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上一主题:物质是什么? 下一主题:三维螺旋时空
狗和人的问题
[楼主] 作者:王普霖  发表时间:2017/04/08 10:53
点击:0次

我在和宋协刚先生讨论问题的过程中,遇到了一个逻辑判断问题,我说:

宋协刚的狗存在为真,宋协刚就一定存在。

这个判断宋协刚先生表示不认可。双方争执不下。这里谁有更好的见解? 

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 [2楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/08 12:58 

你还不理解,如果用“王普霖的狗存在”来举例明说有些不太好。我换一下:

“王五的狗存在则王五存在”这是一个错误的命题,比方当王五过世了、王五不存在了,王五的狗还是可以活的好好的。
[楼主]  [3楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 13:01 

老宋,这不是原意。过世了也说明他存在过。
 [4楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/08 13:14 

“某某的狗存在”说的是某只狗存在,其中并没有说某某一定存在。再打个比方,王五买了一套婴儿服,王五说这是未来孙子的衣服,你就不能由“王五未来孙子的衣服”推理出王五未来一定有孙子。
[楼主]  [5楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 13:19 

老宋,你这是混淆主体。我们推导的是宋六,而不是推导他有还是没有的孙子!
[楼主]  [6楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 13:21 

说有你,就一定有你爸爸,根本这个判断句里不含有你爸爸是否还在的意思。
[楼主]  [7楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 13:24 

我在你帖子【423楼】早就明确过了:
不管人和宠物是否同时存在于现在的时刻,但是这种隶属关系已经说明了二者都存在或曾经存在。
[楼主]  [8楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 14:43 

我们在因果判断句里说,每个人都有父母、每个人都存在祖先。这些句子都不管他们还在不在世。
 [9楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/08 15:21 

你非要如此理解,我不能说不可以。

按照你的理解,你可以这样推理:如果王五父母存在则一定有王五存在,反过来,如果王五不存在则王五父母不存在,如果王五父母不存在则王五的兄弟姐妹不存在,....

王五听了你的推理之后,非常高兴,顿觉自己存在的重要性,有一天跟老师们说:如果不是因为有我王五存在,那我王五的老师都不存在了。老师问:为什么?王五说,因为由“王五的老师存在”可以推理出“王五存在”,反过来,如果我王五不存在则王五的老师就不存在了。

面对这样的推理结论,除非人们知道推理者是如何理解的,否则,人们怎么看待推理者就很难说了。

所以,如果你坚持如此理解推理,请一定事先说明你的特殊理解,否则容易引起误会。
[楼主]  [10楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 15:28 

“按照你的理解,你可以这样推理:如果王五父母存在则一定有王五存在,反过来,如果王五不存在则王五父母不存在,如果王五父母不存在则王五的兄弟姐妹不存在,.... ”

老宋,宋六不存在,则“宋六的父母”不存在!但是别人的父母可以存在。
[楼主]  [11楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 15:32 

比如还可以存在宋五的父母。
[楼主]  [12楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 15:36 

是你自己绕不过来了的。称谓是随着新出现的东西而改变。而你如果使用了新的称谓,说明那些都已经是既成事实了,你是在事实面前被判断出来的。
 [13楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/08 15:51 

[楼主] [10楼]

这里只说王五的父母,按照你的理解,这个推理结果是理所当然的,不信你可以不借助王五父母不存在推理出王五的兄弟姐妹不存在,而进行直接推理,推理逻辑如下:

按照你的理解和推理就是:如果王五的兄弟姐妹存在则王五存在,反过来,如果王五不存在则王五的兄弟姐妹不存在。
[楼主]  [14楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 15:52 

如果不存在宋六,不仅“宋六的老师”不存在,而且老师也不存在“宋六”这个学生。但是,老师还有张三、李四这些学生。
 [15楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/08 15:53 

是不是连你自己都糊涂了?
[楼主]  [16楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 15:55 

