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[楼主] [89楼] 作者:jiuguang
[88楼] 作者:sxgdyl 我并没有详细的阅读原文，只是通过简单的一句话，理解为 空间不收缩是相对于，物理实体出现相对论收缩，而言的。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 帖子发不上来，长话短说。你这句话的逻辑就值得思考，如你所说，相对物理实体得出的应该是“空间伸展”而不是“不收缩”。如果不是约定，那“空间不收缩”就应该有其他的参照基准，而这里没有，“空间”一词也说不清，属于空口说话。 |
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[楼主] [89楼] 作者:jiuguang
[88楼] 作者:sxgdyl 我并没有详细的阅读原文，只是通过简单的一句话，理解为 空间不收缩是相对于，物理实体出现相对论收缩，而言的。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 帖子发不上来，长话短说。你这句话的逻辑就值得思考，如你所说，相对物理实体得出的应该是“空间伸展”而不是“不收缩”。如果不是约定，那“空间不收缩”就应该有其他的参照基准，而这里没有，“空间”一词也说不清，属于空口说话。 |
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对【90楼】说： 开什么玩笑。如果你测量长度，可以用太阳系中的坐标吗？ |
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回复 [99楼] 作者:屋里学大师 那就请用太阳系坐标试试，看如何测量长度，例如汽车长度，而且据说还更准确。请说明用太阳系坐标测量的步骤就可以了。 |
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楼主] [102楼] 作者:jiuguang
你没明白“刚体”是什么意思。在地球上一样长的两把尺子，到天宫一号上不一样长了。那肯定是某些条件的变化，对两把尺子的影响不同，并长度上将差异反映出来了。不过未必有你想象的情况出现。 条件变化而产生长度差异的情况很常见，典型的应用是双金属片。很多温控都用这个东西。 不知道你想到哪里去了？不同材料有不同的物理特性、性能参数。 ================== 那么，你又如何判定哪些条件发生变化，判定标准是什么？比如你判定温度是否改变的标准又是什么，如此同样的问题又回来了，你会不断地追寻同一个问题，那就是最终的判定标准是什么，你将永远无法给出“刚体”的判定准则。 所以，当你用“刚体”作为理由解释问题的时候，如果没有确切的定义，则这个“刚体”本身就是一个说不清的东西。他说尺子A是“刚体”，你说尺子B是“刚体”，你们之间必然存在矛盾和分歧，而且谁都说不清。 我们常说“细节决定成败”，物理学同样如此。莫要小看了这些小的细节，这些小的细节说不清道不白，就会发生连锁反应，逻辑会越来越乱，分歧会越来越多，说不清的东西也会越来越多。 |
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100楼：请不要混淆视听。描述物体的运动状态只要不涉及力学规律的表达形式在哪个参照系都一样，只不过进行
坐标转换就行了，而你要测量汽车的长度当然只能与汽车相对静止测量，这个测量结果在任何参照系都通用。例如 测同一束光的波长在任何惯性参考系都始终不变，能变的只是这束光的频率。 现在讨论的是“刚性标尺”问题，如何“刚性”？那当然是将一个大的整体等分成局部，比用局部作标尺去测整体更 刚性，与物体的运动状态毫无关系。 参与这类问题讨论实在太无聊，相对论的荒唐性会把我们大家都弄成神经病，不愿当神经病就不要再去钻这牛角了。 ※※※※※※ 牛 东 |
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回复 [106楼] 作者:sxgdyl
