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上一主题:地热能的根本来源是万有引力的聚集 下一主题:推翻相对论的同时性的相对性
 [61楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 10:10 

(1) A,B是两个有相对运动的观测者(都用自己作参照物),A观测到的某种运动规律,对B来说这个规律也是一样的。具体举例说:如果A认为C在做匀速运动,B也认为C的运动是匀速运动。这就是相对性原理,无论是不是相对论者,我们都认可这个原理。
(2) 火车上有A‘,M’,B‘ 三点,火车匀速V经过站台时,三点正对着路基上的A , M,B三点。相对路基来说M’和M处的观测者一个在运动,一个是静止。理论上可设想A(A’) ,B(B’)处同时发出光;M处的观测者观测的结论是A、B两处发光是同时的。M‘ 处的观测者结论不同,他先看到B 方向来的光,后看到A方向的光,所以他的结论必定是B先发的光,A后发的光。
(3) 对同样的一个物理事件(A,B处发光),运动者和静止者的观测结论不同。按照相对性原理,同一规律应该结论一样。现在他们的结论是矛盾的,首先我们就要考虑相对性原理对不对。
(4) 检验已有的逻辑推理,相对性原理应该是合乎事实的。那么只能考虑是由别的原因造成了M’和M两者观者的结论矛盾。
(5) 相对论者认为只要放弃时间绝对同时性,以上的矛盾就不会存在。就是说它坚持相对性原理总是对的,而绝对时间的概念是不对的。
(6) 放弃绝对同时性,就导出了时间的洛仑兹变换,运动观测者的时间t’ 和静止者的时间t用一个变换式相联系。开始这仅仅是数学逻辑的推导结论,后来就被解读成是一种发现,从数学逻辑变成了现实意识。更有相对论者认为发现了新的时空。
(7) 按照相对性原理,运动者M’ 和静止者M或者说K’ 系和K系的关系是对偶成立的。也就是说M’和M观测者都可以认为自己是静止的,对方是运动的。更要注意:M’和M认为自己是静止的(对方是运动的)同时,是不用考虑自己还在不在相对C参考系有运动。这个说法不管是否相对论者都同意。
(8) 回到主帖问题。
a) A认为自己是静止的,B相对A在运动。两人相近速度为2V。A认为在t=D/(2V) 时两人一起完。相对论和非相对论者结论一致。
b) 相对论者A认为自己在运动,B是静止的。他 认为t’ =D’ /(2V) 时,两人同时完。
c) 非相对论者A认为自己在运动,B是静止的。他认为在t=D/(2V) 时,两人同时完 。
d) A 认为两人都在运动。A认为在t’=D’/(2V)时,两人同时完。
这里发帖太费劲。一气说完,看能否发出来。(完)
 [62楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 10:10 
 [63楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 10:10 
 [64楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 10:10 
 [65楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 10:11 
 [66楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 10:11 
 [67楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 10:11 
[楼主]  [68楼]  作者:刘振永  发表时间: 2019/08/25 10:20 

看来此前还真没少发帖,辛苦liuliuliu123先生了。
 [69楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 10:43 

对【68楼】说:
删掉啦,那些重复的都成垃圾了,留了一帖大家参考一下。
[楼主]  [70楼]  作者:刘振永  发表时间: 2019/08/25 11:13 

对【69楼】说:
仔细看了长贴之后发现并没有解决问题,而前面的讨论也已表明原因。鉴于liuliuliu123先生并非坚定的相对者,所以我觉得长贴也就是看看得了,无法当真。
 [71楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 16:56 

许多相对论悖论的提出者或思想实验的设计者,往往都没重视相对性原理。这个原理是经典论和相对论共同认可的,不注意这点就会在思辨中把对方的观点当成自己的观点,或是反过来。思辨中发生了角色互换。
 [72楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 16:56 

一般看到的相对论悖论,思想实验都是差不多的思路,都是想以自己思维的逻辑结果来让相对论者陷入窘迫。这可能会行不通。其一,纯粹从逻辑推理看,相对论没有什么经不起检验的。其二,相对论完全遵守相对性原理,这个还是经典理论所检验过的。第三,它的基本假设至少现在还无法证明是不对的。
 [73楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/25 16:56 

