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上一主题:电子运动的光本质 下一主题:回味爱因斯坦的那仨失败
 [61楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/01/01 00:13 

尺缩效应并非如jiuguang主楼想象的那样。爱因斯坦以及相对论书中解释相对论中的洛仑兹收缩就用了刚性尺子的概念,主要的原因是为了便于判别原长,即洛仑兹收缩往往是在原长不变基础上来讨论的。

比如,尺子相对于惯性系S运动,某瞬间尺子两端与尺子系上观察者相对静止,则该瞬间尺子系上观察者测得尺子的长度为原长(无论尺子以前经过怎样运动)。此时,由惯性系S看,尺子发生洛仑兹收缩。

又如,如果是两质点A、B相对于惯性系S运动,情况则复杂了,首先确定由其中一个质点看,另一质点是否与之相对静止,若是静止的,则可以按欧氏几何法来测量其长度,接下来要用两质点上原先设置时钟来判别该长度是否为原长.若不是原长,就不能乱用洛仑兹收缩公式.

最初,两质点A、B相对于惯性系S静止,且质点A、B上时钟经过校准(指针位置相同).后来,质点A、B经加速后以速度V匀速直线运动,此时,由质点上观察者看:质点A、B上时钟指针位置相同,那么质点系测得两质点之间的长度为原长.就可以直接应用洛仑兹收缩公式.

如果由惯性系S看,两质点A、B同步加速,那么,质点系测得的长度不再是原长了.若由惯性系S看,尺子两端A、B同步加速
,由于同时的相对性,由尺子系看则不同步,既然不同步意味着尺子的分散瓦解.
 [62楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/01/01 11:57 

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 [63楼]  作者:申书亭  发表时间: 2013/01/01 12:53 

一、不要用物体的弹性变形来解释“尺缩”。
物体的弹性变形只和作用力、物体的材料有关,和是否运动无关。弹性变形是有限变形,不同材料的物体变形有很大差别,而相对论的尺缩和材料无关。
二、不要用迈克尔莫雷实验证明“尺缩”。
物质有固体、液体、气体、微粒子、物质场等多种形式存在。因此不排除某些特殊的物质在运动中会发生变形,但不是普遍规律。迈克尔莫雷实验以及人们对光速的质疑只说明我们对光的认识还不够清楚。
三、不要用观察效应去验证“尺缩”。
我们看到远去的物体逐渐变小,不能说明物体真的变小,只是人的视觉效应。
四、假设相对论的“尺缩”理论成立,说明物体运动必然会产生收缩力,收缩力必然随运动速度有规律地变化。不同物质的同一运动速度产生的收缩力必然相等。根据物体弹性变形的规律,同一作用力对不同材料物体产生的变形是不同的。而相对论的理论是同一速度产生的尺缩是相同的,和物体的材料无关。显然两者是矛盾的。两个相互矛盾的结论不能同时成立。
尺缩理论要想成立,必须用实验事实证明(不是上下嘴皮一拍)物体运动产生的收缩力只和运动速度有关,和物体的材料无关。
五、不研究产生“尺缩”的原因,不知道收缩力如何产生?如何变化?具体值是多少?对运动物体如何作用?盲目相信套用公式计算的结果,确实有点书呆子气。相对论的尺缩只是一个假设,是否真实还需要事实验证。一个500米长的飞船,以V=9公里/秒的速度前进,按相对论计算,地面测量飞船的长度是499.9999998米。这说明目前人类还无法验证长度收缩是否是事实。
 [64楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/01/01 13:11 

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 [65楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/01/01 13:40 

[61楼] 作者:吴沂光

尺缩效应并非如jiuguang主楼想象的那样。爱因斯坦以及相对论书中解释相对论中的洛仑兹收缩就用了刚性尺子的概念,主要的原因是为了便于判别原长,即洛仑兹收缩往往是在原长不变基础上来讨论的。
==============
我们可能以为,由洛伦兹变换推导出来的“尺缩”与物体静止长度保持不变必须保持一致,其实两者之间没有这样的约束关系。无论物体静止长度是变还是不变,都不影响由洛伦兹变换推导出来的“尺缩”。
[楼主]  [66楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/01/01 13:41 

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[楼主]  [67楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/01/01 14:00 

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[楼主]  [68楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/01/01 14:08 

对【63楼】说:

尺缩与收缩力没有关系。简单说,就是用静止的尺测量一个运动问题,物体较长需要两个人测。两个人必须同时测运动物体的首尾,才能测到准确的长度。

尺缩 是由于同时的改变而产生的。

 [69楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/01/01 17:12 

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 [70楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2013/01/01 17:38 

关于是“实体收缩,还是空间收缩”这个问题,因为我最近三天生了病、挂了两天盐水,没有参与讨论。
我觉得,这个问题恰好反映了语言的概括能力有时是贫乏的。

按照我的看法:我们更多应该从尺子缩短的Lorentz变换数学出发来理解。按照Lorentz变换数学,空间本身没有收缩,但是这个参考系的空间坐标(或者尺子长度)在另一个参考系内的投影缩短了(且也仅仅是在空间上的投影显得缩短了,不过另外还有一部分被投影给了时间坐标)。所以,我说“空间本身没有收缩”。但是如果有人说,尺子(或某参考系空间坐标)在另一个参考系的空间坐标上的投影缩短了,也可以理解为空间收缩,那么我也同意“空间有收缩”。

