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上一主题:电子运动的光本质 下一主题:回味爱因斯坦的那仨失败
 [31楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/30 12:34 

[楼主] [30楼] 作者:jiuguang

回复 [25楼] [26楼] 作者:sxgdyl 狭义相对论、洛仑兹变换 并不能准确描述由加速而引起的一系列问题。相对论的刚体只适用于匀速运动,广义相对论中则没有刚体(这是我的理解)。
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如此,我就多说几句。

我多次提到,要懂得区分哪些可以人为控制,哪些不是人力所能完全控制的。很多人没有这种区分,以至于混淆这两者的作用。有些人把人为控制的东西误解为是天然的,而把天然的人力不能完全控制的事务完全按照人的意愿来理解。我这样说可能引起很多人的反感,他们会否认自己做了这样的事情。

当我们知道两个坐标系S、S'是相对匀速的,在这种情形下,对于同样的测量对象,完全可以人为规定两个坐标系的计量结果要满足什么样的关系。比如说,在洛伦兹变换的设计方案下,对于一个相对S'静止的物体(不管是不是你理解的“刚体”),无论S'的实测长度L0等于多少,S系的长度测量结果L都满足L/L0=1/r,即如果S'系实测L0=1米,那么S系测量的结果就是L=1/r米,如果S'系实测L0=n米,那么S系测量的结果就是L=n/r米,这种关系完全可以人控的;再比如说,在伽利略变换的设计方案下,对于一个相对S'静止的物体,无论S'的实测长度L0等于多少,S系的长度测量结果L都满足L/L0=1,即如果S'系实测L0=1米,那么S系测量的结果也是L=1米,如果S'系实测L0=n米,那么S系测量的结果同样是L=n米,这种关系完全可以人控的。

我在另外一个帖子中曾经说过,这种关系就如同设计师设计了两个水桶A、B。对于某一池子水来说,设这池子水用A桶来装可装满x桶,用B桶来装可装满y桶。如果你问设计师:x、y各等于多少,那么,设计师是无法给出明确答案的(除非已事先知道),这需要实测,不是人力完全可控的;但是,如果你问设计师:x、y之间满足什么样的关系,那么,无需实际测量,设计师就可以给出答案,因为无论x、y实际等于多少,x、y之间的关系都可以由设计师预先设计,完全是能够人控的。设计师可以使x=y,也可使x=2y,等等,这种关系的确立无需通过实测这池子水,没有任何实验能够证明只有x=y才是必然成立的,也没有实验能够证明只有x=2y或其他某种关系才是必然成立的,具体哪一个成立取决于设计师的设计。

时空变换也是这个道理,L/L0=1/r可以成立,L/L0=1也可以成立,还有其他的关系同样能够成立,没有唯一性、也没有必然性,具体哪个能够成立取决于理论设计师,没有任何实验能够证明只有其中的某一种变换关系才是必然成立的。

很多人对上述观点持强烈的反对态度,有人说这是臆想,有人说这是幻想,有人说这是自以为高明,有人说这是脱离实际,有人说这是唯心主义,却唯独没有从理性的角度认真思考此类问题。

按照上面论述,我们应该知道,相对论中L/L0=1/r的成立是人控的结果。但是,有人由此造成了另外一个错解,这种错解释这样的:在S系有一加速运动的物体,物体静止时的长度为L0’,物体运动时的长度为L’,于是认为:L’/L0’=1/r。请注意,L’/L0’=1/r与前面的式子形式上相同,但意义不同。世界上有无数的物体,物体在加速过程中会出现各种未知的情况,L’、L0’之间的关系需要通过实测来确定。对于任一物体,相对论或洛伦兹变换可以控制前面的L/L0=1/r成立,但不能控制后面的L’/L0’=1/r必须成立。

说了这么多,请莫反感。
 [32楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/30 13:01 
 [33楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/30 13:21 

对【23楼】说:

平动刚体所有点都应该有相同的速度和加速度。如果不同的点有不同的速度,则点之间的距离必然是变化的,也就不是刚体。
静止长度的问题,应该是理解有误。虽然我没有详细计算过,但应该是理解不同而产生了歧义(((你虽然没有计算,但我作了计算,你认为哪儿有误?不能用想象代替正常的逻辑与运算!)))。 杆的内部结果不可能出现变化的,也就是刚性杆的静止长度不可能有变化(((你为什么不据此怀疑相对论的长度收缩有问题,却不相信我的分析计算?)))。尺缩只不过是形式上的不过,实际上没有任何变化。

