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上一主题:质量电荷的几何本质 下一主题:三、真实“物理时空”中的“时空...
 [121楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/21 16:22 

对120楼说:

高!你真高!!!!

原来在你的心中相对论原理一切内容都是超验而不正确的。

现在来谈谈"不超验"的东东。


按你的思路,观察者运动状态改变时可通过对比左右手中的小球质量,或时钟时率、或尺子的长度变化来来确定自已的绝对运动?

哈哈!我现在已总被你“启蒙、启蒙”了吧。

如果你把这个去“启蒙”你的知音——黄先生,肯定会挨顿臭骂。


 [122楼]  作者:__hegel  发表时间: 2012/09/22 08:16 

目前的讨论分成好几派,典型的两派如下

梅晓春派:相对性原理是超验的,无法确定原时、原长在加速后会不会变,认为会变,认为爱因斯坦相对论的不变是超验的,解决这些问题必须认可绝对静止、绝对时空,
可以看出梅晓春在用更强的相对性原理来否定爱因斯坦的相对论,梅晓春用的梅氏相对论是在爱因斯坦相对论的基础上进一步认为原时、原长受加速影响,其实就是认为相对的静止系的原时、原长也是相对的,另一方面,梅晓春又在用绝对静止,绝对时空,毫不怀疑绝对静止与绝对时空的超验,却反复指责吴沂光,这是双重标准,毫无疑问,梅晓春对爱因斯坦相对论的否定和对自己观点的肯定都是不合逻辑,没有信服力
其实相信很多人不反对梅晓春认为原时、原长也是相对的,这需要新的理论解释,但决不会同时又认同绝对静止和绝对时空

吴沂光派:坚持爱因斯坦的相对性原理,认为时空是相对的,但原时、原长在相对静止时不变

※※※※※※
孔德之容,唯道是从。
 [123楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/09/22 09:53 

对【122楼】说:
宇宙学的微波背景辐射测量证明存在绝对静止的参考系,而且明确地计算出地球在绝对静止参考系中的运动速度。相对论的死硬派学者都知道这事,只是他们都昧着科学良知,装作没有看见罢了。 

 

早在上世纪60年代,就有观察表明宇宙微波背景辐射存在空间各向异性 。若将宇宙微波背景辐射各向同性的参考系当作绝对静止参考系,观察表明太阳和地球所在的参考系正在以大约390千米/秒的速度在天球坐标系赤经1,05度左右,赤纬0.2 度左右方向上运动。这个速度可以认为是太阳参考系相对于绝对静止参考系的绝对运动速度。1999年微波各向异性探测器又在准确度更高的条件下发现微波背景辐射的各向异性。2002年物理学家用阵列射电望远镜(VLA),对能发出强大射电波的遥远星系进行观察。结果表明射电星系发出的射电波在地球运动的方向上确实表现出各向异性 ,这种各向异性与早先观测到的微波背景辐射各向异性相同。因此可以认为在地球运动方向上,宇宙微波背景辐射的各向异性是由地球运动的多普勒效应引起。而大爆炸宇宙学更是要求存在绝对静止参考系,我们可以将初始时与大爆炸原点相对静止的参考系视为绝对静止参考系,宇宙中其他运动参考系都可以认为是通过大爆炸的加速过程产生的。就目前的观察而言,可以将宇宙微波背景辐射各向同性的参考系看成与宇宙大爆炸原点相对静止的绝对参考系。

 

物理学家现在面临这两难状态,宇宙测量结果与相对性原理存在矛盾。二者中只可能有一个是对的,另外一个是错的。相对性原理实际上只是人们的主观感觉,或者在低速条件下似是而非的判断结果,如伽利略的在封闭船中的直觉判断。在高速条件下,相对性原理从来没有被实验证实过。除此之外,相对性原理会导致太多的逻辑悖论,在现实中是根本不可能的。

 

