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对【23楼】说: 平动刚体所有点都应该有相同的速度和加速度。如果不同的点有不同的速度,则点之间的距离必然是变化的,也就不是刚体。 希望看到沈建其的观点。(((可以负责任的说,沈建其在长度收缩问题上的思考还不及我多。我们找不同的人印证我们的观点可以,但不能用别人的观点代替自己的思考。))) |
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对【31楼】说: 运动物体长度的测量。这是相对论中常出现的问题,大家都在说这样的问题。而实际上,这样的测量要比一般人想象的复杂的多。知道了其真实含义,就知道没有尺缩的实验验证是很自然的事情了。 长度国际标准已经规定了,1 m是光在1/r秒内走过的路程。这当然是人为设定的。有些是人为设定,如爱因斯坦的“光速是常数”,其他就是在此设定之下的必然结果。再做人为设定,就会引起矛盾冲突。虽然说到底也是人为设定的。 之所以有光速不变,还是因为人们不能测到不同方向光速的不同。如果能测到了,自然什么都不用说了。而实际上测不到,大家就可以暂时安心的继续用相对论,包括长度的国际标准。但仍然有会有一些矛盾呈现出来,专家们的工作就是使这些矛盾在现有理论体系内得到解释。因为现在没有更好的理论解释所有这些问题。(这是我对相对论问题的理解) |
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对【36楼】说: 杆的静止长度,难道不是由构成杆的每一个部分的微观结果决定的吗?如果没有这些部分的实际变化,静止长度怎么可能通过运动就会变化?相对论的尺缩完全是另外一种情况,这大家都知道。两个点也不涉及物理结构的问题,因为两点之间只有空间。 |
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对【39楼】说: 相对论的收缩就是洛仑兹收缩。而洛仑兹收缩是源于对运动杆两端的同时测量,“同时”的不同改变了测量结果。这是相对论的东西,大家都知道。 黄先生通过对两点长度问题的讨论,发现了不同的情况,并得到了沈建其及其他专家的认可,认为这符合相对论。而这样的结果显然与事实相矛盾。 实际上我早就考虑过两个点的问题。我知道从相对论的角度应该如何解释。如果多数物理专家都认为黄先生的推导符合相对论,那当然最好。但实际上即使沈建其也不会出来替你说话,虽然他原来承认了你的观点符合相对论。 |
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【41】楼 你推导的结论,你认为是相对论的结论,不过我不这样认为。虽然沈建其与某些专家承认。 |
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我们的分歧只有一点。在S系中两个一起加速运动的点,距离始终不变,是否可以代表刚性杆上的两个点?
你认为是,我认为否。理由也都说了。如果从相对论的经典中找,也没有具体的说明。那就看各位对相对论的理解了。 既然沈建其等认为你的结论是相对论的,那你当然可以这样认为。如果有更多专家相信这样的结论是相对论的结论,那你就成功了。 而我则认为并非刚体,也不符合相对论,这我一开始就说了。你也不能从相对论的书中找到反对的依据。 另外很遗憾,沈建其在我再三邀请之下,还是不愿意露面。相对论的支持者们都不愿意参加讨论。他们也不出来说一下,是否支持你的结论是相对论的结论。 现在恐怕只好各持己见了。当然沈建其如果出来说明的话,当然大家更应该相信他对相对论的理解更正确。可惜…… |
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对【45楼】说: 刘先生,你总是提到刚体,请问你心目中的刚体是什么?如何定义? 相对论是一门时空理论,研究的是质点运动学,你认为它的结论应是普适的,还是只适合于特殊物体?比如,一根钢尺、一根弹簧和一条细线,如果从S系让其上各点同时加速,你认为对钢尺、弹簧、细线来说会得出不同结论么?为什么? 至于沈建其,我会说服他来讨论的。 |
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[楼主] [42楼] 作者:jiuguang
[37楼] 作者:sxgdyl 问题的产生,是由于人们始终无法测到不同时间不同方向光速的变化。同时性问题是爱因斯坦的解释方法,而不是用于测量的方法。当然后来知道了有测量不同光速的方法。Sagnac实验等。但这时已经有了解释这一系列问题的框架,人们自然也会想办法将后来发现的问题放在已有的框架之内。 至于你自己的理论,问题在于你如何让别人相信你的理论更好? ====================== 我的理论与大家想象的不一样,不是要证明自己的理论更好,也不是要大家抛弃牛顿力学或相对论。而是要告诉大家一个基本的道理,即理论、实验结果都与人的设计有关,牛顿力学和相对论属于两个理论设计大师的两种不同设计风格,绝对时空观与相对时空观在特定的设计下都能够成立,而不是必然成立,也不是只有其中一个成立。 也就是,牛顿力学和相对论都可用,但在一些基本问题的认识上、在一些推论的解释上存在认识误区和片面性,是需要纠正的。只有把这些基本认识、基本道理搞清楚,充分认识到人类自身对科学理论的作用、以及如何发挥作用,有关相对论的那些质疑、以及牛顿力学和相对论的分歧才能够得到完整的、准确的解释。 所以,《对应论》的作用是研究理论的建设,以及构建理论的各种要素及其影响。打一个比方,如果说牛顿力学和相对论相当于两种不同的计算机语言,那么《对应论》就是分析计算机语言的基本元素、基本构造和同异点等,至少要告诉大家,计算机语言不具有唯一性,可用的计算机语言可以是多种,而不是你死我活的关系。而目前,大家对相对论和牛顿力学的理解,相当于错误地认为“计算机语言只能有一种”,在这种基本认识得不到纠正的前提下,无论你坚持那一种,都不能避免片面的认识和理解,不可能完全解决争端。 |
