123楼】说:

你连相对论最基本的"原长不变"都否定,而且又认为不关运动系P事,用洛变换推导有意义吗?

====================

是让你计算细线长度不变时为何会断,关我认为什么、否定什么有P关系??自己无法支撑你自己的说法,却偏偏嘴硬找借口。

 [126楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 09:16 

已经给定了静止系内质点的初速度、加速度及时间,在该系内计算其速度和位移,还用着得“动力学”吗,还关运动质点系的P事吗?
---------------------------------------------------------------------

在相对论中,加速度不可能是恒定的,否则将出现超光速运动。按相对论,当质点无限接近光速时,加速度也要变得无限小。也就是说,相对论的加速度与质增方程存在着对应性的函数关系。如果说加速度是已知的给定的量,也等于说质增方程为预先给定的量。没有洛变换,质增方程或加速度能预先给定?

尽管你换了‘马甲’,还是与质增方程有关,所以关运动系观察者P事。
[楼主]  [127楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/23 09:19 

对【126楼】说:
在相对论中,加速度不可能是恒定的(((哈哈,我反复强调过了,没有要求加速度是恒定的,你现在还在说加速度恒定的问题,显见你没有认真讨论!))),否则将出现超光速运动。按相对论,当质点无限接近光速时,加速度也要变得无限小。也就是说,相对论的加速度与质增方程存在着对应性的函数关系。与其说加速度是已知的给定的量,不如说质增方程为预先给定的量。

尽管你换了‘马甲',还是与质增方程有关,所以关运动系观察者P事。
 [128楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/09/23 09:20 

对【116楼】说:
吴先生:当有参考系加速时,相对论确实没有不变的“原长”概念。我在前面已经说:运动质量以及其它一些类似量,sqrt1-vv/cc)都是在分母中的,对于这些量,可以定义不变的“固有”量,从而也可以定义四维矢量;唯独运动尺子长度,sqrt1-vv/cc)是在分子中的,对于这样的量,无法定义真正不变的“固有”量。沈建其2012-9-23
[楼主]  [129楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/23 09:22 

对【128楼】说:
哈哈,吴先生认为你不是相对论博士,还没有入门呢!
 [130楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 09:26 

请注意相对论加速度与质增方程一一对应的函数关系。预先设定了A等于预先设定B,
[楼主]  [131楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/23 09:33 

对【130楼】说:
就算粒子质量随着速度增加在不断增加,其加速度在不断减少又如何????哪怕加速度是一个任意的函数值,只要从O系看A、B两粒子的加速度始终相同,其距离就始终保持不变!!!
 [132楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 09:53 

对【116楼】说:
吴先生:当有参考系加速时,相对论确实没有不变的“原长”概念。我在前面已经说:运动质量以及其它一些类似量,sqrt(1-vv/cc)都是在分母中的,对于这些量,可以定义不变的“固有”量,从而也可以定义四维矢量;唯独运动尺子长度,sqrt(1-vv/cc)是在分子中的,对于这样的量,无法定义真正不变的“固有”量。沈建其2012-9-23
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

由洛变换得出尺缩公式L=L0/r

式中L为静止系测得动杆的长度。L0为运动系测得杆于其中静止的长度,如果该杆在静止系静止时,其长度也为L0。L0就是原长,具有不变性(有的书称为固有长度)

请用你的四维矢量如去推L0为可变量。注意观察者与杆的相对速度为零,观察者用的是牛顿空间(相对论空间退化为牛顿空间),不要用四维矢量。
 [133楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 10:02 


对【130楼】说:
就算粒子质量随着速度增加在不断增加,其加速度在不断减少又如何????哪怕加速度是一个任意的函数值,只要从O系看A、B两粒子的加速度始终相同,其距离就始终保持不变!!!

、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

最终计算结果始终保持不变就不关运动系P事?这是过河拆桥逻辑。相对论加速度与质增方程一一对应的函数关系。预先设定了加速度等于预先设定(质增方程),没有洛变换如何知质增方程,没有质增方程又如何预知加速度。所以还是要关运动系P事。
 [134楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 10:21 

请沈建其注意,也请黄先生注意:

,最初,刚性尺子在地面上静止,后来加速运动。如果假设尺子上有一观察者始终与尺子两端保持静止,按相对论,地面上观察者永远不能认为尺子两端是同步加速的。除非地面观察者是猪脑。
 [135楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/23 10:25 

[楼主] [118楼] 作者:hudemi

对【113楼】说:
为避免空口说结论,我先给一个"计量规则一致"的判定条件:对于完全相同的计量对象,如果两套计量规则的计量结论总是相同的,则称这两套计量规则一致。(((哈哈,下定义?有些问题下定义不是那么简单的,比如,“人”如何定义?至少有一点,从结果反推前提,一般来说不符合下定义的规则!)))
=========================
黄先生,我实在佩服你,什么是“计量规则一致”都不清楚的情形下,你竟然也可以进行判定。
 [136楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/23 10:32 

[楼主] [119楼] 作者:hudemi

比如有一个人静止在地球上,我静止在地球上,我看他的速度为0,你坐在速度为V的车上,你看该人的速度不为0而为V!
==========================
黄先生,什么叫“测量对象完全相同”?你看到的速度是这个人相对你的速度,而我看到的速度是这个人相对我的速度,这两种计量结果所对应的测量对象是相同吗?

