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面对陀螺,我们何去何从?
[楼主] 作者:云野鹤  发表时间:2006/07/18 19:09
点击:1887次

重力作用下的陀螺称为拉格朗日情形定点运动,标准教材(刘延柱《陀螺力学》)中作如下描述

点击查看原图screen.width*0.7)this.style.width=screen.width*0.7;" border=0 orig_onmouseout="null" orig_onmouseover="null">

“光滑平面”意为无摩擦,直接以接触点O作为定点(原点)建立坐标系,说明已经认定接触点不会移动,所以才是定点运动

事实果真如此吗?

请看“冰面陀螺”如何表现

http://www.topchinesenews.com/blog/blog.aspx?user_name=%d1%a9%d3%a5>

陀螺带动支架作圆周运动,铁的事实表明接触点位置不会固定,而要在平面上滑动。这充分说明经典陀螺理论在此出了问题,将实际上移动的点当作了定点,因此其后续论述全部错误。

这已经是我的第二个质疑经典陀螺理论的试验了,两个简单的实验都表明经典陀螺理论有问题。

一般情况下,我不敢说经典理论错误,因为我们很多同胞看不得“洋人有错”这几个字,看到后立即火冒三丈、失去理智,在他们看来这就是犯上作乱、罪不容恕。

但是事实就摆在眼前,任何人都可以重复的两个简单实验对经典陀螺理论提出了有力的质疑。我们不能总是闭着眼睛崇拜吧,也该睁开眼看一看事实了。

是我错了吗?我错在何处?

请各位以严谨的学术精神捍卫经典理论,解释我的实验,指出我的错误,只要有理有据,云某必当拜领。谢谢



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 [2楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/07/18 22:23 

陀螺“不倒”的惯性离心力平衡原理与角动量方向连续变化的数学模型(在第78255帖基础上有更重要的公式推导)
     设陀螺重心C点处的矢量OC为a,章动角ZOζ为θ,动进角速度为Ω,自转角速度为ω,整个陀螺除绕OZ轴自转外,主要表现于绕支点O作无滑动的动进和章动。

    在理想状态下如果陀螺仅仅作为一个质点C,它在任意瞬间绕O点的切向速度为Sinθ Ω×a,其离心力(指向OZ轴)在ζ轴方向的分量就是m Cosθ Sin²θ Ω² a,这就是克服陀螺重力使之不倒的离心力平衡原理,即﹕

          Cosθ Sin²θ Ω²   =                      (1)

与此同时,我们又得其对指向ζ轴的一个水平挤压力﹕

           m (Sinθ Ω)² Sinθ a                         (2)

这个力竟然刚好等陀螺绕ζ轴转动的离心力!

    不过,以上仅仅是在理想的一个没有自转质点条件下的力学平衡原理,而作为一个具有“很大”体积的自转陀螺的力学平衡条件虽然原理完全相同,可是我们却很难通过这种直观的理解来计算(也许(1)式和(2)式就是一个标准的力学平衡方程?),而是通过自转角动量方向的连续变化来计算。


    设砣螺的自转角动量为G(方向为Z轴,相应的转动惯量为J),它在空间方向绕O点不断变化,而在ζ轴方向的投影为Cosθ G,根据矢量运算法则,角动量随时间的变化将产生一个等价的力矩,这种力矩与陀螺自身的重量力矩m g×a平衡就是陀螺不倒的数学基础﹕


      d(Cosθ G)/dt  =  Cosθ Ω×G  -  Sinθ (dθ/dtG


                            =   Cosθ Ω×Jω  -   Sinθ (dθ/dt)×Jω              (3)


这里的(dθ/dt)为章动角速度,Jω = G,当章动角不变时,动进轴与自转轴的夹角等于重力矩夹角,于是我们可简化方程得到近似计算公式(章动速度很小时可忽略不计或按级数展开计算)﹕


          Ω · ω  =  m g a /J                             (4)

或者是    ( Ω  -  dθ/dt ω   =   m g a /J                     (5)

    很显然,(4)式或(5)式与第(1)式的表达形式完全不同,如果它们的确完全是对等的,那么我们又可以将(4)式中的Cosθ  = m g a /JΩω  代入(1)式得Ω的一个标准的二次方程﹕

         Ω² - J ω Ω /m a² - m² g² a² /J² ω² =  0                         (6)