希望看到沈建其的观点。(((可以负责任的说,沈建其在长度收缩问题上的思考还不及我多。我们找不同的人印证我们的观点可以,但不能用别人的观点代替自己的思考。)))

[楼主]  [34楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/30 13:42 

对【33楼】说:
静止长度的问题,应该是理解有误。虽然我没有详细计算过,但应该是理解不同而产生了歧义(((你虽然没有计算,但我作了计算,你认为哪儿有误?不能用想象代替正常的逻辑与运算!)))。 杆的内部结果不可能出现变化的,也就是刚性杆的静止长度不可能有变化(((你为什么不据此怀疑相对论的长度收缩有问题,却不相信我的分析计算?)))。尺缩只不过是形式上的不过,实际上没有任何变化。

希望看到沈建其的观点。(((可以负责任的说,沈建其在长度收缩问题上的思考还不及我多。我们找不同的人印证我们的观点可以,但不能用别人的观点代替自己的思考。)))

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黄先生的结论是相对论中杆的静止长度在运动后会变长?虽然经过沈建其或许还有其他专家的确认,但这显然不是相对论的观点,否则相对论者会出来支持的。刚性杆的静止长度显然是相对论中的不变量。而两点之间的长度变化,原因是其非刚体。杆的静止长度变化是其内部物理结构的变化,相对论不讨论这样的变化。

[楼主]  [35楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/30 14:15 

对【31楼】说:

运动物体长度的测量。这是相对论中常出现的问题,大家都在说这样的问题。而实际上,这样的测量要比一般人想象的复杂的多。知道了其真实含义,就知道没有尺缩的实验验证是很自然的事情了。

长度国际标准已经规定了,1 m是光在1/r秒内走过的路程。这当然是人为设定的。有些是人为设定,如爱因斯坦的“光速是常数”,其他就是在此设定之下的必然结果。再做人为设定,就会引起矛盾冲突。虽然说到底也是人为设定的。

之所以有光速不变,还是因为人们不能测到不同方向光速的不同。如果能测到了,自然什么都不用说了。而实际上测不到,大家就可以暂时安心的继续用相对论,包括长度的国际标准。但仍然有会有一些矛盾呈现出来,专家们的工作就是使这些矛盾在现有理论体系内得到解释。因为现在没有更好的理论解释所有这些问题。(这是我对相对论问题的理解)

 [36楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/30 15:53 

对【34楼】说:

黄先生的结论是相对论中杆的静止长度在运动后会变长?虽然经过沈建其或许还有其他专家的确认,但这显然不是相对论的观点(((马先生,我真不知你“显然”这种结论是如何得出的?“显然”在何处?))),否则相对论者会出来支持的(((对长度变化的问题,相对论者研究得或许还真不多,个人认为,本人现在可能考虑得最多(还有一些结论我还未说),我就是想通过对长度问题的讨论暴露相对论的问题。)))。刚性杆的静止长度显然是相对论中的不变量(((请把显然的“道理”讲清楚。如果杆的静止长度是不变量,我已通过计算证明“长度收缩”必然是错误的。)))。而两点之间的长度变化,原因是其非刚体。杆的静止长度变化是其内部物理结构的变化,相对论不讨论这样的变化(((我的分析计算没有任何地方涉及杆的内部结构或物理性质,相反我还尽力消除了外力可能带来的杆的物理长度的变化。)))。

 [37楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/30 16:04 

[楼主] [35楼] 作者:jiuguang

有能够清晰解释这些问题的理论,这就是本人写的《对应论》。一般情形下,我会尽力避免如此直接的评论,因为,这会引起很多人的反感。

有一点你说的正确,“光速不变”与人为设定有关。细致分析“光速不变”,除了与光本身、长度计量单位、时间计量单位几个因素有关,还有一个很重要的因素,那就是时钟同步。其中,光本身不是人可控的,其他因素,包括长度计量单位、时间计量单位、时钟同步都与人的约定或设计有关,只有这些因素相互配合才会有“光速不变”,而这种配合就是人为的。一旦我们破坏了或改变了人为可控的部分,尤其是改变时钟同步关系,就可以测到不同方向光速的不同,“光速不变”就不再成立。实质上,在牛顿力学中,“光速不变”确实是不成立的,且这个结论是正确的。

很多人都会承认理论中有人为的东西,然而却难以区分哪些是人为的、哪些不是人为的,更是难以清楚这些人为的因素发挥了什么样的作用,或如何影响我们得到的结论。实质上,人为因素是物理理论不可缺少的组成部分,从物理学的公设,到时空变换、同步、同时、光速、速度、加速度、质量、力、定律、定理、规律表达式等等,都有人为因素在起作用,没有人为的因素就不可能有物理理论。

