不跟你们玩了 |
对【57楼】说: 不是推导很简单,而是思维太简单! 两把相对静止的尺子A、B,虽然重合却有不一样的计量(((请说说不一样的计量具体体现在哪方面,别光说不炼哟!))),并且如果一个运动物体在A的计量下有不变的长度,则在B的测量下运动物体的长度就是变化的(((既然A、B是相对静止的,为何一个变,一个不变???)));相反,如果一个运动物体在B的计量下有不变的长度,则在A的测量下运动物体的长度就是变化的。(((同上!))) 你给大家讲讲,对于一个运动物体来说,由所谓"物体的物质作用环境保持相同"为前提,结果是应该在A下的测量长度不变呢,还是应该在B下的测量长度不变? (((既然A、B是相对静止的,都不变!))) 我说了,不要用脚趾头思考问题!请回答吧。 |
对【60楼】说: 这里同样有着与"刚性"一样的问题,就是"物体的物质作用环境保持相同"是什么(((如果这样的话就理解不了,只能说你没脑子!)))?我们是应该称变速运动物体长度在A下不变的环境为"物体的物质作用环境保持相同",还是应该称变速运动物体长度在B下不变的环境为"物体的物质作用环境保持相同"?不同的选择结论就不同了,这可不是简单的问题! |
对【47楼】说: 黄德明先生的论证与刚体无关,与运动参考系的看法无关。不要把问题的实质转移,搞得似是而非。我们就在静止参考系中讨论两个粒子在加速运动前后的距离变还是不变,然后再讨论将尺子看成无数原子的组合,对每个原子加速,讨论尺子的长度变还是不变,只有这样才能弄清问题的实质。相对论真是害人不浅,把人的正常思维都给扭曲成什么样子了。 |
对【64楼】说: 就是这么简单明了的道理,可惜吴先生就是明白不了! |
对【62楼】说:
我不清楚你是干什么的,你可能以为自己很明白,可惜一些基本的道理都不明白。 当我们说两个粒子间的距离保持不变的时候,是有参照的,比如基于已经量化的尺子或坐标轴。这就带来一个问题,变与不变是没有绝对性的。 当你谈论两个粒子间的距离不变时,一定与你使用的参照有关。如果你换一个参照,结论可能就是另外一个样子。最简单的例子就是,以你认定的基准来说话,假如有另外一把尺子和物体的长度是变化的,你会断定物体的长度不变不成立,你会说"物体的物质作用环境发生变化"。然而,如果另一把尺子和物体的长度变化是同步的,那么以另一把尺子为参照,物体的长度就是不变的,你会说"物体的物质作用环境保持相同"。 你们思维中的最大误区,就是头脑里总有一个绝对的东西在起作用。比如把你使用的坐标轴本身看成是绝对不变的,然后得出两个粒子间的距离的变与不变。说好听的,考虑问题不周,说不好听的,就是没头脑。 其实,"物体的物质作用环境保持相同"在不同的理念中会有不同的理解。比如说,按你的理解,如果说"物体的物质作用环境保持相同",则应该是基于你选择的坐标轴,运动物体的长度保持不变;然而,基于相对论的考虑,如果说"物体的物质作用环境保持相同",则应该是物体在不同坐标系的静止长度保持不变。这两种认识是不一致的,这两种"物体的物质作用环境保持相同"是不相容的,在这两种认识下的推论也是矛盾的。 所以说,你们思考问题太肤浅了,头脑中总有把问题绝对化的成分起作用! |
对于“刚体”来说,你们这些人的头脑里先是定义了一个绝对的“刚体”,然后再用这个所谓的绝对“刚体”来判定其他物体是不是刚体。你可能说,这是没有的事情。不是没有的事情,而是你们没有深入的思考。这个绝对的刚体首先就是你们使用的尺子或坐标轴,你们没有思考一旦在尺子或坐标轴本身是不是“刚体”的问题上发生分歧会有什么结论。我告诉你们,你们头脑中隐形的这个绝对刚体,是永远找不到的! |