迈克尔逊实验只证明光速不变,没有证明相对性原理。事实上按洛伦兹的说法,迈克尔逊干涉仪转动时沿绝对速度方向的一个臂的长度发生绝对的收缩,就不会有干涉条纹的移动。另外,干涉仪的转动是非惯性运动,存在加速过程,根本就不是匀速相对运动。狭义相对论讨论的是匀速惯性运动参考系的时空关系,对迈克尔逊干涉仪实际上不适用的。也就是说迈克尔逊实验与相对原理无关。事实上已经很多实验可以测量绝对速度,只是不入物理学主流吧了。

 

因此物理学只有放弃时空相对性,回到牛顿的绝对时空观念。但也不是完全回到牛顿时代,物理学毕竟是要进步的。就目前的状态,放弃相对性原理,保留光速不变原理是一条可行的修改方案。因为相对性原理在逻辑上就可以驳倒,无需实验。这种修改只要将洛伦兹变换看成是绝对效应,保留爱因斯坦狭义相对论的所有公式,但将他们看成是绝对效应就可以了。

 

有许多朋友认为光速不变原理也是错误的,也应当放弃。但光速不变更主要的是个实验问题,需要用实验来证明。如果同时放弃光速不变,如何对时空理论进行改造,使之适应现有的物理学实验是个问题。建立新的物理学体系不是不可能,但难度会很大,目前怕没有人能拿出实际可行的方案。

 

 

 

 

 [124楼]  作者:张崇安  发表时间: 2012/09/22 10:33 

我认为微波背景辐射其实就是一种微粒子海洋,虽然不是光媒介,但是,影响光速,光子在其中穿越会受到磨损。所以,这个微粒子海洋“充当”一种“绝对参照系”而影响实验。但是,承认牛顿时空(与任何外界无关,永远保持相同和不动的话),这个微粒子海洋尚不能代表牛顿空间,牛顿空间依然作为微粒子海洋的更基础背景,就如同空气分子、水的海洋存在于牛顿空间之中一样。相对论一方面肯定“无穷多个惯性参照系存在”——意在肯定牛顿空间存在;一方面宣称“光速不变”——实质上在肯定一个制约光速不变的无限广袤的以太空间存在。
所以,狭义相对论两条基本假设就是矛盾的。我认为,根本没有必要在相对论逻辑矛盾上去纠缠——因为它逻辑上肯定是矛盾的!
倒是我认为相对论应该首先回答光速不变的成因,对此,就我所知,相对论学者是完全无法回答这个问题的!而且必然是回避这个问题,因为他只要回答这个问题,必然是或陷于粒子流,或陷于以太,那么就会否认相对论光速不变。
 [125楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/09/22 10:51 

对【123楼】说:

引用梅先生:

“有许多朋友认为光速不变原理也是错误的,也应当放弃。但光速不变更主要的是个实验问题,需要用实验来证明。如果同时放弃光速不变,如何对时空理论进行改造,使之适应现有的物理学实验是个问题。建立新的物理学体系不是不可能,但难度会很大,目前怕没有人能拿出实际可行的方案。”

无忧仙人评:

梅先生落伍了,这些都是几十年前反复实验并搞清楚了的东西。

~无忧仙人

 [126楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/09/22 10:53 

对【125楼】说:

请参阅此文8.7.3的经验公式:http://iau-comm4.jpl.nasa.gov/XSChap8.pdf

 [127楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/09/22 11:00 

对【126楼】说:

这篇文章的“3. Detection of Different Physical Connections”一节有我的一个简化分析:

http://www.worldsci.org/pdf/abstracts/abstracts_6575.pdf

 [128楼]  作者:张崇安  发表时间: 2012/09/22 11:57 

迈克尔逊-莫雷实验可以用光速相对于发射源为常数,光速与源速之间服从伽俐略速度合成解释,而这种光速与源速的速度合成,正是狭义相对性原理(把光学方程推广到服从相对性原理)的实质。
所以,迈克尔逊-莫雷实验完全可以用牛顿空间和牛顿光本粒子流简单明了解释!
 [129楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/09/22 13:08 

对【125楼】说:
请无忧仙人说明白一点。
 [130楼]  作者:__hegel  发表时间: 2012/09/22 13:12 

梅晓春否认相对静止系,把宇宙微波背景辐射作为绝对静止系,这难道就不是超验?