可惜,正如很多人容易忽视自己一样,人们严重忽视了自身在物理学中的作用,以至于混淆了主客观的作用,才造成今天如此多的质疑和说不清。
[楼主]  [38楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/30 16:40 

对【36楼】说:
杆的静止长度,难道不是由构成杆的每一个部分的微观结果决定的吗?如果没有这些部分的实际变化,静止长度怎么可能通过运动就会变化?相对论的尺缩完全是另外一种情况,这大家都知道。两个点也不涉及物理结构的问题,因为两点之间只有空间。
 [39楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/30 17:00 

对【38楼】说:

杆的静止长度,难道不是由构成杆的每一个部分的微观结果决定的吗?如果没有这些部分的实际变化,静止长度怎么可能通过运动就会变化?相对论的尺缩完全是另外一种情况,这大家都知道。两个点也不涉及物理结构的问题,因为两点之间只有空间。

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请问刘先生,你这样说究竟是在质疑我的推导分析不符合相对论呢还是在质疑相对论的长度收缩观点不合理?

[楼主]  [40楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/30 22:07 

对【39楼】说:

相对论的收缩就是洛仑兹收缩。而洛仑兹收缩是源于对运动杆两端的同时测量,“同时”的不同改变了测量结果。这是相对论的东西,大家都知道。

黄先生通过对两点长度问题的讨论,发现了不同的情况,并得到了沈建其及其他专家的认可,认为这符合相对论。而这样的结果显然与事实相矛盾。

实际上我早就考虑过两个点的问题。我知道从相对论的角度应该如何解释。如果多数物理专家都认为黄先生的推导符合相对论,那当然最好。但实际上即使沈建其也不会出来替你说话,虽然他原来承认了你的观点符合相对论。

 [41楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/30 22:13 

对【40楼】说:

相对论的收缩就是洛仑兹收缩。而洛仑兹收缩是源于对运动杆两端的同时测量,“同时”的不同改变了测量结果。这是相对论的东西,大家都知道。

黄先生通过对两点长度问题的讨论,发现了不同的情况,并得到了沈建其及其他专家的认可,认为这符合相对论。而这样的结果显然与事实相矛盾。

实际上我早就考虑过两个点的问题。我知道从相对论的角度应该如何解释。如果多数物理专家都认为黄先生的推导符合相对论,那当然最好。但实际上即使沈建其也不会出来替你说话,虽然他原来承认了你的观点符合相对论。

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刘先生,你说“这样的结果显然与事实相矛盾”,请问你这样说是说我的推导结论显然与事实相矛盾,还是说相对论的结论与显然事实相矛盾,显然表现在何处。

[楼主]  [42楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/30 22:24 

[37楼] 作者:sxgdyl
问题的产生,是由于人们始终无法测到不同时间不同方向光速的变化。同时性问题是爱因斯坦的解释方法,而不是用于测量的方法。当然后来知道了有测量不同光速的方法。Sagnac实验等。但这时已经有了解释这一系列问题的框架,人们自然也会想办法将后来发现的问题放在已有的框架之内。
至于你自己的理论,问题在于你如何让别人相信你的理论更好?
[楼主]  [43楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/30 22:28 

【41】楼

你推导的结论,你认为是相对论的结论,不过我不这样认为。虽然沈建其与某些专家承认。
杆的静止长度变长,必然意味着其内部微观结构发生了改变。而在相对论中不可能出现这种改变。而事实上,没有微观结构的改变,就不可能有静止长度的变化。

 [44楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/30 22:48 

对【43楼】说:

你推导的结论,你认为是相对论的结论,不过我不这样认为(((请问你不这样认为的理由?如果讲不出理由,只能说是你的一个自我设置的心结。)))。虽然沈建其与某些专家承认。
杆的静止长度变长,必然意味着其内部微观结构发生了改变(((变长就认为内部微观结构发生了改变,“收缩”你认为内部微观结构是否发生改变?事实上,相对论的结论都不涉及微观结构,只是时空效应!)))。而在相对论中不可能出现这种改变。而事实上,没有微观结构的改变,就不可能有静止长度的变化(((这只是你的理解!因为你一直没有理解什么是时空理论。)))。

