| 至于静止的尺、时钟，拿到运动的火车上，能不能作为火车系的测量工具来使用，与地球系的测量方法是不是“相同测量方法”，这些都需要给出判定前提、判定条件和判定准则（这些只能是人为规定的）。在没有给出这些前提、判定条件和判定准则之前，我们无法说“能使用”或说是不是“相同测量方法”。 |
| 至于静止的尺、时钟，拿到运动的火车上，能不能作为火车系的测量工具来使用，与地球系的测量方法是不是“相同测量方法”，这些都需要给出判定前提、判定条件和判定准则（这些只能是人为规定的）。在没有给出这些前提、判定条件和判定准则之前，我们无法说“能使用”或说是不是“相同测量方法”。 |
|
“测量长度”说说简单，真的深究起来则有太多的学问。
首先需要选择坐标计量工具的材料，然后是如何将计量工具自身量化（尺的某点与数量如何建立对应关系）。所有这一切（包括下面要做的事情）都需要人的参与，需要人的规划与选择，而且每一步的规划都有人为性、都可对计量结果产生影响。 有了尺之后，还需要探讨如何计量的问题。对于与尺相对静止的物体来说，通常的计量规则是：物体的两端与尺子的两个点重合，尺子两点间的刻度差就定义为物体这两个端点间的长度（作为规则，这同样是人为规定的，如果不这样规定，计量结果会是不同的）；然而，当物体相对尺子运动时，运用上述计量规则所得到的计量结果就是五花八门的、不确定的，为了统一结论，就必须增加对规则的限定条件（这也是人为的），现在的做法就是增加：物体的两个端点与尺子的两点“同时”重合的条件，如此，运动物体长度的计量结果就与“同时”有关，而“同时”本身也是一种人为的“约定”，不同的“同时”约定也会改变物体长度的计量结果。 物体长度的计量涉及如此多的因素，每一因素的变化都会影响到计量结论(如果计量精度要求很高，或者这些因素的变化对计量结果产生很大的影响，那么，这些因素的变化都是需要考虑的)。所以，把地球上的尺子和时钟搬到运动的火车上，其中有多少因素发生了变化，不是你说没有就没有，也不是你说有就有的。最重要的是，当这些东西搬到运动的火车上之后，你以什么为条件来判定它们就是“完全相同”或“不同”，这些判断条件是不是也需要人为来规定？ 如此深入细致的分析，问题将多了去了，这里就说这点。总之，很多东西不是你说它如此就如此，是不能想当然的。 |
|
再试一下
“测量长度”说说简单，真的深究起来则有太多的学问。 首先需要选择坐标计量工具的材料，然后是如何将计量工具自身量化（尺的某点与数量如何建立对应关系）。所有这一切（包括下面要做的事情）都需要人的参与，需要人的规划与选择，而且每一步的规划都有人为性、都可对计量结果产生影响。 有了尺之后，还需要探讨如何计量的问题。对于与尺相对静止的物体来说，通常的计量规则是：物体的两端与尺子的两个点重合，尺子两点间的刻度差就定义为物体这两个端点间的长度（作为规则，这同样是人为规定的，如果不这样规定，计量结果会是不同的）；然而，当物体相对尺子运动时，运用上述计量规则所得到的计量结果就是五花八门的、不确定的，为了统一结论，就必须增加对规则的限定条件（这也是人为的），现在的做法就是增加：物体的两个端点与尺子的两点“同时”重合的条件，如此，运动物体长度的计量结果就与“同时”有关，而“同时”本身也是一种人为的“约定”，不同的“同时”约定也会改变物体长度的计量结果。 物体长度的计量涉及如此多的因素，每一因素的变化都会影响到计量结论(如果计量精度要求很高，或者这些因素的变化对计量结果产生很大的影响，那么，这些因素的变化都是需要考虑的)。所以，把地球上的尺子和时钟搬到运动的火车上，其中有多少因素发生了变化，不是你说没有就没有，也不是你说有就有的。最重要的是，当这些东西搬到运动的火车上之后，你以什么为条件来判定它们就是“完全相同”或“不同”，这些判断条件是不是也需要人为来规定？ 如此深入细致的分析，问题将多了去了，这里就说这点。总之，很多东西不是你说它如此就如此，是不能想当然的。 |
|
“测量长度”说说简单，真的深究起来则有太多的学问。