不清楚宇宙微波背景辐射的来源,至少没有可能人为直接再产生一次,
不清楚整个宇宙的微波背景辐射的分布是否规律,探测器只是测量了局部的微波背景辐射,
不清楚宇宙微波背景辐射是否在变化,探测器的测量时间范围相对于宇宙实在是太短暂了,
你怎么确定宇宙微波背景辐射在整个宇宙范围内都是规则分布,永恒不变?

宇宙微波背景辐射与时空是什么关系?
如果没有宇宙微波背景辐射,物质的时空移动就不能发生了?


梅晓春一方面指责别人“昧着科学良知,装作没有看见罢了”,却不正视自己观点的荒谬,难怪吴沂光等无法忍受

※※※※※※
孔德之容,唯道是从。
 [131楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/22 16:20 

对123楼说

梅先生只知其一不知其二。


知其一:宇宙学的微波背景辐射测量只能说在宇宙尺观上,宇宙学以哥白尼原理为基础比以GR为基础的理论更为精准。也就是说,在宇宙尺观GR应让位于哥白尼原理为基础理论。————绝对参考系观点。

不知其二:微波背景辐射的绝对参考系在光学电磁学、力学中是否有意义?我们要看该绝对参考系能否作用于电磁学力学等物理现象的时同,又此被物理现象所作用。如果只能作用于电磁学力学等物理现象,而不能为物理现象所作用,则该绝对参考系在学电磁学、力学中是无意义的。

比如,上面我说的;“观察者运动状态改变时可通过对比左右手中的小球质量,或时钟时率、或尺子的长度变化来来确定自已的绝对运动?”

如果回答是“不能”,则说是绝对参考系不为此类的物理现象所作用。因此这特殊情形下相对性原理成立,就有“原时,原长,静质量不变”的结论。


 [132楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/09/22 21:00 

对【131楼】说:
低速运动情况下可能观察不到,这就是伽利略的封闭船中的观察,或伽利略的运动相对性。但不能保证在高速运动状态下观察不到差异,目前没有任何实验证明在高速运动状态下相对性原理成立。
 [133楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/22 22:20 

对【131楼】说:
低速运动情况下可能观察不到,这就是伽利略的封闭船中的观察,或伽利略的运动相对性。但不能保证在高速运动状态下观察不到差异,目前没有任何实验证明在高速运动状态下相对性原理成立。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

"低速运动情况下可能观察不到"用数学语言表述:

于相对速度速度无限小(V→0)相对性原理成立,即上面我说的特殊情形下相对性原理成立,则有“原时,原长,静质量不变”的结论。为何你又反对 “原时,原长,静质量不变”的结论。
[楼主]  [134楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/22 22:24 

对【133楼】说:
如果认为“原长不变”是相对论的观点,主楼理想实验很明显已否定了相对论的“长度收缩”观点。
 [135楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/22 23:15 


对【133楼】说:
如果认为“原长不变”是相对论的观点,主楼理想实验很明显已否定了相对论的“长度收缩”观点。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

一,如果你认为相对论中“原长不变”不正确。则说明你连狭义相对论的门都没摸着,不要说入门。

二,如果你也认为相对论中“原长不变”正确,请你谈谈相对论对于原长的定义及测量标准是什么?(比如,如何判别运动两质点距离为原长?)。如果连这个也回答错,说明你只是狭义相对论的门外汉,自然,所谓“主楼理想实验很明显已否定了相对论的“长度收缩”观点”是胡说八道!!!
[楼主]  [136楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/22 23:20 

对【135楼】说:
一,如果你认为相对论中"原长不变"不正确。则说明你连狭义相对论的门都没摸着,不要说入门。 (((哈哈,原长可变不是我说的,是沈建其、复旦大学的辜教授以及一些论文说的,入没有入门你问他们去吧!)))