    虽然这第(6)式还有待证明检验,第(4)式和第(5)的计算过程变得简单了,角动量变化的力学平衡原理却并不好理解,关键是它把沿Z轴的惯性离心力隐藏得太深太深了,以致于使我在一个多月前还不得不发出“我一直对‘陀螺为什么不倒’的问题百思不得其解”的感叹。现在对这里的相关计算过程是否完全正确,还得有请各位高手的指点和进一步论证。



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[楼主]  [3楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/18 22:46 

我数学是外行,只能从你的出发点入手,勿怪。第一个问题

在理想状态下如果陀螺仅仅作为一个质点C,它在任意瞬间绕O点的切向速度为Sinθ Ω×a,其离心力(指向OZ轴)在ζ轴方向的分量就是m Cosθ Sin²θ Ω² a,这就是克服陀螺重力使之不倒的离心力平衡原理,即﹕
Cosθ Sin²θ Ω² a =g                     (1)

如果我没理解错,你的章动角ZOζ为θ指的是陀螺倾角,当陀螺水平时,章动角ZOζ为θ=90,你的上式左边为0,谁来克服重力g?



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 [4楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/07/18 23:51 

正因为如此,我才解答不了你那水平陀螺的力学平衡问题的。你那“下倾”陀螺是自转与动进反向吗?

我相信你对这个问题如此执着,说明你水平陀螺是一个力学平衡系统,如果转动平面与转动轴存在一个小倾斜角(朝外向下倾),那的确可以用你那“力偶”来解释,可在你现有的视频上我根本看不出头绪。

关于你那“下倾”的陀螺问题我也曾认为不存在力学平衡问题,结果只要一看我那公式就知道自转与动进反问时重力居然被自已的旋转“提”上来了!可是从“上倾”到“下倾”过渡点的水平陀螺又是怎样被“提”上来的?也不知在刘延柱的《陀螺力学》中是否有介绍?

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 [5楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/07/19 00:34 

由于我一直怀疑物体的力学行为不宜用点表达,所以对我这公式(1)还存在疑虑,有请高手释疑!

在重力陀螺问题中,由于动进和章动角动量完全是自转角动量的一种分解形式,或者说它绕其动进轴本的角动量为零(惯性“离心力”为零),所以在这里完全可以把整个陀螺视为一个质点而得到公式(1),或者说这里的公式(1)就是一个普适公式?


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[楼主]  [6楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/19 00:34 

《陀螺力学》已发出,请查收。下倾陀螺进动方向完全相同,不可能反向

不管陀螺倾角如何,对其现象的解释都应该是一个道理,同一事件,怎么会出来多种解释?

现在可以不客气地说,你的力矩平衡尝试没有成功。



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[楼主]  [7楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/19 00:41 

呵呵,那怎么可能,按你的公式(1),不转的陀螺也可以不倒了
不用高手,我就解决了 而且,一切以力矩平衡为目的的解释,最终都会弄得陀螺没有了重量,不信就试试看。

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 [8楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/07/19 00:44 

谢谢!对了﹕是因为矢量a朝下成了负值,所以方向相同!但水平陀螺可能不在此之例?


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[楼主]  [9楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/19 00:48 

不必分上倾、水平、下倾,陀螺不倒的道理只有一个

任何倾角都可以用一个道理解释



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 [10楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/07/19 01:55 

回复:其实那个方向的陀螺都是一样的。
陀螺平衡不倒是由于它的平衡存在于与它围成的另一个陀螺之中。理由是它绕过的轨迹叉乘自身刚好等于自身的负量。 把轨迹画成陀螺,而自身却成了陀螺的一部分。最特别的不是上顷或者下顷,而是水平和重直
现在该想想绳球模型与陀螺模型的关系了。我想,如果陀螺模型是一个分子的话,那么绳球模型就是分子的关系运算律;反过来,如果绳球模型是一个分子的话,那么陀螺模型就是这分子的关系运算律。因而所有的事物就是自旋运动的结果--自旋是事物最复杂的运动后可观测结果.<宇宙产生于自旋--这是猜想>
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[楼主]  [11楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/19 09:50 

冰上陀螺2已完成,angelury和各位朋友请进

我实验条件有限,不能完全消除摩擦,但是足以说明问题,支点画园的趋势极其明显(如果还不过关,我就要去借水平尺了,呵呵,不过可以肯定将更加准确地验证我的预言)

(下面链接中最后一个回复)

http://www.topchinesenews.com/blog/viewblog.aspx?msg_id=4&user_id=4962&category=5>

angelury还能说这是不大的、可视为0的变化吗?