对于速度来说,完全相同的测量对象是指:你测量的是A相对于B的速度,我测量的也是A相对于B的速度。在牛顿力学中,同样测量A相对B的速度,不会出现不同的人有不同的测量结果,这就是牛顿力学隐含的计量规则!
 [137楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/23 10:37 

[楼主] [120楼] 作者:hudemi

这当然是我的理由!这不是理由是什么?至于“临界断线长度”是什么意思,我已在对沈建其的回复中说得很清楚,不想再重复。

你可以怀疑我给的理由正确,但你不能说我没有给出断线的理由,这是两回事,你明白吗?
=====================
风马牛不相及!你的“长度保持不变”与“临界断线长度”是什么关系?你告诉大家你的“长度保持不变”是超过“临界断线长度”,还是没有超过“临界断线长度”?

黄先生,不要去臆想因果关系,臆想理由!
 [138楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/23 10:54 

至少有一点,从结果反推前提,一般来说不符合下定义的规则!
==================
应该是,从希望得到什么样的结果来反推需要什么样的前提。这正是人类智慧的体现!

包括时空变换在内,物理理论的设计如同产品的设计,当我们要制造一件产品的时候,我们会对该产品提出需求,在此基础上选择原材料、选择设计方案和制造工艺、方法,这就是人类的智慧。人类之所以能够做到这一点,是因为原材料的选择、设计方案的选择和制造工艺的选择不具有唯一性,而是无数的。人类的智慧就是要从这无数的可能中,找到能够达到目的的组合方案。只要这样的组合方案能够找到,产品的需求就是合理的、可实现的。

而黄先生看来,应该是先有材料、设计方案、制造工艺,然后才能有产品,所以不能先对产品提出要求,否则就是“因果倒置”。这是一种简单的单向思维模式,按照黄先生的这种思维模式,还会有我们今天面临的能够满足我们各种需求的产品吗?
 [139楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/23 11:20 
 [140楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/23 11:23 

[楼主] [111楼] 作者:hudemi

对【109楼】说:
不思考那些无数的可能,就相当于脱离实际、脱离群众,你是永远搞不清洛伦兹变换、伽利略变换是怎么回事。如果你说我不想搞清楚这些,那就随你。(((哈哈!)))
====================
黄先生,从你的口气就知道,你太漠视这“无数可能”或“多种可能”的重要性。

之所以说人类有智慧,体现在哪里?正是从这“无数可能”中得到体现的。反过来想,如果这个世界上不存在“无数可能”或“多种可能”,而是所有的事情都是“唯一的”,那么,人类的智慧是无需存在的,人类也不可能有主观能动性!

比如制造飞机,如果从原材料的选择到制造工艺都是唯一的,那么,又何须人类去设计,也绝对不会存在不同功能、性能的飞机,更不会有好坏之分!

即正是因为这个世界上的很多事情存在“无数可能”或“多种可能”,人类才有条件提出“需求”、提出对结果的期望,才有机会根据根据人类的需求、期望来进行选择。正是由于这“无数可能”或“多种可能”的存在,人类的智慧才有了施展的前提!
 [141楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 19:23 

请沈建其注意,也请黄先生注意:

最初,刚性尺子在地面上静止,后来加速运动。如果假设尺子上有一观察者始终与尺子两端保持静止,按相对论,地面上观察者永远不能认为尺子两端是同步加速的。(同时相对性)此时,尺子上观察者测得尺子长度,则为原长,它具有不变性。 (即任一瞬间尺子两端与观察者处于同一瞬间惯性系)

反过来说,如果从地面上观察者看,尺子两端是同步加速的,按相对论,尺子观察者永远不能认为尺子两端是同步加速的。此时,尺子上观察者测得尺子长度不满足原长定义。(此瞬间尺子两端不是处于同一惯性系)

进一步假设:尺子两端为A和B,尺子上观察者与A端始终保持静止,B端有一个用米糊粘上的质点,如果从地面上观察者看,尺子两端是同步加速的,按相对论,尺子有了运动速度,则B端用米糊粘上的质点将与尺子分离(即线会断).


在王汝勇提出的列车实验中,对于加速运动车厢观察者来说,车厢两端总是保存静止的(原长不变),车厢两端时钟读数一样(同步),由地面系看,车厢两端的加速不同步.