二,如果你也认为相对论中"原长不变"正确,请你谈谈相对论对于原长的定义及测量标准是什么?(比如,如何判别运动两质点距离为原长?)。如果连这个也回答错,说明你只是狭义相对论的门外汉,自然,所谓"主楼理想实验很明显已否定了相对论的"长度收缩"观点"是胡说八道!!!(((哈哈,我不关心相对论中“原长不变”是否正确,不管其是否正确,针对相对论的各种可能性我者地理想实验揭露了“长度收缩”的矛盾性,这就够了!)))
 [137楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 00:00 

哈哈,原长可变不是我说的,是沈建其、复旦大学的辜教授以及一些论文说的,入没有入门你问他们去吧!

{{{{沈建其不是相对论博士,在一些相对论的术语上把握不清,也不值大惊小怪。况且沈建其“原长可变”的原长不是相对论所定义的原长。若说满足相对论所定义的“原长可变”是沈建其说的,那是断章取意。至于复旦大学的辜教授什么情况下说这话,请明示,以免断章取意,}}}}





 [138楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/23 00:00 

哈哈,原长可变不是我说的,是沈建其、复旦大学的辜教授以及一些论文说的,入没有入门你问他们去吧!

{{{{沈建其不是相对论博士,在一些相对论的术语上把握不清,也不值大惊小怪。况且沈建其“原长可变”的原长不是相对论所定义的原长。若说满足相对论所定义的“原长可变”是沈建其说的,那是断章取意。至于复旦大学的辜教授什么情况下说这话,请明示,以免断章取意,}}}}





 [139楼]  作者:周宪  发表时间: 2012/09/23 07:10 

1.物体的长度不会因为对某一个参照系有v速度而发生L/γ的收缩。这是在相对论出现以前就通过瑞利的双折实验就确定了的事。而且这一观点也早已经被洛伦兹所抛弃。
2.常常有人认为:物体不会收缩,但是会发生具有L/γ收缩的观察效应。这也是错误的。我们观察迎面而来的物体,这个物体头部的光信号与尾部的光信号是同时到达人眼的,但是这两个光信号的出发却是不同时的。在尾信号追及头信号时,头信号已经往前走了一段距离,所以看到的物体会变长,而不是收缩。
3.在洛伦兹变换里,x=γ(x'+vt')。x与x'的数值是不一样的。尽管这个式子不同于长度收缩的x=γx',但是x'毕竟与静止时的x有了改变。但是这仍然不能成为x'会收缩为x/γ-vt'的依据。因为x=ct、x'=ct'。x、x'只是因为光向前运动的时间发生了t与t'的变化,才造成它们通过的距离的变化。我一再发贴说,这是因为光子从静光源发出改为从动光源发出,在质量上有了变化,动光源发出的光子质量增加为γm,这样动光源光子对静系的重力作用也增加至γF。力大了,当然只要通过较短的距离,就能够做原力通过较长距离所做的功。FS=(γF)(S/γ)。这个道理人人都知道。
 [140楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/09/23 08:06 

对【129楼】说:

回梅先生:

根据早在二、三十年前就已经公布的实验数据以及相应的经验公式,光的传播规律与声波的传播规律完全类似。具体地说,如果以声波媒介为参照系,c为声波在该媒介的常数传播速度,那么其传播规律可以用以下方程描述:

|R(tr)-R(ts)|=c|tr-ts| ……(1)

其中ts、tr分别为声波发出的时刻与声波被接收的时刻,R(ts)、R(tr) 分别为声波发出时刻与被接收时刻声源与探测器所在的位置,c为声波的媒介速度常数。此处所用是经典力学的绝对同时性。