那么“实体有没有收缩”?实体在spacetime上肯定没有收缩。在space上,也只是投影上的“变短”,这算不算“实体收缩”?我还是那句话:这个问题恰好反映了语言的概括能力有时是贫乏的。
 [71楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/01/01 18:22 
 [72楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/01/01 18:22 

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 [73楼]  作者:马国梁  发表时间: 2013/01/01 19:43 

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 [74楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/01/01 19:43 

69楼] 作者:吴沂光

也可这样说。但万变不离其宗。静止长度变化情形中中,计算还是要借助“原长不变”这个“已知条件”为桥梁,否则计算无从着手。
=====================
时空变换只能确定两个坐标系在计量结果上所具有的关系,但不能规定静止长度变还是不变,静止长度是否发生变换只能由实验结果来确定,而不能由坐标变换来确定。

比如有两个坐标系S、S',假设当物体A与S静止时,S测量的静止长度为L0,S'测量的运动长度是L';当物体A与S'静止时,S'测量的静止长度为L0',S测量的运动长度是L。洛仑兹变换可以确定如下关系成立:L'=L0/r、L=L0'/r,但不能确定L0=L0'成立。
 [75楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/01/01 19:55 

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 [76楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/01/01 19:59 

而主贴的“实体收缩,还是空间收缩”是一个模糊的结论。当我们谈论是否收缩的时候,总是相对一定的基准来说的。而在基准不明的情况下,“实体收缩,还是空间收缩”无从谈起。
[楼主]  [77楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/01/01 20:44 

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 [78楼]  作者:caozhongyin  发表时间: 2013/01/01 20:52 

提出“尺缩”说是为了解释迈莫实验,实际上迈莫实验的计算是错的,根本用不着去解释,本来就是0移动的结果。根本就不存在运动尺缩之说,既没有实体收缩,也没有空收缩。
[楼主]  [79楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/01/01 21:34 

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 [80楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/01/01 22:14 

对【68楼】说:

在我们讨论问题中,讨论是不是“刚体”是无意义,因为我们无法把“刚体”这一含义物理化、数学化。

你们之所以到谈到“刚体”,无非是担心加速过程中,外力作用会造成物体永久形变而改变其长度,事实上,我文章中已充分考虑了这一点,只要各点同步加速就能解决这一担忧,物体不会因外力作用形成形变,使物体虽不是刚体,却达到了与刚体一样的效果。

[楼主]  [81楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/01/01 23:14 

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[楼主]  [82楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/01/01 23:39 

对【80楼】说:

我明白黄先生的想法。只是有些想法与我理解的相对论有些不同。当然如果沈建其及其他物理专家们认为你是对的,那我当然希望你是对的。我的想法可以不再提起。

沈建其终于出现了。我想看看他是如何认识的。

[楼主]  [83楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/01/01 23:56 
 [84楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/01/02 13:52 

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 [85楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/01/02 20:30 

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[楼主]  [86楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/01/02 22:55 

回复 [84楼] 作者:sxgdyl
“物理实体收缩,空间不收缩”的含义,应该参考原文。不能只根据几个词汇而任意想象,那就不会有正确的认识,也不会有有意义的讨论。原文的出处在下面一个论坛的

资料与讨论:关于贝尔佯谬(Bell's spaceship paradox )

http://tieba.baidu.com/p/685022035

 [87楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2013/01/03 01:37 

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 [88楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/01/03 11:23 

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[楼主]  [89楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/01/03 13:42 

[88楼] 作者:sxgdyl
我并没有详细的阅读原文,只是通过简单的一句话,理解为 空间不收缩是相对于,物理实体出现相对论收缩,而言的。
其实这个问题本身不重要。只是在本论坛的讨论中,将我引入了那个网页。而我又发现了这样一个假设,这使我认为,这个假设影响了本论坛的讨论,但实际上也未必。

物理的很多东西是源于数学的。数学就是从抽象的理想化的概念为出发点。不论是数还是几何的点,都是如此。数的出现就假设了1=1,而实际上,此一未必等于彼一。几何点更规定为没有大小,而可以看到的东西,包括借助仪器,必然是有大小的。而没有大小的点怎么可能存在?但这并不妨碍数学的建立,这不过是在抽象的理想化的基础之上建立了一个完整的数学体系,当然也不是十分完美。物理也是借助于这样的数学体系建立起来的,并以数学作为其理论支柱。
空间坐标系的建立,需要有标准长度单位,这需要用具有标准长度单位的尺来完成,最简单的可以想到的就是刚体尺,在爱因斯坦年代更是如此。用同一个刚体尺,在不同惯性系中建立空间刻度,这就是最合乎逻辑的方法吧。
 [90楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2013/01/03 14:05 

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