首先需要选择坐标计量工具的材料，然后是如何将计量工具自身量化（尺的某点与数量如何建立对应关系）。所有这一切（包括下面要做的事情）都需要人的参与，需要人的规划与选择，而且每一步的规划都有人为性、都可对计量结果产生影响。 有了尺之后，还需要探讨如何计量的问题。对于与尺相对静止的物体来说，通常的计量规则是：物体的两端与尺子的两个点重合，尺子两点间的刻度差就定义为物体这两个端点间的长度（作为规则，这同样是人为规定的，如果不这样规定，计量结果会是不同的）；然而，当物体相对尺子运动时，运用上述计量规则所得到的计量结果就是五花八门的、不确定的，为了统一结论，就必须增加对规则的限定条件（这也是人为的），现在的做法就是增加：物体的两个端点与尺子的两点“同时”重合的条件，如此，运动物体长度的计量结果就与“同时”有关，而“同时”本身也是一种人为的“约定”，不同的“同时”约定也会改变物体长度的计量结果。 物体长度的计量涉及如此多的因素，每一因素的变化都会影响到计量结论(如果计量精度要求很高，或者这些因素的变化对计量结果产生很大的影响，那么，这些因素的变化都是需要考虑的)。所以，把地球上的尺子和时钟搬到运动的火车上，其中有多少因素发生了变化，不是你说没有就没有，也不是你说有就有的。最重要的是，当这些东西搬到运动的火车上之后，你以什么为条件来判定它们就是“完全相同”或“不同”，这些判断条件是不是也需要人为来规定？ 如此深入细致的分析，问题将多了去了，这里就说这点。总之，很多东西不是你说它如此就如此，是不能想当然的。 |
|
“测量长度”说说简单，真的深究起来则有太多的学问。
首先需要选择坐标计量工具的材料，然后是如何将计量工具自身量化（尺的某点与数量如何建立对应关系）。所有这一切（包括下面要做的事情）都需要人的参与，需要人的规划与选择，而且每一步的规划都有人为性、都可对计量结果产生影响。 有了尺之后，还需要探讨如何计量的问题。对于与尺相对静止的物体来说，通常的计量规则是：物体的两端与尺子的两个点重合，尺子两点间的刻度差就定义为物体这两个端点间的长度（作为规则，这同样是人为规定的，如果不这样规定，计量结果会是不同的）；然而，当物体相对尺子运动时，运用上述计量规则所得到的计量结果就是五花八门的、不确定的，为了统一结论，就必须增加对规则的限定条件（这也是人为的），现在的做法就是增加：物体的两个端点与尺子的两点“同时”重合的条件，如此，运动物体长度的计量结果就与“同时”有关，而“同时”本身也是一种人为的“约定”，不同的“同时”约定也会改变物体长度的计量结果。 物体长度的计量涉及如此多的因素，每一因素的变化都会影响到计量结论(如果计量精度要求很高，或者这些因素的变化对计量结果产生很大的影响，那么，这些因素的变化都是需要考虑的)。所以，把地球上的尺子和时钟搬到运动的火车上，其中有多少因素发生了变化，不是你说没有就没有，也不是你说有就有的。最重要的是，当这些东西搬到运动的火车上之后，你以什么为条件来判定它们就是“完全相同”或“不同”，这些判断条件是不是也需要人为来规定？ 如此深入细致的分析，问题将多了去了，这里就说这点。总之，很多东西不是你说它如此就如此，是不能想当然的。 |
|
“测量长度”说说简单，真的深究起来则有太多的学问。
首先需要选择坐标计量工具的材料，然后是如何将计量工具自身量化（尺的某点与数量如何建立对应关系）。所有这一切（包括下面要做的事情）都需要人的参与，需要人的规划与选择，而且每一步的规划都有人为性、都可对计量结果产生影响。 有了尺之后，还需要探讨如何计量的问题。对于与尺相对静止的物体来说，通常的计量规则是：物体的两端与尺子的两个点重合，尺子两点间的刻度差就定义为物体这两个端点间的长度（作为规则，这同样是人为规定的，如果不这样规定，计量结果会是不同的）；然而，当物体相对尺子运动时，运用上述计量规则所得到的计量结果就是五花八门的、不确定的，为了统一结论，就必须增加对规则的限定条件（这也是人为的），现在的做法就是增加：物体的两个端点与尺子的两点“同时”重合的条件，如此，运动物体长度的计量结果就与“同时”有关，而“同时”本身也是一种人为的“约定”，不同的“同时”约定也会改变物体长度的计量结果。 物体长度的计量涉及如此多的因素，每一因素的变化都会影响到计量结论(如果计量精度要求很高，或者这些因素的变化对计量结果产生很大的影响，那么，这些因素的变化都是需要考虑的)。所以，把地球上的尺子和时钟搬到运动的火车上，其中有多少因素发生了变化，不是你说没有就没有，也不是你说有就有的。最重要的是，当这些东西搬到运动的火车上之后，你以什么为条件来判定它们就是“完全相同”或“不同”，这些判断条件是不是也需要人为来规定？ 如此深入细致的分析，问题将多了去了，这里就说这点。总之，很多东西不是你说它如此就如此，是不能想当然的。 |