对【67楼】说: 黄先生提出的问题根本就与刚体无关,别扯到刚体去。实际上相对论谈的是空间收缩,不是什么刚体收缩。相对论讨论的是时空关系,是与参考系有关的东西,不是刚体。所谓的空间收缩是一般性的概念,把空间距离附着在刚体上只是一种形象化的解释。相对论的宇宙膨胀和收缩都是真空的膨胀和收缩。我们如何定义真空的长度呢,只能用真空中两个粒子之间的距离来定义。黄先生提出的问题的本质在于,空无一物的空间能收缩吗?于是矛盾就出来了,不是吗?把空间的延展看成刚体长度是对相对论的误解,相对论谈的实际上是真空的性质,先生们! |
对【66楼】说: 我不清楚你是干什么的(((哈哈,你认为呢?))),你可能以为自己很明白,可惜一些基本的道理都不明白。(((可能比你稍好点吧!))) 当我们说两个粒子间的距离保持不变的时候,是有参照的,比如基于已经量化的尺子或坐标轴(((对!)))。这就带来一个问题,变与不变是没有绝对性的。 当你谈论两个粒子间的距离不变时,一定与你使用的参照有关。如果你换一个参照,结论可能就是另外一个样子。最简单的例子就是,以你认定的基准来说话,假如有另外一把尺子(((这样的例子还用你说?除非吃饱了撑得慌,你认为一个物体系统在运动前后会选用不同的尺子吗???)))和物体的长度是变化的,你会断定物体的长度不变不成立,你会说"物体的物质作用环境发生变化"。然而,如果另一把尺子和物体的长度变化是同步的,那么以另一把尺子为参照,物体的长度就是不变的,你会说"物体的物质作用环境保持相同"。 你们思维中的最大误区,就是头脑里总有一个绝对的东西在起作用。比如把你使用的坐标轴本身看成是绝对不变的(((你把坐标轴看成是变的,你还要坐标轴干P???))),然后得出两个粒子间的距离的变与不变。说好听的,考虑问题不周,说不好听的,就是没头脑。 其实,"物体的物质作用环境保持相同"在不同的理念中会有不同的理解。比如说,按你的理解,如果说"物体的物质作用环境保持相同",则应该是基于你选择的坐标轴,运动物体的长度保持不变(((胡乱理解、胡乱解释,“物体的物质作用环境保持相同”简单地说就是物体的整个受力环境完全相同!)));然而,基于相对论的考虑,如果说"物体的物质作用环境保持相同",则应该是物体在不同坐标系的静止长度保持不变。这两种认识是不一致的,这两种"物体的物质作用环境保持相同"是不相容的,在这两种认识下的推论也是矛盾的。 所以说,你们思考问题太肤浅了,头脑中总有把问题绝对化的成分起作用!(((哈哈,你不肤浅,只不团浆糊!))) |
吴先生请注意,我说的是尺子中所有粒子以相同的是加速度进行加速,而不是用相同的外力作用。这实际上是运动学问题,吴先生是物理学老师,应当明白这里的区别。如果用相同的外力,考虑到尺子中不地点的粒子之间可能有相互作用,对不同的粒子就可能产生不同的加速度,由此就可以造成密度变化,或者说尺子长度变化。{{回复:你说的我当然清楚,正是因为非常清楚,所以才引入刚性尺子的概念。如果用杠杆连结与两质,正如你所说,要考虑到尺子中不地点的粒子之间可能有相互作用,对不同的粒子就可能产生不同的加速度,由此就可以造成密度变化,此外,还讲清杠杆材料,温度等等,这些的这些,三天三夜也扯不清楚。相反,引入"刚性尺子"这概念,这些与理论无关的因素全部被抽象掉了。可是,黄德明等几位在这问题上无法理解 "刚尺"的意义和目的,在"刚尺"问题纠缠不止,你看上去他们有多可爱!!!