那么光的传播规律有没有不同呢?我前面所引用的两篇文献回答了这个问题:光的传播规律与声波传播规律完全类似,我们要做的只是:(a)先确定光相对于哪个参照系(以下称背景参照系)以常数速度c传播,(b)把前面的ts、tr分别理解为光发出的时刻与光被接收的时刻,R(ts)、R(tr) 分别理解为光发出时刻与被接收时刻的光源与探测器的位置,(c)把c理解为光的真空媒介速度,(d)默认或假定背景参照系内的绝对同时性的正确性,那么方程(1)就自动成为光的传播方程。

方程(1)的直接应用,也是最常见应用,包括:(I) GPS测距导航与定位方程,(II)星际间测距方程。其中(I)的背景参照系为地球惯性系ECI,即设想中的只有公转运动但无自转运动的地球,而(II)的背景参照系为太阳系质心惯性系(或近似地,太阳惯性系SCI)。

从方程(1)可以清楚地看出,光源(相对于背景参照系)的运动速度无法叠加于所测得的光速之上,但是观察者(相对于背景参照系)的运动速度却能够叠加于所测得的光速之上(即得c+v或c-v)。

请注意这些结果都完全属于经典力学的范畴。

~无忧仙人

 

 [141楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/09/23 08:17 

对【140楼】说:

补充:

前贴忽略了包括大气、重力、日冕等在内的高阶效应,因为这些不影响对光的最基本的传播机理的理解。

~无忧仙人

[楼主]  [142楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/23 08:38 

对【138楼】说:
{{{{沈建其不是相对论博士(((看来你是相对论博士?))),在一些相对论的术语上把握不清,也不值大惊小怪。况且沈建其"原长可变"的原长不是相对论所定义的原长(((请你说说沈建其说的"原长可变"中的原长是何定义,相对论的定义是何定义??)))。若说满足相对论所定义的"原长可变"是沈建其说的,那是断章取意。至于复旦大学的辜教授什么情况下说这话,请明示,以免断章取意,(((如果你真想看,还真告诉你:http://tieba.baidu.com/p/685022035>  )))}}}}
 [143楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/09/23 10:20 

对【133楼】说:
观察不到不等于没有,是实验精度问题。这还要我说,你是不是学物理的?V趋于零就是相对静止,还有什么洛伦兹变换?
 [144楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/09/23 11:02 

空间和时间不同,空间是有形的,而时间是无形的。如果爱因斯坦的假设成立,当一个有形物体穿越两个不同的惯性系时,时间的变化只能引起物体寿命的变化,时间是无形的,时间的变化不需要任何作用力,所以这样的假设基本符合逻辑。不同的是:当一个有形的物体穿越两个不同的惯性系时,长度的变化引起的是形状的变化,对于有形的物体,不论是柔性体还是刚性体,形状的变化必需要有相应的作用力,而惯性系的相对运动不产生这样的作用力,这样的假设不符合物理规律。所以L不等于L’的假设显然是不正确的。目前还没有任何人、用任何方法,通过实验使一个具体的空间长度变长或变短。空间距离在任何惯性系中都是相同的。
 [145楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/09/23 11:27 

对【126楼】说:
无忧仙人, 文章http://iau-comm4.jpl.nasa.gov/XSChap8.pdf> 下载不了,能否帮助传到我邮箱mxc001@163.com

 

还有就是,洛伦兹变换怎么办?也有声速为极限速度的,类似洛伦兹变换的变换吗?