|
对【120楼】说： 一种方法，首先测量运动列车车头从一点到另一点的时间（假设列车是匀速的，且地球系的各点时钟已经按照某种要求对钟），以确定火车的速度。然后，在同一点测量火车头与火车尾经过的时间，如此即可得到运动火车在地球系的测量长度。 ------------------------- 这不过是假设，而不是测量。理论上或许能成立，但从来没有人真正用过这样的方法。原因就是过于复杂。 实际上火车头可以由于温度和空气压力（风）而变形。这些引起的变形量恐怕远大于洛仑兹收缩。 洛仑兹收缩量太小，因此效应很高的测量精度，这也是没人测量运动长度的原因。 |
|
对【121楼】说： 至于静止的尺、时钟，拿到运动的火车上，能不能作为火车系的测量工具来使用，与地球系的测量方法是不是“相同测量方法”，这些都需要给出判定前提、判定条件和判定准则（这些只能是人为规定的）。在没有给出这些前提、判定条件和判定准则之前，我们无法说“能使用”或说是不是“相同测量方法”。 ---------------------- 没有将“静止的尺、时钟，拿到运动的火车上"的问题。我说的是在静止的火车上测量，与在运动的火车上测量。 测量相对静止物体的长度，是不需要时钟的。 火车的静止与运动，仅与时钟的对钟有关，与测量相对静止的物体的长度无关。 |
|
[127楼] 作者:jiuguang
这不过是假设，而不是测量。理论上或许能成立，但从来没有人真正用过这样的方法。原因就是过于复杂。 实际上火车头可以由于温度和空气压力（风）而变形。这些引起的变形量恐怕远大于洛仑兹收缩。 洛仑兹收缩量太小，因此效应很高的测量精度，这也是没人测量运动长度的原因。 ================================= 这是可以操作的测量方法，你能不能做得到或测量的精度如何那是具体操作的问题。坐标变换的本意并不是因为在一个坐标系中不能完成测量而需要借助其他坐标系的测量结果（包括进行一定的转换）作为本坐标系的测量结果，如果本坐标系不能完成测量，那么本坐标系的准确测量结果就是未知的，而没有本坐标系的准确测量结果，你又如何能判定其它坐标系的测量结果（包括进行一定的转换）就是本坐标系的测量结果？ 这是基本的逻辑问题！ 至于，在同一坐标系内测量，运动火车的真实测量长度是变长还是变短，这都不是洛仑兹变换所能限制的，无论其测量结果如何都不会破坏洛仑兹变换所推导的“收缩”，洛仑兹变换推导出来的“洛仑兹收缩”永远都不是同坐标系运动物体长度如何变化的原因。这也是基本的逻辑问题。 |
|
[楼主] [128楼] 作者:jiuguang 没有将“静止的尺、时钟，拿到运动的火车上"的问题。我说的是在静止的火车上测量，与在运动的火车上测量。 测量相对静止物体的长度，是不需要时钟的。 火车的静止与运动，仅与时钟的对钟有关，与测量相对静止的物体的长度无关。 ================= 原来火车是静止的，后来火车是运动的，这与将“静止的尺、时钟，拿到运动的火车上"不是一样吗？ |
|
测量相对运动物体的长度，只是理论上可行，而实际上没有人做过。暫不讨论。
而在列车或飞机上，分别在停止时与运动时，测量相对静止的物体的长度，则是很容易做到的。这其实就是在两个相对运动的参考系中测量长度。谁都可以实验一下。请指出停止时的测量，与匀速运动时的测量有什么不同？包括规定、结果…… |
|
[131楼]，在你坚持“无法测量运动物体长度”的前提下，我无法知道（从地球系看来）飞机停止时的测量与飞机运动时的测量有什么相同或不同，因为我没有飞机运动时地球系的测量结果，也就没法比较。