【13楼】老宋:
如果不存在宋六,“宋六的兄弟姐妹”也不存在,存在的是“宋五的兄弟姐妹”
[楼主]  [17楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 15:57 

老宋,看好【12楼】表达的意思。
[楼主]  [18楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 16:01 

按照【12楼】的表达:
“宋六的兄弟姐妹”存在则宋六存在,如果宋六不存在则“宋六的兄弟姐妹”不存在。
 [19楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/08 16:02 

按照你的理解,还会有这样的不解。有一天,王五跟他哥哥王四说:哥哥,如果没有我就没有“王五的父母”,但你“王四的父母”还是有的。王四听了就糊涂了,问:难道王四的父母不是王五的父母?
[楼主]  [20楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 16:06 

老宋:
宋氏家族生了五个孩子,有男有女,他们互为兄弟姐妹,依据出生顺序排为宋大、宋二……宋五。宇宙间根本不存在宋六,你能根据什么说这五个孩子是虚无缥缈的宋六的兄弟姐妹?
[楼主]  [21楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 16:18 

你【19楼】的问话就糊涂。说这话时的语境是已经有王五了。王五是用虚拟语句说的。
[楼主]  [22楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 16:29 

当你在使用“宋六的兄弟姐妹”这个词的时候,就已经证明了宋六的存在,而宋六不存在时,你无权使用“宋六的兄弟姐妹”这个词来称呼宋家的五个兄弟姐妹。
[楼主]  [23楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 16:33 

这个逻辑很绕吗?
 [24楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/08 17:18 

发个帖子等半天也不出现,常常出现在不合适的地方。
 [25楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/08 17:27 

这其中有一个语言的问题,而正是这个语言造成你不能正常理解。

为了表达这个命题,如果说“由一对夫妻能否推出一定有王五”,就成了不知所言的命题,不知道说的是哪对夫妻,如此在前提描述上只好加上王五来说明是哪对夫妻,而一旦在前提中加上王五的说明,你立刻就把那对夫妻抛在一边,把王五存在作为前提的主体,这就是你的理解。
 [26楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/08 17:28 

还有前面发的帖子没出现
[楼主]  [27楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 17:57 

【25楼】老宋:
“由一对夫妻能否推出一定有王五”,和我的那个命题没有任何相同的地方。我的命题是从证物和主人的既有隶属关系得到的,而你这命题是要从一对夫妻身上推出虚无缥缈的东西,性质完全不同。

如果你从“一对夫妻是宋六的父母”为条件,那就能推出有宋六。
[楼主]  [28楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 18:02 

也就是说,宋六的存在,才使他们成为了“宋六的父母”,因此根据“宋六的父母”其中的定语“宋六的”,一定推出他们有一个孩子叫宋六。
[楼主]  [29楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/08 18:08 

我知道你想表达的语言问题,可是你却无论如何也表达不出来,而允许人类所能表达出来的,就是带有定语“宋六的”表达,没办法。因此你既想让我根据某某的东西判断某某的存在性,又不想让我知道这东西是某某所有,就是自己和自己矛盾。
 [30楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/08 18:12 

[楼主]

正是因为如此,你要明白,父母(或者说夫妻)的存在不会依赖于他们有几个孩子,孩子的存在与否不能否定父母的存在。对于“王五的父母存在”这个前提,按照常规理解,交代的是有那么一对夫妻存在,前提中的王五只是为了对主体定位,并没有交代王五是存在的还是虚构的,即使为了说明那对夫妻而为其虚构了一个孩子王五,前提中所交代的夫妻还是明确存在的,且这才是常规理解的主体前提。

我们说以某孩子的父母为前提不能推理出其一定有某孩子,而你认为能,原因就是因为前提里提到某孩子,按照你的理解,命题中的父母不再重要、也不是真正的主体,真正的主体是前提中的某孩子,只要提到是“某孩子的”就等同于说某孩子真实存在是前提,于是在你眼里这个命题就变成“如果某孩子存在则某孩子存在”。

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