 [146楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/09/23 12:34 

对【145楼】说:

梅先生:

文章已经发往你的信箱,请查收。

关于声速是否有类似洛伦兹变换的东西,我的结论是:

若单纯从声速测量的角度出发,或者说单纯从运动学的角度出发,不存在这样的变换,因为从同一声源传向不同运动状态的观察者的声速要么符合经典力学的速度叠加原理(指针对波动的原理,不是针对实物粒子的原理),要么按照不同的传播机制进行传播,如飞机头部的声源分别传向飞机尾部(内部)的观察者与传向地面(外部)的观察者。

如果讨论的涉及空气动力学的内容,我不清楚是否有这样的变换。

至于洛伦兹变换的适用范围,我可以肯定的是:在宏观尺度上洛伦兹变换不成立,因为:(1)大量的实验证据都表明,在宏观尺度上不存在洛伦兹变换所要求的观察者-光源完全对称性;(2)在宏观尺度上,狭义相对论所要求的钟慢、尺缩效应不成立(请注意,目前对此有不少以讹传讹的说法,需要认真思考鉴别);(3)作为洛伦兹变换前提的光速常数不成立(如前面文章所说)。

那么在微观的电磁领域洛伦兹变换是否成立呢?我不敢确定。

~无忧仙人

 [147楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/09/23 16:15 

空间是宇宙变化的范围,时间是宇宙变化的过程。时空的变化规律就是宇宙的变化规律,时空的形态就是宇宙的形态。不研究时空的本质、不研究时空如何形成、如何变化;单凭一个猜想:t不等于t’、L不等于L',利用坐标系变换空谈时空变化,本身就是一种虚拟的主观行为。

真实的时空变化规律只能从真实宇宙的变化范围、变化过程中寻求。
只有闹明白宇宙如何产生、如何变化,才能闹明白时空如何变化。偏离宇宙产生、变化的总体规律的所有的时空观都是没有基础的空中楼阁。自欺欺人。

 [148楼]  作者:陆道渊247484  发表时间: 2012/09/24 01:52 

接116楼:(我都用“”表示假概念)
争辩者个个都累了,散了。这争闹,就是到了海枯石烂,也不会有结果的!
如果古之刻舟求剑者,有些傻得可爱,那么本贴众多鸿儒的不休争闹就是今之刻舟求剑者(可把带撇号“惯性系”比作舟。),着实可悲至极!

为何古之刻舟求剑者可爱,今之刻舟求剑者可悲至极呢,理由:
1、古之刻舟求剑者仅1人,一时犯傻刻舟,不免有之;而今之刻舟求剑者人员众多,且都长期死执到底要在子虚乌有的带撇号“惯性系”上做记号,大有终其一生之势。
2、古之刻舟求剑者的舟是真实载着他的,可看可摸可随手刻划,各种感觉都是真;而今之刻舟求剑者的舟是假概念带撇号“惯性系”,既没用处,又无道理,又来历不明,但大家都非要不可(例如,楼主在表述中,事实上都没用到带撇“惯性系”,但就是非要不可;我告诫他,反被讥为是祥林嫂)。
3、古之刻舟求剑者仅1人做1个记号,没有别人提醒;而今之刻舟求剑者人员众多,记号(相当于观点)众多,怎没人警醒过来。

4、古之刻舟求剑者,虽然刻舟是错的,但岸和舟两个参考系选其一却是对的;而今之刻舟求剑者,对地面O点和物体O’两个所谓“相对性惯性系”都要;于是就争闹不休了。
待续

 [149楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/09/24 08:57 

时间描述的是过程,空间描述的是范围。范围和过程是描述客观主体存在和变化的物理量,时间空间只有依附于客观主体才能存在。在宇宙中物质是宇宙的主体,没有物质存在的过程就没有时间,没有物质变化的范围就没有空间,离开物质的变化说时空变化是一种非常可笑的行为。说明他根本就不知道时间空间的本质是什么。
请问:谁能把“物质变化的过程和范围”和“物质”分离开?
连时空的本质是什么都不知道,空谈时空变化,贻笑大方。
 [150楼]  作者:陆道渊247484  发表时间: 2012/09/24 09:24 

接148楼:(我都用“”表示假概念)
149楼说得固然很对,但本帖主题是《对相对论“长度收缩”观点的逻辑否定》,与“相对性惯性系”直接有关,所以你的表述未涉及“相对性惯性系”就是跑题了。

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