对【70楼】说:
是的。你可以详说你的思维逻辑,让大家看到悖论形成的节点之处。
[楼主]  [74楼]  作者:刘振永  发表时间: 2019/08/25 18:39 
[楼主]  [75楼]  作者:刘振永  发表时间: 2019/08/25 22:46 

对【73楼】说:

到目前为止,可以说我们人类尚无一例实验能够绝对证明单程光速的恒定,而由此我们亦可以说,相对性原理并不见得放之四海而皆准。当然这样的观点目前并不是这里讨论的重点,下面我说一下所提出的悖论。

首先,我们要知道物理学是干什么的。事实上,这是一个很大的话题,但是有一点我相信人们都很清楚,那就是物理学是干实事的,玩不了虚的。所以说,在相对论那里,经洛伦兹变换所搞出的“尺缩与钟慢效应”其处境十分的尴尬。若强调相对性原理正确,则“尺缩与钟慢效应”必然得是虚假的效应,显然这很不符合物理学的操守,但是事实又确实摆在那里,所以万般无奈之下,有聪明人便把相对论的“钟慢与尺缩效应”给弄成了“观察效应”(无非也就是比虚假效应这个词语好听一些罢了)。即便是给糊弄成了观察效应,但是维相者心理却也不是不清楚,虚假的东西终究是靠不住的,如果不能扭转人们对这一点的看法,那相对论便不可能站得住脚。然而如果把相对论的“钟慢与尺缩效应”给弄成了真实的尺缩与钟慢,明显又是过不了相对性原理这道坎的;而关于这一点,相信真懂物理学的人们是不会不明白的。但是,有时候人们就是会选择性的忽略,果不其然,后来人们通过一件事情认识到了钟慢效应是真实的效应(那个广为流传的什么介子寿命延长实验),但奇怪的是明明真实的钟慢效应恰恰正是对于相对论虚假的“尺缩与钟慢效应”的否定,然而人们却并没有揪住这一点,更加讽刺的是竟还被加以利用给相对论正了名,仿佛是证明了相对论的正确一样。

现在已很清楚,如果承认相对论的“尺缩与钟慢效应”是虚假的,那么便等于说相对论就是虚假的,直接否定掉即可。而若认为相对论的“尺缩与钟慢效应”是真实的,那么显然角斗士的例子变就会成为一个悖论。因为比如以兄长为参照,其可以得出兄弟的剑会缩短,自然兄弟便不得不先玩完;而若以兄弟为参照,则又显示兄长不得不先挂掉。如此闹剧,不是悖论又是什么呢?

 [76楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/26 11:36 

对【75楼】说:

同意,关于光速和光的本质是值得深入研究,这是相对论成立的基石。

如果假设相对论是正确的,我们无论怎么设计这类问题都不构成悖论。原因是相对论不违反相对性原理,它本身就是以相对性原理为基本出发点推导出的理论。我们常常会困惑的是:在设计这类问题时,不由自主地会进行思辨双方的角色和论据互换。具体点说,我们一不小心就会把相对论的时空 / 经典论的时空和运动者 / 静止者错误地对应起来。然后去比较两种时空里的尺、钟结论。 借用楼主的话题,可能正确的逻辑应该这样:

1.   先假设兄、弟是在火车上对刺。他们相对火车的速度是V,而火车相对道基速度是W。火车和大地是两个座标系。兄、弟的时、空都是在火车这个运动座标系。他们结束的时间是t' ,位置是D'/2。这里t' D' 是运动座标系里的计量结果,这些计量值的标准原器和静止座标系(道基上)的原器比较要经洛仑兹变换,变换式里的速度是W

2.   兄、弟都在地面,我们采用地基静止座标系,那么相对论和经典论的计量体系就是一个,观测结论也一致。这不是相对论逻辑消失了,而是运动座标系的速度是0,洛仑兹变换式里的速度为0

3.   兄、弟都在地面,以兄为运动座标系,就相当兄静止地站在运动火车上,火车相对大地的运动速度是V。弟也在火车上,向兄运动,两人接近速度是V。计量的结果是t’D’。计量值的标准原器和地面的原器要经洛仑兹变换,变换式里的速度是V。如果这时把弟当成是大地静止座标系里的事件,显然就把角色或论据交换掉了,两个时空的结论不能在一起比较。

 [77楼]  作者:黄治立  发表时间: 2019/08/26 11:37 

这两天我也想过同样的问题,动系与静系都是相对的,动系也可看成静系,静系也可看成动系,相对论的时间快慢就会反过来。可是这么简单就推翻相对论了,相对论者会不会承认。
 [78楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/26 12:13 