[楼主]  [45楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/31 00:27 

我们的分歧只有一点。在S系中两个一起加速运动的点,距离始终不变,是否可以代表刚性杆上的两个点?
你认为是,我认为否。理由也都说了。如果从相对论的经典中找,也没有具体的说明。那就看各位对相对论的理解了。
既然沈建其等认为你的结论是相对论的,那你当然可以这样认为。如果有更多专家相信这样的结论是相对论的结论,那你就成功了。
而我则认为并非刚体,也不符合相对论,这我一开始就说了。你也不能从相对论的书中找到反对的依据。
另外很遗憾,沈建其在我再三邀请之下,还是不愿意露面。相对论的支持者们都不愿意参加讨论。他们也不出来说一下,是否支持你的结论是相对论的结论。
现在恐怕只好各持己见了。当然沈建其如果出来说明的话,当然大家更应该相信他对相对论的理解更正确。可惜……
 [46楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/31 09:28 

对【45楼】说:

刘先生,你总是提到刚体,请问你心目中的刚体是什么?如何定义?

相对论是一门时空理论,研究的是质点运动学,你认为它的结论应是普适的,还是只适合于特殊物体?比如,一根钢尺、一根弹簧和一条细线,如果从S系让其上各点同时加速,你认为对钢尺、弹簧、细线来说会得出不同结论么?为什么?

至于沈建其,我会说服他来讨论的。

 [47楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/31 09:29 
 [48楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/31 09:29 

[楼主] [42楼] 作者:jiuguang

[37楼] 作者:sxgdyl
问题的产生,是由于人们始终无法测到不同时间不同方向光速的变化。同时性问题是爱因斯坦的解释方法,而不是用于测量的方法。当然后来知道了有测量不同光速的方法。Sagnac实验等。但这时已经有了解释这一系列问题的框架,人们自然也会想办法将后来发现的问题放在已有的框架之内。
至于你自己的理论,问题在于你如何让别人相信你的理论更好?
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我的理论与大家想象的不一样,不是要证明自己的理论更好,也不是要大家抛弃牛顿力学或相对论。而是要告诉大家一个基本的道理,即理论、实验结果都与人的设计有关,牛顿力学和相对论属于两个理论设计大师的两种不同设计风格,绝对时空观与相对时空观在特定的设计下都能够成立,而不是必然成立,也不是只有其中一个成立。

也就是,牛顿力学和相对论都可用,但在一些基本问题的认识上、在一些推论的解释上存在认识误区和片面性,是需要纠正的。只有把这些基本认识、基本道理搞清楚,充分认识到人类自身对科学理论的作用、以及如何发挥作用,有关相对论的那些质疑、以及牛顿力学和相对论的分歧才能够得到完整的、准确的解释。

所以,《对应论》的作用是研究理论的建设,以及构建理论的各种要素及其影响。打一个比方,如果说牛顿力学和相对论相当于两种不同的计算机语言,那么《对应论》就是分析计算机语言的基本元素、基本构造和同异点等,至少要告诉大家,计算机语言不具有唯一性,可用的计算机语言可以是多种,而不是你死我活的关系。而目前,大家对相对论和牛顿力学的理解,相当于错误地认为“计算机语言只能有一种”,在这种基本认识得不到纠正的前提下,无论你坚持那一种,都不能避免片面的认识和理解,不可能完全解决争端。
 [49楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/31 09:40 

类似的问题大家已经讨论了不少,可是却始终各执一词、莫衷一是,其原因在于参与讨论者未能对所要讨论的对象达成一个共识性的前提(这还别说是不是那个真正符合自然客观现实的前提);如此讨论下去,将依旧毫无结果,图费心思。当然,如果大家业已习惯了这种所谓的探讨“科学真理”之形式,那倒也不失为一种有效排遣寂寞与幽怨的好方法。

~刘振永
[楼主]  [50楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/31 13:58 

[46楼] 作者:hudemi
我的回复被小编审没了,再写一次。
牛顿力学的理论力学中有刚体力学。刚体是不可变形,不可伸缩的理想物体。实际上是不存在的,因为刚性再好的物体,也会根据虎克定律出现弹性变形,也有弹性模量,更不用说还有温度系数了。而刚体力学的研究对象,就是实际上不存在的,没有变形的理想物体。这就是刚体。
爱因斯坦为了说明洛仑兹收缩,在其文集中,而不是论文中,多次用刚性尺来说明。不过是想说明,虽然两点之间的物理结构没有变化,但通过时空变换,测到的长度却缩短了。
[楼主]  [51楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/31 14:02 

对【48楼】说:
你想做的工作过于复杂,恐怕难以完成。任何理论都需要在一定的条件下才能成立,有一定的适用范围,但很难清晰的界定,也难以给出所有条件。
[楼主]  [52楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/31 14:36 

对【49楼】说:

说的有道理。对同一个概念,每个人都有自己不同的理解,各种坚持自己的观点。那就不会有任何结果了。

虽然说着一样的话,指的却是不同的东西。不论是否能讨论出结果来,都不会有意义。

 [53楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/31 15:33 

发个帖子太难了!
 [54楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/31 16:35 

[46楼] 作者:hudemi

刘先生,你总是提到刚体,请问你心目中的刚体是什么?如何定义?