这就好比，你1岁的时候身高为1米（用标准尺测量，相当于飞机相对地球静止时，地球的测量结果），然后，你把自己的身高定义为1米，去测量其他的物体长度，且你又坚持“标准尺无法测量你以后的身高”（相当于，飞机运动后，地球不能测量运动物体的长度）。在这种情形下，如果你问我：你10岁时的身高与1岁时的身高有什么不同？我只能分情况来回答你，若是以你定义的基准看来，我可以回答：你的身高没有变，若是以标准尺看来，我只能回答：不知道，因为按照你的观点，我无法用标准尺测量你10岁时的身高。 |
|
先不讨论不知道的东西。
请先确认一下，测量相对静止物体的长度，在停止的车上测量与在匀速运动的车上测量，也就是在两个相对运动的参考系中测量，是否需要不同的规定？ |
|
上面的例子，你可能还是不太好理解。那就把飞机的问题具体化一下。
飞机相对地球静止时，你拿了一把1米长的尺子，张三也拿了一把1米长的尺子，测量飞机上的一根木棒，得出共同的结论是：木棒长1米。后来你随飞机相对地球一起运动，你在飞机上，用你那把尺子再次测量飞机上那根木棒，结论还是1米。但是，你强调：仍然与地球静止的张三无法再用他手中的那把尺子测量运动木棒的长度，也无法测量你手中那把尺子的长度。在这种情况下，如果你跟张三说：“张三，我已经测量了现在的木棒长度，仍然是1米，请问在你看来飞机运动后木棒的长度有什么变化？”张三只能是目瞪口呆。因为，按照你的逻辑，张三不能测量（飞机运动后）你的尺子和木棒的长度，无法获知你的尺子和木棒在飞机运动后会发生什么变化，更不能把你的测量结果当成是他的测量结果，于是，张三无法比较，只好目瞪口呆。 |
|
[楼主] [133楼] 作者:jiuguang
先不讨论不知道的东西。 请先确认一下，测量相对静止物体的长度，在停止的车上测量与在匀速运动的车上测量，也就是在两个相对运动的参考系中测量，是否需要不同的规定？ ====================== 规定是人为的，然而有时候即使描述上相同的规定，本质上也会有区别，比如“同时测量两端”这样的规定，相对论各坐标系用的都是这描述相同的规定，但由于“同时的相对性”，不同坐标系的“同时测量两端”还是不同的。 而回过来说，对于静止物体的长度测量，我们无需把“同时”放在规定中，如此以来，规定好像是相同的，但认真追究下去还是有区别。你在地球上测量，用的是与地球系静止的尺子，而在运动飞机上的测量，用的是与飞机系静止的尺子，这仍然存在不同的因素，我们无法保证这两把不同的尺子能有相同的计量结果，除非地球系上的尺子仍然可以测量飞机上运动物体的长度，我们才能根据这两个计量结果判定这两把尺子的测量结果是否等效。 |
|
不过是一个非常简单的问题，绕了一个大弯，还是不愿意明确承认。
没有张三李四，只有一个人，就选一种测量长度的工具或仪器好了。然后装人爱因斯坦的封闭实验室中。 这个人在两种或多种不同的匀速运动状态下，分别测量某物体的长度，难道在每种状态下，需要不同的特别规定吗？ |
|
你总是看不到问题的根本，你要比较的是同一物体在两个不同的状态下，从同一惯性坐标系得到的计量结果。而你这里却把它混淆成：你自己一致与这个物体保持相对静止，然后由你得到的两个测量结果进行比较。
这就好比，把你自己的身高当作1米的尺子，然后总是由你自己规定的尺子测量自己的身高，如此测量，你永远看不到你的身高有变化。 换做你的问题就是：你拿了一把1米长的尺子，然后你说当飞机与地球静止时，这把尺子长度是1米，当飞机相对地球运动后，你还是说你手里的这把尺子是1米。这如同你总是把自己的身高作为1米，尺子总是自己测量自己，又如何能看到这把尺子的长度是变了还是没变？ 因此，当你想谈论你这把尺子在地球系看来是否有变化的时候，那就必须把地球系的尺子作为基准，以地球系测量的两个长度来比较，才能谈得上你这把尺子在静止时和运动时有没有变化，如何变化。 请注意，同一状态下，自己与自己的比较是看不到任何变化的。 |
|