这就如同数学一样，什么是数，什么是点，能说的清吗？ |
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对【105楼】说： 你要测量汽车的长度当然只能与汽车相对静止测量，这个测量结果在任何参照系都通用。 ---------------------------------------------- 怎么可能？那还要风洞干吗？ 牛顿力学当然简单明了，但只要细细追究，就会发现问题，有些东西未做详细解释。当详细解释的时候就会出现矛盾。任何理论恐怕都难逃这一结局。因此我们只能要求理论，或者适用于更大的广度，或适用于更大的深度（更为精细）。十全十美的理论并不存在，虽然人们很希望有这样的理论。 |
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[楼主] [107楼] 作者:jiuguang
回复 [106楼] 作者:sxgdyl 这就如同数学一样，什么是数，什么是点，能说的清吗？ ======================== 把人的主观作用考虑进来，这些东西还是能够解释的。“数”是人类为认识世界而约定的一种编码或符号，“点”是人类约定的一种标记，这些东西都是与人的智慧有关的。以“点”为例，你用笔在纸上点一下，就会产生一个标记或符号，然后称之为“点”，这就是你“约定”的一个“点”，你也可以按照一定的规则赋予所约定“点”一个文字符号或数字符号。当有人对你说的“点”产生歧义的时候，问题不是你约定的“点”说不清，而是对点的“约定”产生分歧。当他把你约定的“点”分割为更小“点”的时候，就意味着你们对点的“约定”不同，在讨论与此有关的问题时，就需要注意“点”与“点”的区别，一旦混淆就可能带来说不清的争论。 比如说，张三约定：将1厘米长划分为10等份，每份称为一个“点”；李四则约定：将1厘米划分为100等份，每份称为一个“点”。于是，张三说：1厘米由10个点组成，李四说：1厘米由100个点组成。在这种情况下，如果张三、李四不追究“点”的约定，不知道此“点”非彼“点”，而仅仅从字面上来分析结论，就会产生说不清的争执，都会坚持说：对方的结论错误。 而“刚体”的问题也是如此，当每个人把“刚体”作为理由来说事的时候，都会给予一个潜在的“定义”或“约定”。而由于缺乏明确的说法，每个人约定的刚体会存在差异，而相互之间又不知道可能存在的差异。于是，“矛盾”就会产生。 |
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回复 [109楼] 作者:sxgdyl
你说的点不是几何中的点。那是你想象的点。 刚体也是有定义的，不是可以随便想象的。只是定义的再细，仍然会留下很多可以想象的空间。特别是对于想像力丰富的人来说，就更是如此。 |
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[楼主] [110楼] 作者:jiuguang
你刚好说反了，你心目中的“点”是一个想象中的、不确定的东西，刚体在你心目中也是如此，都属于不确定的概念。用不确定的概念来分析问题，得出不确定、有争议的结论是正常的。而要消除这种不确定和争议，唯一的办法就是对这些概念进行明确的“约定”。 比如，常见的刚体定义：在任何力的作用下，体积和形状都不发生改变的物体叫做刚体。这是一个有歧义的定义，其中“体积和形状都不发生改变”不能仅凭嘴来说，是需要具体计量的，计量就需要有计量工具和计量方法。如此分析就会知道：这个刚体的定义与计量工具和计量方法有关，计量工具和计量方法又与人的约定有关，这就意味着“刚体”仍然是人为约定的东西，而不是与主观无关的概念。 实际上，论坛中关于物理学的绝大多数争论都源于“概念的不确定性”或“概念的多义性”，而不是“实验”能解决的问题。如此说，很是打击大家的情绪，让人觉得很是无趣，以至于有人说我是“搅大家的局”，但事实就是这样的“无趣”。 |
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回复 [111楼] 作者:sxgdyl