相对论是一门时空理论,研究的是质点运动学,你认为它的结论应是普适的,还是只适合于特殊物体?比如,一根钢尺、一根弹簧和一条细线,如果从S系让其上各点同时加速,你认为对钢尺、弹簧、细线来说会得出不同结论么?为什么?

至于沈建其,我会说服他来讨论的。

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相对论中有一种认识,那就是“物体的静止长度保持不变”。可以肯定的是,这不是一个普适的结论,我们无法保证现实中的所有物体无论如何变化都能满足这一条,甚至我们可以人为地破坏掉这一结论(比如,S系有一根1米长的橡皮,加速到S'系后,完全可以用人力使之在S'中的静止长度变为2米)。由于这样的原因,我们最多只能说:“在特定的条件下,物体的静止长度保持不变”,但如此一来,这个结论几乎就失去了意义,因为我们也可以说:“在特定的条件下,物体的静止长度会变短、变长,甚至满足某一特定的数字关系”。

因此,我们需要面对所有可能的情况,这包括黄先生所说的钢尺、弹簧、细线等等,也包括各种可能的加速过程,甚至包括人类的强制行为(例如,在S系强制实现某物体的两端同时加速、且保持相同的速度;在S系强制让某物体的一端先于另一端加速;等等所有人类可以强制实现的加速过程)。然后我们再考虑一个基本的问题:面对这所有可能的情形,与洛仑兹变换之间是否会出现不适或产生矛盾?我给的答案是:不会!
 [55楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/31 16:38 
 [56楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/31 16:41 
[楼主]  [57楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/31 17:07 

对【46楼】说:

刘先生,你总是提到刚体,请问你心目中的刚体是什么?如何定义?

相对论是一门时空理论,研究的是质点运动学,你认为它的结论应是普适的,还是只适合于特殊物体?比如,一根钢尺、一根弹簧和一条细线,如果从S系让其上各点同时加速,你认为对钢尺、弹簧、细线来说会得出不同结论么?为什么?

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刚体与质点一样是牛顿力学-理论力学中的概念,虽然是客观世界不存在的东西,但理论力学的研究对象就是这些理想化的东西。实际上任何坚硬的物体都是按照虎克定律有弹性变形的。刚体是假象的,没有弹性变形及其他变形的物体。虽然不存在,但仍然是一种很好的研究对象。

爱因斯坦解释相对论中的洛仑兹收缩,就用了刚性尺,这不是论文中的解释,但在爱因斯坦文集中,是说过很多次的。只要我们反过来想一想,就明白他为什么这么说了。因为如果说两个运动的点之间的距离缩短了,能说明什么?恐怕什么都说明不了。只有说刚体上的两点收缩了,才符合洛仑兹收缩的含义。

爱因斯坦要说的是,长度绝对不变的两个点,会因为时空变换而缩短。而杆的本身没有物理变化,仍然保持其刚性。

 [58楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/31 17:07 
 [59楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/31 17:07 

[楼主] [51楼] 作者:jiuguang

(这个论坛发帖子太难了,发多少遍也上不来,先不管了)

这个理论起点很简单(一个概念“对应”),但正如你所料,论述却很复杂,仅仅是基础部分的完善就需要太多的叙述,给人的感觉是相当繁琐,一般人看不下去。仅就目前来说,理论阐述的对象还是围绕物理学,解释相对论或牛顿力学的基本问题已经足够了,且在很多年前就已经比较完善了。

题外话(实质上,“对应”在所有学科都起作用。例如,所有概念与概念指称的的对象都属于一组“对应”。而最原始对应只能通过肢体的动作来建立,比如指一下苹果对应的实体,再指一下“苹果”这两个字,就建立了“苹果”与苹果实体之间的对应关系。当这些基本的概念、基本的对应关系建立起来之后,人们就可以用文字进行论述,也可以用文字进行概念的定义了。)
[楼主]  [60楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/31 18:42 

[59楼] 作者:sxgdyl
这里的“对应”恐怕不会有什么实际意义。就如同我认识的一个人,自认为自己的发现一样,他的发现是语音是一种“符号”。或许并没人这样说,但实际上说了和没说一样。

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