 

如果象黄设置实验那样,由地面系看,车厢两端同步加速后,车厢两端的距离恒定。要达到这条件,唯一方法就预用电割机,把车厢割成两半。

 [142楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/24 08:28 

从地面上观察者看,尺子两端是同步加速的,则尺子观察者测得尺子的长度不再是相对论所说的“原长”。沈建其所说“原长”可变论应是源于此。
 [143楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/24 09:27 

[142楼] 作者:吴沂光

一个物体的静止长度变还是不变需要看实际情况,不是坐标变换能决定的,你的认识、沈先生的认识都有可能脱离实际情况。

而黄先生题目已经设定了一种实际情况:在O系看来A、B之间的距离保持不变。如果黄先生给定的这一前提是真实发生的,那么加速之后(不是加速过程中)与A、B相对静止的坐标系O'看来,其得到的静止长度一定比O系看到的静止长度大。这一点是没有疑义的。

至于加速后,O'系看细线是否断裂的问题,不能根据O'系看到“细线是否变长”来判定,仍然要根据实际情况下结论。比如,如果黄先生明确告知,在O系细线不断,那么,O'系中的结论同样也是细线不断,这与O'系看到“细线变长”没有必然的关系。
 [144楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/24 10:29 

我们应该学会结合事实来理解描述性的结论。比如说,O系说A、B两个事件是“同时事件”,而O'系说A、B是两个“非同时事件”,尽管这里说的“同时事件”、“非同时事件”在描述上是相反的,但对应的客观事实却是相同的,不能因为两个系描述结论的差异而理解成是不同的事实。

对于黄先生的实验设计也是如此,尽管O系说“细线的长度保持不变”,而O'系说“细线的长度变长”,但这两种描述结果所对应的客观事实都是同一根细线,而不是两根不同的细线。
 [145楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/24 11:05 
 [146楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/24 11:25 

还有,不要生搬硬套地分析问题和下结论。说个例子:

张三说:“王五的个子高”,李四说:“王五的个子矮”。有一个放在高处的物体,张三说:“个子高的人能够取下这个物体、个子矮的人不能取下这一物体”。对于张三这个结论,李四是不能生搬硬套的。否则就会出现这样的局面,按照“个子高的人能够取下这个物体、个子矮的人不能取下这一物体”来判定,张三应该说:王五能够取下这个物体,而李四应该说:王五不能取下这个物体,两者的结论就矛盾了。而造成这一矛盾的原因,并不是有两个不同的王五,而是“个子高”、“个子矮”描述的相对性,对于李四来说,“个子高的人能够取下这个物体、个子矮的人不能取下这一物体”是不成立的,不能生搬硬套的来分析问题和下结论。

同样的道理,对于黄先生的实验,如果O系说“只要细线变长,细线就会断”,那么,O'系就不能生搬硬套地来使用这一结论,在O'系“只要细线变长,细线就会断”是不成立的。

与黄先生的这个试验相似,相对论中还有很多这样的情形,会因为生搬硬套而造成误解。比如说,A、B两个事件在O系同时发生,并且O的观测者总结出这样的认识结论“如果A、B两个事件同时发生,则C事件一定会发生,如果A、B两个事件非同时发生,则C事件一定不会发生”。对于这样的认识结论,O'系的观测者是不能生搬硬套的来使用的,对于O'系的观测者来说,O系的这个认识结论——“如果A、B两个事件同时发生,则C事件一定会发生,如果A、B两个事件非同时发生,则C事件一定不会发生”是不成立的。
[楼主]  [147楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/24 20:25 

对【138楼】说:
哈哈,请宋先生先搞清发明与发现的区别!
 [148楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/24 22:08 

对143楼说,

宋先生,你说了这么多,实际与黄的观点一致,认为地面系看“线会不会断”不关运动系P事。

按着你与黄的观点,我也可以这样说:按相对论,从地面上看,加速质点的质量及时钟时率没有变化,所以得出与相对矛盾的结论。

如果你用运动系与地面系联系的洛变换来导出质增或时滞公式,沿你两人的说法:不关运动系P事,所以不能洛变换。

主楼的逻辑就这样简单,哈哈,可笑。

 [149楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/24 22:14 

[楼主] [147楼] 作者:hudemi

对【138楼】说:
哈哈,请宋先生先搞清发明与发现的区别!
==========================
黄先生,这正是我要表达的思想,那就是理论不是天然就存在的东西,任何理论都有人类设计的成分,没有人类的设计就不会有理论,因此,“理论发现”本身就有认识上的错误!理论同样属于人造品,人类可以对其提出合理的规划和或需求!我们通常所说的公理公设就是人类对理论所提出的整体规划或需求,这也是公理公设不可证的原因所在。
 [150楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/24 22:35 

[148楼] 作者:吴沂光

当S坐标系的计量规则确定不变的前提下,则在S系中,运动物体的长度是否随速度变化、运动时钟的走时是否与速度有关、运动物体的质量是否随速度变化等等,统统不关其他坐标系的事!与其他坐标系的如何测量无关!与其他坐标系和S系之间的任何变换关系(包括时空变换关系,也包括长度、速度、质量变换关系,等等)都无关!

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.19494605064392