}} 一, 各质点是独立,互不相关的,牛顿和相对论计算虽然结果是一样,但意义不同。比如,质点加速一天,一年,牛顿理论计算可出现远大于光速现象,而相对论计算总是小于光速。简明扼要说,相对论动力学方程中的质增预示着质点速度上限为C,速度上限为C预示着质点运动空间被压缩(相对于牛顿的舒展空间来说),,由于质点没有大小,所以这种"空间被压缩 "不能从质点上体现出来,若两质点以刚性尺子连结,就体现出来了--尺缩。 黄德明先生的论证与刚体无关,与运动参考系的看法无关。不要把问题的实质转移,搞得似是而非。我们就在静止参考系中讨论两个粒子在加速运动前后的距离变还是不变,然后再讨论将尺子看成无数原子的组合,对每个原子加速,讨论尺子的长度变还是不变,只有这样才能弄清问题的实质。相对论真是害人不浅,把人的正常思维都给扭曲成什么样子 |
56楼(((再次明确告诉你,非刚性尺同样具有固有长度不变性!懂了吗?))),
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 回复:我只懂黄先生既天真又可爱。 我说“两质点以刚尺相连结”,内行人一看便知:尺子整体受力过程中,尺子中不地点的粒子之间可能有相互作用不均匀,力的传递时间,密度变化,弹性形变等等这些可能对尺子长度及尺两端时钟的同时有着影响,而“刚性”两字则代表已把这些与主题理论无关东西全部被抽象掉了。 若说“两质点以非刚性尺相连结”,则要把上述影响因素全部统盘考虑。 在匀速运动中,我们不要考虑上述影响因素,用杠杆代替刚尺也行得通。 |
TMD,我发的“对相对论“同时性的相对性”的否定”一帖,从上午到现在至少发了6次,都没有发出,小精灵还发短信告诉我说有违规内容。全是物理学内容,真TMD不知是违啥规? |
对【73楼】说: 我在百度反相吧、物理物理吧、新自然吧都发得好好的! |
算西陆狠,纯学术问题的贴子N次发不了,连一句报怨的回贴也被删了! |
对【76楼】说: 按照其数学推导来看,狭义相对论所说的“尺子缩短”,是指“不同参考系对同一把尺子在同一物理状态的各自描述的比较”,绝对不是“同一个参考系对同一把尺子的前后状态的两个描述的比较”。如果真的要说是后者,那么也是先有前者,才有后者。但是由前者能不能导出后者呢?有时能(如静止质量与运动质量的关系),有时不能(如非局域量,即尺子长度)。 黄德民的考虑,始终在一个参考系中进行,因此无法触及上面的第一种含义。如果触及上面的第一种含义,那么在地面参考系看来,按照相对论,一把静止的尺子(如1米)在运动起来(不管它是经过了什么加速过程),总有“尺子缩短”这一相对论效应。黄先生让尺子两端同时加速,又同时撤去加速,让尺子两端始终保持原距离,这意味着里面包含了反抗相对论尺缩的过程,即有拉长尺子的因素在里面。拉长了的尺子的长度(设变为1.2米)才是真正的“固有长度”,也才是另一个参考系(相对于尺子两端静止)中的“固有长度”。 还有一点,运动质量以及其它一些类似量,sqrt(1-vv/cc)都是在分母中的,对于这些量,可以定义不变的“固有”量,从而也可以定义四维矢量;唯独运动尺子长度,sqrt(1-vv/cc)是在分子中的,对于这样的量,无法定义真正不变的“固有”量。 对于sqrt(1-vv/cc)都在分母中的“运动”量,狭义相对论所说的“不同参考系对同一物理量在同一物理状态的各自描述的比较”,等价于“同一个参考系对同一物理量的前后状态的两个描述的比较”。