“....相对论的时空 / 经典论的时空和运动者 / 静止者错误地对应起来”,这种对应是错误的。所谓运动者和静止者都是要求在一个座标系下的事物。静止是相对运动者来说,但它也是在运动座标系里静止。思维上容易把运动系里的静止者搞成静止座标系里的事物,那样的话两个座标系里的结论,两种理论的思辨立场就混乱或互换了。
[楼主]  [79楼]  作者:刘振永  发表时间: 2019/08/26 12:23 

对【78楼】说:
你说说什么是"运动系里的静止者"与"静止坐标系里的事物"?
 [80楼]  作者:王普霖  发表时间: 2019/08/26 12:31 

相对论至今也没有明确尺子在运动起来究竟有没有物理尺缩。
 [81楼]  作者:王普霖  发表时间: 2019/08/26 12:39 

我们看看相对论,不论是从哪个方向看,它所说的尺缩都是计量效应,而关于物理尺缩丝毫未提过。
 [82楼]  作者:王普霖  发表时间: 2019/08/26 12:42 

但是在实际上,物理尺缩是存在的。运动极化表明物质不仅有X方向的尺缩,还有Y、Z方向的尺窄。这些物理尺缩是和计量无关的。
 [83楼]  作者:王普霖  发表时间: 2019/08/26 13:21 

由于刘先生这个问题是个开放的问题,所以条件都得讨论者自己列出。这里就有一个剑长的问题:这两把剑是完全相同的,长度也就是相同的,但这个相同并不是在不同的速度下的相同,也不是在不同参考系中的相同,而是在相同参考系中相同速度下其长度才相同。这两个兄弟对刺,他们的相对速度大小是相同的,但是相对场物质的速度没人规定,所以两宝剑的长度完全可能相差悬殊。
 [84楼]  作者:王普霖  发表时间: 2019/08/26 14:51 

在没有考虑物理尺缩只有计量尺缩的背景下,用相对论的计算是很难给出判断的。
[楼主]  [85楼]  作者:刘振永  发表时间: 2019/08/26 15:06 
[楼主]  [86楼]  作者:刘振永  发表时间: 2019/08/26 15:08 

对【83楼】说:
王先生说的是。
 [87楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/26 16:37 

对【79楼】说:

两个物体在一个座标系K'下相对运动,按相对性原理,它们任一个都可以看作是运动者,另一个是静止者。而当考虑到这个座标系还相对另一个座标系K在运动,两个物体就是运动系里的静止者和运动者。从K系看,它们之一也可能是K系的静止者。但在两个系得到的它们运动的结论不能在一块比较。

运动都是相对的,相对的就有一个就是静止的。这个不是相对论独有的说法,这个是相对性原理,谁都承认。

如果不考虑和K的相对运动,K'本身是静止系。运动的测量不需要洛仑兹变换去和哪个系里的测量比较,K'本身也不存在什么V。

我理解洛仑兹变换就是为了化解那个最初的逻辑矛盾,是纯逻辑需要。时、空变换后不是像后来相对论学者们宣称的那样发现了某个特殊世界。爱因斯坦本人和后来的学者不过就是玩了玩逻辑关系。大多数人实际上也只似懂非懂(我也算不懂,在这里就是吹吹牛而已)。科学上、工程上相对论东西没有用途,但不能肯定说以后不会有意义。

[楼主]  [88楼]  作者:刘振永  发表时间: 2019/08/26 16:37 

对【77楼】说:
本就是那么简单,你还以为有多复杂。要不双生子悖论刚提出来时怎么会有那么大的影响力,尽管其最后被钻了空子;而从这儿足可以看出相对论的薄弱点究竟有多么地不堪一击。
 [89楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2019/08/26 16:37 

对【79楼】说:

回了一条,稍等。

老王说的是对的。没有时、空实际的变化。而且你随便想象有一个座标在相对你运动,速度V任意。变换不变换你什么感觉都没有。

[楼主]  [90楼]  作者:刘振永  发表时间: 2019/08/26 16:38 

对【76楼】说:
不用搞那么多无关的方案,就请问liuliuliu123先生,当以兄长为参照系时,究竟其所面对的兄弟刺来的剑比他自己的剑短还是不短?

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