这里你混淆了不同概念。数学是抽象的。你具体化了点，那再具体化一下数试试？什么叫“无理数”？按你的“约定”法，恐怕不大可能会有无理数。 物理的成功，是从引入高等数学开始的。质点，刚体都是理想化的，实际上并不存在的东西。但这样的东西简单，在理论上实用。牛顿力学的理论力学就是在此基础上建立起来的。我们可以给出质点轨迹、速度、加速度。虽然没有真正的质点，只要知道我们研究的物体的质心（这是真实存在的），接近前面给出的运动，这就足够了。 刚体力学也是一样，我们可以比较简单的得出，在一定条件下，刚体的运动速度、加速度、角速度等。我们的实际物体并非刚体，但只要足够近似，或者更进一步能确定误差是多少。则问题就都解决了。 计量根据及方法还有约定，当然有其一样。但不能否定其他理论的一样。 |
| 物理学本身就是一个定义概念定律的主观混合物。刚体，质点是物理学中的抽象模型，离开这个抽象模型，物理学寸步难行！！！ |
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在狭义相对论中，爱因斯坦采用了“欧氏几何对于确定绝对刚体的空间位置是正确的”这个假设，并采用了惯性系和惯性定律，从而给出力学相对性原理。因此在力学相对原理的推论中起着基本作用的是绝对刚体的概念。1923年，爱因斯坦提交哥德堡北欧自然科学家会议的报告中又意识到这种做法有着缺欠，而且这个缺欠存在于整个相对论中。是的，把全部的物理学研究建立在绝对刚体的概念上，然后又用基本的物理定律在原子论上再重新建立刚体的概念，而基本的物理定律又是用刚体的概念建立起来的，这在逻辑上是不正确的。同时他也承认，“由于我们还没有充分认识大自然的基本规律，以致不能够提出一个更为完善的方法来解脱我们的困境”。可惜的是，一直到他去世也没有找到解脱这个困境的办法。这个问题就这样挂起来了，而且一挂就是近百年。
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[楼主] [112楼] 作者:jiuguang
你我之间的争论过程就出现了“歧义”，你把概念的不确定性、歧义或多义性理解成：理想化的东西或抽象的东西，这不是我所说的概念的不确定性、歧义或多义性。 以你说的无理数为例，按照无理数的定义，如果你得出A为无理数，他得出A为非无理数，那么无理数这个概念就是有歧义、不确定的；如果所有人根据无理数的定义有相同的判定结论，则即使无理数是抽象的或理想化的，无理数这个概念仍然是明确的、无歧义的。 因此，刚体的理想化与刚体概念的多义性不是一回事情。假如相对论中刚体的定义是：无论物体如何运动，物体的长度保持不变，那么，在相对论中，这个刚体概念就是有歧义、不确定的。因为，按照相对论，对于一个加速运动的物体来说，如果在S系看来该物体满足刚体概念的定义，那么，在另一个坐标系看来，该物体的长度就是变化的，不能满足刚体概念的定义。这种歧义与刚体是否是理想化的无关。 除此之外，概念的歧义还表现为概念定义的分歧，即同样的概念名称，两个人赋予其不同的内涵，且不承认对方定义了一个与自己不同的概念。比如，如果牛顿力学的支持者将刚体理解为：无论物体如何运动，物体的长度保持不变；相对论支持者将刚体理解为：无论物体如何运动，物体的静止长度保持不变。在这种情况下，如果双方承认两者所定义刚体指称的对象不同，还不属于概念的歧义；而如果坚持认为两者定义的刚体指称的是相同的对象，且认为对方定义错了，则也属于概念的歧义。 所以，理想化、抽象、不存在不等同于概念有歧义或概念不确定。 |
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回复 [115楼] 作者:sxgdyl
数学中是没有概念的歧义的，任何理论中都没有歧义，不论是教科书还是其他经典专著。 歧义是由于书中介绍之外的东西引起的，书中没有介绍，而各自分别解释，就有歧义了。 相对论的“刚体”，在狭义相对论中，只做惯性运动，刚体无论速度快慢，其本身是长度不变的。 只是用与刚体相对运动的尺测量刚体长度，测出的结果会变短。 点就不说了，有长度就不是数学的点，不只几何，数轴也有点。 无理数，圆的周长与直径比，都知道是无理数。但无论用何种约定、规划、测量方法等，都不会得到无理数的结果。测量精度决定了，只有不多的几位数，至多几十位数。永远不可能得到无穷多的位数。 |