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类似的问题大家已经讨论了不少,可是却始终各执一词、莫衷一是,其原因在于参与讨论者未能对所要讨论的对象达成一个共识性的前提(这还别说是不是那个真正符合自然客观现实的前提);如此讨论下去,将依旧毫无结果,图费心思。当然,如果大家业已习惯了这种所谓的探讨“科学真理”之形式,那倒也不失为一种有效排遣寂寞与幽怨的好方法。 ~刘振永 |
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[46楼] 作者:hudemi 我的回复被小编审没了,再写一次。 牛顿力学的理论力学中有刚体力学。刚体是不可变形,不可伸缩的理想物体。实际上是不存在的,因为刚性再好的物体,也会根据虎克定律出现弹性变形,也有弹性模量,更不用说还有温度系数了。而刚体力学的研究对象,就是实际上不存在的,没有变形的理想物体。这就是刚体。 爱因斯坦为了说明洛仑兹收缩,在其文集中,而不是论文中,多次用刚性尺来说明。不过是想说明,虽然两点之间的物理结构没有变化,但通过时空变换,测到的长度却缩短了。 |
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对【48楼】说: 你想做的工作过于复杂,恐怕难以完成。任何理论都需要在一定的条件下才能成立,有一定的适用范围,但很难清晰的界定,也难以给出所有条件。 |
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对【49楼】说: 说的有道理。对同一个概念,每个人都有自己不同的理解,各种坚持自己的观点。那就不会有任何结果了。 虽然说着一样的话,指的却是不同的东西。不论是否能讨论出结果来,都不会有意义。 |
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[46楼] 作者:hudemi
刘先生,你总是提到刚体,请问你心目中的刚体是什么?如何定义? 相对论是一门时空理论,研究的是质点运动学,你认为它的结论应是普适的,还是只适合于特殊物体?比如,一根钢尺、一根弹簧和一条细线,如果从S系让其上各点同时加速,你认为对钢尺、弹簧、细线来说会得出不同结论么?为什么? 至于沈建其,我会说服他来讨论的。 ====================== 相对论中有一种认识,那就是“物体的静止长度保持不变”。可以肯定的是,这不是一个普适的结论,我们无法保证现实中的所有物体无论如何变化都能满足这一条,甚至我们可以人为地破坏掉这一结论(比如,S系有一根1米长的橡皮,加速到S'系后,完全可以用人力使之在S'中的静止长度变为2米)。由于这样的原因,我们最多只能说:“在特定的条件下,物体的静止长度保持不变”,但如此一来,这个结论几乎就失去了意义,因为我们也可以说:“在特定的条件下,物体的静止长度会变短、变长,甚至满足某一特定的数字关系”。 因此,我们需要面对所有可能的情况,这包括黄先生所说的钢尺、弹簧、细线等等,也包括各种可能的加速过程,甚至包括人类的强制行为(例如,在S系强制实现某物体的两端同时加速、且保持相同的速度;在S系强制让某物体的一端先于另一端加速;等等所有人类可以强制实现的加速过程)。然后我们再考虑一个基本的问题:面对这所有可能的情形,与洛仑兹变换之间是否会出现不适或产生矛盾?我给的答案是:不会! |
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对【46楼】说: 刘先生,你总是提到刚体,请问你心目中的刚体是什么?如何定义? 相对论是一门时空理论,研究的是质点运动学,你认为它的结论应是普适的,还是只适合于特殊物体?比如,一根钢尺、一根弹簧和一条细线,如果从S系让其上各点同时加速,你认为对钢尺、弹簧、细线来说会得出不同结论么?为什么? -------------------------------------------------------- 刚体与质点一样是牛顿力学-理论力学中的概念,虽然是客观世界不存在的东西,但理论力学的研究对象就是这些理想化的东西。实际上任何坚硬的物体都是按照虎克定律有弹性变形的。刚体是假象的,没有弹性变形及其他变形的物体。虽然不存在,但仍然是一种很好的研究对象。 爱因斯坦解释相对论中的洛仑兹收缩,就用了刚性尺,这不是论文中的解释,但在爱因斯坦文集中,是说过很多次的。只要我们反过来想一想,就明白他为什么这么说了。因为如果说两个运动的点之间的距离缩短了,能说明什么?恐怕什么都说明不了。只有说刚体上的两点收缩了,才符合洛仑兹收缩的含义。 爱因斯坦要说的是,长度绝对不变的两个点,会因为时空变换而缩短。而杆的本身没有物理变化,仍然保持其刚性。 |
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[楼主] [51楼] 作者:jiuguang
(这个论坛发帖子太难了,发多少遍也上不来,先不管了) 这个理论起点很简单(一个概念“对应”),但正如你所料,论述却很复杂,仅仅是基础部分的完善就需要太多的叙述,给人的感觉是相当繁琐,一般人看不下去。仅就目前来说,理论阐述的对象还是围绕物理学,解释相对论或牛顿力学的基本问题已经足够了,且在很多年前就已经比较完善了。 题外话(实质上,“对应”在所有学科都起作用。例如,所有概念与概念指称的的对象都属于一组“对应”。而最原始对应只能通过肢体的动作来建立,比如指一下苹果对应的实体,再指一下“苹果”这两个字,就建立了“苹果”与苹果实体之间的对应关系。当这些基本的概念、基本的对应关系建立起来之后,人们就可以用文字进行论述,也可以用文字进行概念的定义了。) |
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[59楼] 作者:sxgdyl
这里的“对应”恐怕不会有什么实际意义。就如同我认识的一个人,自认为自己的发现一样,他的发现是语音是一种“符号”。或许并没人这样说,但实际上说了和没说一样。 |