(如果有专业设备,我将做得更加完美,做这个试验,摩擦力必须足够小,因为尽管陀螺自身要扭转,但力量不大,支点处摩擦稍大一点,就不再滑动,而表现为陀螺绕支点公转)



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 [12楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/07/19 10:10 

回复:?,为什么要用纸片贴着?!这样会完全相反。
我的意思是直接放在冰面上。
你看一看冰面质量可视为无穷大的回复,要求的是直接放于冰面。而不是通过冰块放于桌面,这样的结果会完全相反。
还要说明一点,冰面理解上接近光滑平面(我的理解角度)。
可能有些误会,我指的是整个桌面是冰面,而不是冰块放于桌面上,作为支架。顺便一提,支架质量正比于陀螺转动快慢(这里是指摆动圈数)

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[楼主]  [13楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/19 10:27 

……我不明白滑冰时增加一个冰刀有什么不好,怎么会相反?

这与直接顶在冰面上有什么区别?

这日子哪里去找桌面那么大的冰?我的“冰”都是砂壶球的砂子,没有纸片就直接顶在桌子上了。

我们站在冰面上,脚下垫不垫纸会导致我们有不同的表现?

说说你的理由



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 [14楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/07/19 10:46 

回复:支架运动与支架质量与高度有关。
支架运动与支架质量与高度有关。


试想一下当支架去掉后,实质在运动的是平面,而平面可视作质量无穷大,也就是说会刚性能反弹(根本不与陀螺系统进行能交换)因而陀螺圆周运动会相对在支架上的要快。而且位置基本固定在一0点上

整个固定平面代替了支架。

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[楼主]  [15楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/19 11:11 

原来如此

有支架时,陀螺轴与支架可以认为是铰接,人为限制不能相对位移。因此只要支架固定,陀螺将绕支架公转。

如果将整个平面代替支架,即陀螺轴直接顶在平面上,并且仍然人为限定为铰接,不允许出现相对位移,那当然是陀螺绕支点公转。因为支点位置已被人为固定。

但是一旦解除限制,支点就会移动,也就是第二个冰面试验,只要是光滑平面,接触点就不会固定,这你也看到了。但是教科书上却不这么认为,经典理论认为,即使没有任何限制,接触点也不会移动,所以称为定点运动,这你也看到了。

教科书与事实相符吗?



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 [16楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/07/19 12:13 

回复:我的理解角度,这完全可以视作定点处理。
在这个问题上,我始终还是保留支点为定点比较合乎人们的想法。(可能是相对保守的做法)

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[楼主]  [17楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/19 14:40 

你没有回答我的问题

保留支点为定点比较合乎人们的想法

那就是人们的想法全错了,为了合乎想法就不管事实吗?眼睁睁看着作圆周运动的点,硬要作为定点处理,这都不合逻辑了,明明错了也要坚持?

还是那个问题,教科书错了还是事实错了?



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 [18楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/07/19 17:14 

回复:我分析过了,即使是光滑平面,也不可能出现大幅度画圆的。
滑动是由于自转轨道与公转轨道之间相对滞后,表现为离定点一定距离,并绕定点圆做类振动(就象一绕定点圆的正弦曲线.) 其实也没什么矛盾,只要将这个不大的变化视作为0的话,就与书里的很相乎.(这里也体现力滞后于轨道变化)


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[楼主]  [19楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/19 22:07 

唉……我真服了你,居然瞪着两眼不承认事实,老刘快来评理
不可能出现大幅度画圆!

那两个实验怎么解释?你的“点”范围有多大?比陀螺还大?

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[楼主]  [20楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/19 22:33 

angelury正在竭力捍卫经典陀螺理论,连事实都不顾了,急需援兵
是老弟的分析有说服力,还是事实有说服力?

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 [21楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/07/20 01:28 

陀螺的动进来源于自转角动量连续的方向变化,没有自转就没有那动进角速度怎么能维持那种形式的运动?

方程(1)有两个未知数,如果没有由自转角速度决定的第二个方程,那么方程(1)的章动角与动进角速度之间有无穷多组解,
如果一切以力矩平衡为目的的解释能够弄得陀螺没有了重量,就说明解释成功了,不过这也许只适应于“地面”重力陀螺,
而对于你那“水平”和“下倾”陀螺就无能为力了,因为看到你那“下倾”陀螺绳子的大辐摆动就知道其受力不轻了!