但是,对于sqrt(1-vv/cc)在分子中的“运动量”,“不同参考系对同一物理量在同一物理状态的各自描述的比较”,不等价于“同一个参考系对同一物理量的前后状态的两个描述的比较”。前者论述是相对论的任务,后者是黄先生(包括我们以前)对前者的不恰当推广。 相对论要求“固有长度”一定可变。如果“固有长度”不变,那么运动尺子长度的sqrt(1-vv/cc)都是在分母中的。 如果把尺子两端当作两个粒子的话,那么可以预测“固有长度”确实是应该可变的。至于黄先生所说的弹簧(在相对性原理下)可以保持固有长度不变,我认为:弹簧毕竟复杂了一些,可能有我们无法考虑到的其它因素在里边,所以还是认为“把尺子两端当作两个粒子”这个模型来得好。如果能在“把尺子两端当作两个粒子”模型中解决,那么在复杂模型中原则上也不是问题。 |
沈博士,你有没有搞错?黄、梅等位搞错没有什么奇怪,你也搞错太不应该了。
首先,沈博士没有搞清相对论固有长度(原长)定义。所谓“固有长度”,是指测量者用欧氏几何方法测量与之相对静止尺子的长度。 这个定义有三个关健点:一是测量者与尺子静止,二是被测对象是尺子,而不是两质点的空间距离(之间没有尺子相连),三是由于测量者与尺子静止,所以欧氏几何测量方法总是保持有效。四是,若有加速度时,我们要把尺子抽象为刚性尺,就如,当不考虑大小时把固体抽象为质点意义一样,避免好事者在与理论无关问题上纠缠。 其次,用“四维矢量”论证时,把尺子中心部分抽走(把尺子两端看成空间的两质点),得出与相对论不符的所谓”固有长度“可变的怪论。 再次,既然你说的固有长度不满相对论的定义,何又称相对论的固有长度。应称沈的固有长度,以免误导学生。 |
对【79楼】说: 若有加速度时,我们要把尺子抽象为刚性尺, ========= SHEN RE: 我对黄先生强调,相对论中没有“刚性”,所以非局域的“固有”长度不一定不变。
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再次,既然你说的固有长度不满相对论的定义,何又称相对论的固有长度。应称沈的固有长度,以免误导学生。
=========== SHEN RE: 我来龙去脉谈得很详细,谈何误导?除非断章取义。 |
对于黄先生的固有长度不变论,我想说,根据我在78楼对sqrt(1-vv/cc)在分子、分母中的讨论,相对论的确是定义不出一个“固有长度”来。
当然,你可以说,你抓住了这个“软肋”,不变的固有长度明明是有的嘛。但这可能是有漏洞的。一把参与过了相互作用的尺子,相互作用结束后,固有长度是否还能恢复成原样?难说。两个静止质量都为1千克的水泥球(相向运动)粘在一起,静止质量不再是2千克。 |
我不是说你计算有错,而是“黄先生的固有长度不变论”本身就错,而就在此错误上得出“相对论的固有长可变论”容易误导学生。
举个例子说明: 设宇宙飞行员在地面上测得其最大跨度(两脚同时着地,两脚后跟最大距离)1。5米(固有长度),超过这个极限距离会产生撕裂伤。当在飞行员坐飞船以接近光速的速度运动时,地面两相距1。5米观察者在某一瞬间同时在飞船刻两刻度(即由地面上看这两刻度为1。5米)。 此时,地面上沈先生对飞行员说:“你在现在两脚最大跨度(固有长度)变为2米了”。飞行员听后肯定会骂:“你在地面上站着说话不腰痛,你上来试试,不把人撕成两半那才怪”。 从相对论讲,沈先生的计算没有错,但为什么会招来骂呢?原因很简单。你在黄的误导下搞错了概念,把地面上看这两刻度为1。5米当成固有长度,按相对论,宇宙飞行员“固有长度”变成了2米。 |