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对【114楼】说： 没有绝对刚体，就如同没有真正的质点一样。只不过从理想化的质点和刚体开始研究会变得简单而实用，更容易建立理论力学这样的理论体系。 相对论的刚体只出现在狭义相对论中，广义相对论中则没有刚体也不说同时，至少我看到的是这样。 |
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大家都在自言自语......没有共同话题 没有共同的情趣
除了互相辱骂 互相挖苦 互相贬低 就是互不搭理…… |
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[楼主] [116楼] 作者:jiuguang
歧义有多种原因，包括定义本身，也包括理解者的出发点和立场等等。如果一个概念的定义，无论是谁，也无论出于何种情况，只要严格按照概念的定义来理解都不会产生歧义或不同，我们才能说这个概念是无歧义的。 以刚体来说，如果定义中声明这个“刚体”限于相对论的范畴，那个“刚体”限于牛顿力学的范畴，那就可以避免因为站在牛顿力学还是相对论的立场而产生歧义。否则，我们不能说这个“刚体”没有歧义。 然而，事实上我们并没有严格考虑这方面的变数。“刚体”的概念在牛顿力学时就存在，而相对论在使用这个概念的时候，没有声明其所说的“刚体”不是牛顿力学中的“刚体”，这就难免将牛顿力学和相对论所说的“刚体”混为一谈。比如用牛顿力学下理解的“刚体”来理解，你所说的“刚体”就不是“刚体”，这就是歧义。 再说说你理解的“刚体”，按照你的说法“相对论的“刚体”，在狭义相对论中，只做惯性运动，刚体无论速度快慢，其本身是长度不变的”，按照这种说法，我们需要思考一个问题，那就是什么叫“其本身长度不变”。如果“其本身长度不变”是指：自己测量自己，那有什么样的尺子自己测量自己会发现自己改变了，如此以来，无论什么样的尺子都符合这一说法，都是“刚体”，可如此说，你又不会同意，因为你的心目中还有另外一种潜在理解，此潜在理解就与你的文字描述产生歧义；如果“其本身长度不变”是指：用与物体相对静止坐标系的坐标尺所测量的结果都相同，而不是自己测量自己，则是另外一种意思，是需要明确说明的，否则“其本身长度不变”就是有歧义的，于是这种“刚体”的定义也是有歧义的。 这里假设你所说的“其本身长度不变”是指：用与物体相对静止坐标系的坐标尺所测量的结果都相同，则在这种情况下还存在一个问题要考虑。那就是，“刚体”的判定需要在各坐标系的长度计量单位已经确定的前提下才能判定，就不能反过来用“刚体”去确定各坐标系的长度计量单位。比如，我们规划了S系的长度单位，S'的长度计量单位还没有确定，在这种情况下，如果你这样规定S'系的长度计量单位：你声称某尺是“刚体”，由于该尺在S系的长度是1米，所以将该尺拿到S'系仍然是1米，S'系的长度单位就确定了。如此规定S'系的长度计量单位，听起来很合理。可问题是：在S'系的长度计量单位没有确定之前，我们并不能断定你说的尺是“刚体”，你的操作是错误的。 所以，“刚体”如何定义、如何使用不是想象的那样简单，这些问题不考虑清楚，“刚体”的使用必然带来歧义和争论。 |
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回复 [119楼] 作者:sxgdyl
任何教科书或经典专著中，都可以做到无歧义。条件是你要认真的学会了，还要不超出书中讨论的范围。 只要认真学了，就应该知道各种概念的含义，并不是每种概念都要定义的，而且定义都是不完整的，不能完全覆盖，随时需要补充。概念可以无歧义，但用的时候则要求范围有变化，需要适应这种变化。 例如你说的“坐标尺”，坐标尺也是用长度基准器量出来的。在爱因斯坦时代，只能用刚性尺量。 我发现你似乎一直在变，不知你想的到底是什么，想说什么？ |