狭义相对论已被彻底修正，请各位科学爱好者品评“田树勤.狭义相对论中各变换式的重新推导及合理性分析[J].廊坊师范学院学报(自然科学版).2011, 11(4):51-55”和“田树勤.狭义相对论变换式修正结果的验证[J].沈阳师范大学学报(自然科学版),2012,30(2):212-216”两篇论文。并请大家继续关注"沈阳师范大学学报(自然科学版)""廊坊师范学院学报(自然科学版)"。相对论中的各种佯谬将不复存在，牛顿理论重新回到自然科学的核心地位，相对论与牛顿理论完美吻合，不再有低速近似说。一系列重大自然科学之迷将被解决。 玛雅人预言的人类大变迁，是重大的科学发现与创新开始的标志，是科学改变人类生活的预言。 |
|
换一种好理解的方式。
假设，你有一把1米的尺子，张三也有一把尺子，你跟随飞机运动，张三与地球始终保持静止。当飞机相对地球静止时，张三用他那把尺子测量了你的尺子，结论是1米。然后飞机运动，你在飞机上看你这把尺子，由于你把它作为基准来看待，因此你说这把尺子的长度还是1米，长度是不变的。你能根据你的结论告诉张三：“我已经测量了运动后尺子的长度，仍然是1米，所以，你不须去测量、你也没法测量，根据我的测量结果可知你的测量结果也一定还是1米？” |
|
我们可以一个问题、一个问题的讨论。你似乎在说，在不同参考系中测量长度，要有不同的约定。我不过试图说明，对于相对静止问题的长度而言，只有相同的规定就行了，没必要再做其他规定。如果需要，请说明什么条件下需要，需要什么规定，或者举个例子也好。可是你举的例子并不支持你的观点。不要想着另外一个问题来讨论这个问题。 至于测量相对运动的物体的长度，当然要有更多的规定。对此论坛上我说过了很多次。这是另外一个问题。对前面的问题还有疑义吗？没有疑义了，就明确的承认，我们可以继续讨论其他问题。 |
|
[141楼]，注意细节性的问题。请你谈谈什么叫“相同的规定”？如何判定？
比如说，张三、李四和你，你站在地球上，张三、李四与飞机一起运动，各有一套计量工具。当飞机静止的时候，你们互相确认，手中的计量工具对同一对象的计量结果是相同的；当飞机运动之后，张三、李四发现，他们两人之间对同一对象的计量结果竟然不相同，而且两人都像你想象的那样声称：使用与地球静止时“相同的规定”。现在由你判定一下，谁说的是真的，你准备接收谁的计量结果，依据是什么？ |
|
对【142楼】说： 这是另外一个问题。先讨论我在上面说的问题。得出结论之后，再讨论下一个问题。 |
|
[143楼]，在没有明确什么是“相同的规定”的前提下，如何进一步谈论你所说的“对于相对静止问题的长度而言，只有相同的规定就行了，没必要再做其他规定”？
比如说，有一个测量规定“用自己的脚步去计量物体长度”，张三与李四都用了这一“相同的规定”去计量同一物体，那么，如果没有其它的说明，我们又需要知道两人计量结果所具有的关系时，就无法仅仅根据这个所谓的“相同的规定”推断出：两个人的计量结果将是相同的还是不同的，这个“相同的规定”只成了一句说辞，不会给我们带来任何额外的帮助。 所以，需要你给出“相同的规定”的足够条件，才能使用这个“相同的规定”来继续分析和谈论后面的问题。 |
|
用任何一种（应该出现不同规定的）测量长度的现代方法，从列车上测量长度。分别在列车停止时和高速运行时测量，请说明应该有何不同规定。
不要兜圈子，就说不同规定。 |
| [145楼]，你反过来看看我的帖子，哪里说过“应该出现不同规定的”？而是说，不知道你所说的“相同规定”是什么，怎么判定？你说的这个“相同规定”会带来哪些结论，为什么？ |
| 既然说不出不同，却又非要质疑相同。这不就是怪事了吗？ |
|
[148楼]，你这话说的就不讲逻辑了。你说一句“相同的规定”，却又不给出其意义还判定准则，又要别人毫无理由的去同意。倘若有人指出这句话是没有充足理由的，你就让别人说出不同的充足理由，别人给你讲了，你又说没讲或不谈这个，这真的没办法。
换一种思路，按照你的逻辑，是不是如果你说“不是相同的规定”，别人也不能说你没有足够的理由。于是，是不是“相同的规定”全在你一句话，你说什么就应该是什么？ |
|
我的帖子怎么被删了？奇怪！
我说“相同”，原因很简单，就是没有“不同”。并非一定要别人不能质疑，如果你认为有“不同”，请指出。可以举个例子，在某种情况下，用某种工具（不包括手脚等原始的工具）或仪器测量相对静止物体的长度，在不同的运动状态下需要有不同规定。如果你也不知道哪里有“不同”，仅仅是毫无来由的质疑“相同”，则毫无意义。 |