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 [22楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/07/20 01:56 

可是虽然动进方向相同其受力情况却完全不一,我的上帖理解错了,只有“地面”重力陀螺存在力学平衡而不倒

你那视频陀螺我似曾相识而且的确是太神奇了,似乎那水平陀螺也能在尖锐物体上照转不误?
我当时就怀疑与陀螺内部的独特结构有关,我现在也没那么多精力去研究这么多了,反正我
认为我已经解决了(还有些公式要修改),你那“下倾”陀螺绳子成倾斜状的大辐摆动就说明
它受力不轻,水平陀螺的重力也一定通过某种途径传到了支点上,不对其独特构造进行深入
的研究是很难解释清楚的。

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 [23楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/07/20 02:05 

陀螺问题讨论的都是欧拉方程的解,而只有在几种特殊情况下,此方程才有精确解.一般讨论的陀螺也仅限于这几种情况.定点转动的拉格朗日情形就是这几种情况之一.
这里的定点,与定轴转动一样,是指特殊情况.一般的旋转轴当然不可能是"定"的.只是定轴要简单得多,讨论通常是要由简到繁的,定点也是同样道理.
 [24楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/07/20 02:11 

回复:我怀疑你们在解的陀螺平衡问题
我怀疑你们在解的陀螺平衡问题与地球的重力成因有关。实质并不是单解出陀螺平衡力与角向的关系,而是直接解出重力成因。

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 [25楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/07/20 02:18 

怎么一些显著的错误都没谁给我指出来?陀螺“在ζ轴方向的投影”与其方向随时间的连续变化自相矛盾!
    本帖的主要结论和数学方法都是正确的,但相关的计算公式都要改进,由于时间 来不及修改只有推延到明晚了,今晚先做个预备﹕角动量随时间的方向变化,可以表达 为欧拉角速度三个分量的矢量之和与角动量矢量自身的叉积!

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 [26楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/07/20 02:49 

回复:那是由于下顷使用了非刚性以及允许其作圆摆的关系。
那是由于下顷使用了非刚性以及允许其作圆摆的关系。
刚性+固定的话,那么它就可以成为一个非交换系统部分即将原来的线系统+陀螺系统变为陀螺系统。
现在这个问题他应该会比较明白。

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 [27楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/07/20 07:06 

回复:不是的,

陀螺直接放于桌面上,情况如何?!


直接放于较光滑的冰或玻璃面上呢?



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[楼主]  [28楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/20 11:03 

我仍然只能针对你的基本思路下手
“如果一切以力矩平衡为目的的解释能够弄得陀螺没有了重量,就说明解释成功了”

你说过矢量a的铅直分量抵消了重力矩,维持陀螺不倒,对吗?

这个铅直分量必须作用于陀螺质心,否则还是没人抵消重力,陀螺依然会倒。那么陀螺受到向下的重力和a的向上分量,合力为0,换句话说重力消失了。此时将这个陀螺置于称上,将称不出陀螺的重量,因为重力消失,称的读数为0,是不是这个结果?

但是显然这是不可能的,这怎么能叫做成功?

不深说了,我知道你的主攻方向不是陀螺,这不过是你休闲头脑的一个游戏。

但是还请闲暇时关注此话题,必要时主持一下公道,比如我正在和angelury讨论的话题,这位兄弟已经连事实都不要了

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[楼主]  [29楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/20 11:05 

我仍然只能针对你的基本思路下手
“如果一切以力矩平衡为目的的解释能够弄得陀螺没有了重量,就说明解释成功了”

你说过矢量a的铅直分量抵消了重力矩,维持陀螺不倒,对吗?

这个铅直分量必须作用于陀螺质心,否则还是没人抵消重力,陀螺依然会倒。那么陀螺受到向下的重力和a的向上分量,合力为0,换句话说重力消失了。此时将这个陀螺置于称上,将称不出陀螺的重量,因为重力消失,称的读数为0,是不是这个结果?

但是显然这是不可能的,这怎么能叫做成功?

不深说了,我知道你的主攻方向不是陀螺,这不过是你休闲头脑的一个游戏。

但是还请闲暇时关注此话题,必要时主持一下公道,比如我正在和angelury讨论的话题,这位兄弟已经连事实都不要了

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[楼主]  [30楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/07/20 11:10 

请相信事实
陀螺直接放于桌面(接触点与桌面有摩擦),陀螺将绕接触点公转

陀螺直接放于冰面(接触点与冰面无摩擦),陀螺将绕自己质心水平旋转,接触点将在冰面上画圆。

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