吴、沈二位是书呆,死读书而消化不良。在宇宙真空中只有四个粒子,两个粒子静止,两个粒子运动,你们如何去比较它们之间的距离收缩?相对论讨论的是空间关系,与刚体无关!整个宇宙学都在讨论真空膨胀和收缩,刚体在哪里?你们在刚体问题上纠缠,说的其实都是废话。
相对论中说运动的尺子变短,首先就要在静止状态下比较,使两个尺子一样长,然后在运动状态进行比较才有意义。这是基本前提!问题在于,从静止到运动就一定要引入加速过程。但狭义相对论实际上不涉及加速问题,一旦考虑加速度,狭义相对论就适应不了。因为加速过程是具有绝对性的,时空就不可能是相对的。黄先生的问题涉及加速度,狭义相对论是根本无法处理的。 实际的长度比较过程加速度是不可避免的,两个参考性从相对静止变成相对运动,其中至少有一个参考系要经历加速过程。狭义相对论把实际存在的加速过程忽略了,时空完全相对,就一定会出现悖论的。不承认相对论存在悖论的人只能说是他们的逻辑能力有问题,思维有缺陷。 从实际可行性看,狭义相对论是一个超验的,在实际上不可实现的理论。相对论所有关于时空相对性结论都是超验的,虚构的,不可证实的,这才是狭义相对论的要害。狭义相对论自以为不考虑加速过程就可以将时空关系弄清楚,这是幻想。不考虑加速过程,时空理论一定是相对的,搞出的理论逻辑漏洞百出,却不知道问题出在那里。 由于实际存在加速过程,就一定会在时空关系中引入绝对成分。黄德明先生提出的问题实际上涉及到引入加速度后时空关系的绝对性,是很有意义的。要真正弄清时空关系,就必须考虑加速过程的影响。 |
对【78楼】说: 没关系,你不是说一把尺子加速前后(匀速状态)其静止长度可以不等吗?我已经针对你个说法设计了“断线”理想实验。现在可以转到“断线”问题讨论了! |
楼主:(我都用“”表示假概念)
你真要否定相对论“长度收缩”,就直接否定相对性“惯性系”不就成了,为何剪不断理还乱? “长度收缩”,是相对性“惯性系”衍生出来的,相对性“惯性系”被否定了,皮之不存,毛焉附耶? 我已证实,“相对性洛变式”、“相对性伽变式” 和相对性“惯性系”是同一假概念的三种名称,楼主不否定此三合一假概念却否定起其衍生品,这是无知的表现。 |
对【87楼】说: 物理学需要惯性系概念,将没有加速度的参考系定义为惯性系,这是合理的而且也是必要的,否则我们就无法建立物理学理论。取消惯性系是做不到的,置疑相对论不能搞虚无主义。惯性系和洛伦兹变换,伽利略变换根本不是一个概念,陆先生如何将他们混为一谈?按你的说法,伽利略变换和洛伦兹变换岂不成了一回事? |
接87楼批福州梅晓春 :(我都用“”表示假概念) "相对性伽变式" 和"相对性洛变式"中,仅(x-vt)的假就有两处: 只要我们把P(x、y、z)点不标在横轴上,则可立即看出,它既可是孤立点又可是线段(或称距离)的一个端点。于是"相对性伽变式"和"相对性洛变式"就必须还原为‘伽变原式' r'=△r-V△t (△称为固符,△r表示是任意方向的固定线段。) 和‘洛变原式'r' =γ(△r-v△t)才是真式子。 这V是无极限c,v是有极限c的。 非常有趣的是,当"相对性伽变式"和"相对性洛变式"还原为‘伽变原式' 和‘洛变原式',"相对性惯性系"O-XYZ、O’-X’Y’Z’也还原为独立性地面‘参考系’O-XYZ(即带撇的量也由O-XYZ表达)! |
对【87楼】说: 请陆先生不要像祥林嫂似整天将你的一些东西到处发! |