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上一主题:地球自身的加速度值是0.006米/秒... 下一主题:拜托各位能认真学习一下狭义相对...
 [61楼]  作者:qapin  发表时间: 2011/11/05 21:43 

对【59楼】说:

   检验光速各向同性的实验,並不是测量光速的绝对值,因此不需要国际定义的长度标准。

   光速是否各向同性就是各方向光速的互相比较,对比出此方向光速与彼方向光速的相对大小。

   取任一方向的光就可作为标准来与另一方向的光相比较。任一方向光的频率或波长都可作为比较另一方向光的频率或波长的标准。
 [62楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/06 00:25 

对【61楼】说:

说这些没意义的,即便不测出约定的标准单位长度下对应的波长,自己给定某个长度作为计量标准进行测量,也必须测量测出具体的波长数值,它与标准单位长度下对应的波长数值之间有一个待定换算系数,任意两个方向上测量出具体的波长数值进行比较会消掉相同的待定换算系数!这才是真正的相对波长比较法。

若连测量方式都不知道,你们说的波长比较是莫须有的事情!

 [63楼]  作者:qapin  发表时间: 2011/11/06 08:48 

对【62楼】说:
你说的没有波长的比较是对的,是我记错了。十几年前的论文我当时仔细拜读了,自认为会记得很牢,就没有再去查原文。你提醒了我再去查看原文,果然只有频率的外差法拍频比较,没有波长比较。 可惜‘检验空间各向同性的新方法’和‘双向平均光速各向同性的实验检验’两论文没有word文本,我贴不出来。
 [64楼]  作者:caozhongyin  发表时间: 2011/11/06 09:26 

回答测量光波频率用的时间基准是谁,从和而来?测量波长的长度基准又是谁?
====================================================================
程先生,让我试着回答你的问题好吗!现在实际所使用的时间基准是铯原子振动9192631770次为1秒,而不管铯原子是在什么位置上、什么运动速度下,在地面上铯原子振动9192631770次为1秒,在高空铯原子振动9192631770次也是1秒。我要说这样的定义是错的,原子在不同位置不同运动速度下的振动快慢是不同的,如在高空中比在地面上振动得快些,因此单位时间标准就不统一了,所以这种确定时间标准方法从道理上说是错的,但由于在有限范围内变化不大,所以它还是有一定精度的。至于长度基准,它是不变的,测什么都是一样的标准。
用测量频率波长的方法是可以计算出光速的,并且绕过了时间测量,而转为测量原子振动次数而折算时间,不过这样折算出的时间是各自的时间,又要根据一定规律换算成统一的时间,即以地面时间标准为标准的时间。

如果程先生不拒绝的话,我可以把鄙人写的一点破玩意儿发你看一下。
 [65楼]  作者:caozhongyin  发表时间: 2011/11/06 11:25 

对【47楼】说:

你所说的“实验测的光速值是多少就是多少”,看起来别人无话可说,实际上是不对的,这确实涉及到时间基准问题,不同位置不同运动状态下(即不同参考系)的时间标准的实际长短是不同的,既然时间标准不同,光速值的比较将没有意义。

至于频率与波长成反比例变化,是根据光速不变而作出的推论,不是从实验中归纳出来的。如果有这样的例子,请举出。

 [66楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/06 11:48 

对【63楼】说:

测量拍差频率也要有时间基准!

使用原子钟作基准,是因为它的重复稳定性高!

这跟时间单位的什么定义没关系,就是稳定性比其它普通钟要高.

自己去想,在一个方位测量出来的光速精度与变换方位在两个位置测量出来的光速精度,哪个受到的影响因素多?

后者怎么可能比前者的精度更高?出奇迹只能是弄错了概念.

 [67楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/06 11:52 

相对精度是,误差与被测量的物理量之比.
 [68楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/06 12:12 

光有拍差频率还不够的,它是两个波的频率之差.

理论上,当两个波长频率一起变大变小时,它们的频率差可以保持恒定.

而决定速度计算的是波长频率,而不是拍差频率.

通过测拍差频率来间接测量光速,其实是假定了不同频率的光波速度相同,而这一点本身需要实验测量做基础.

所以,这已经在原理上内含循环论证,理论上是无效的推理.

只能作为测量光速的一种技术手段.不同方位的测量结果比较,只能用实际测量数据作比较.

因为是研究一致性,长度单位,时间单位,都可以不严格等于标准的约定值,比如可以用1.1米代替1米,用1.1秒代替1秒,但作为基准使用必须保证的是重复稳定性.
[楼主]  [69楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2011/11/06 14:13 

对【65楼】说:

我47楼说了测光速不要长度单位和时间单位的定义吗?

我一直强调测量的时空中国际定义的公斤、米、秒是惟一前提,其他的前提假设如相对性原理和时空均匀性假设都不需要。

检验光速各向同性的实验,无需精确测量出光速的绝对大小,不用拿出标准来比较。只需用所使用的光波标称值的频率或波长来计算测量误差。氦氖激光波长用633nm即可,光速甚至用一位有效数字的3×10^8米/秒即可。

谁见过哪一个迈-莫实验型式的实验动用了基准来测量? 程稳平不是不懂,他是故意来把水搞渾表现一下自己。

 [70楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/06 14:30 

对【69楼】说:

你去买一个迈克尔迅干涉仪回去做实验吧。告诉你,仪器上有金属道轨移动距离的测量装置,精度与工厂里使用的分厘卡游标尺相同,可以达到1微米。移动反光镜几个毫米距离L,同时数干涉条纹的移动数量N,根据光程差等于反光镜移动距离L的2倍,也即有Nλ=2L,马上就换算出波长值。反过来,已知波长为多少,根据干涉条纹的移动数量N(带小数),就可以换算出反光镜移动距离L。这是边是波长的测量方式和激光测量长度的原理方式。

以6328唉的激光波长测量为例,普通环境下,前三为数值可以准确获得,个位上误差也就正负4唉之内。

许多大学以前的实验条件差,现在应概大把有迈克尔迅干涉仪了。

 [71楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/06 15:12 

对【69楼】说:

你不懂的是重复稳定性,这是作为基准要求的关键参数。金属尺重复稳定性与激光波长的重复稳定性谁更高?

影响金属尺长度变化的是温度,环境温度控制在20±0.2度之内好了,再高控制在20±0.05度之内好了。

对准金属尺上的刻划线,采用光电对准显微镜,重复精度可以达到±0.1微米,再高就骗人了。

以移动距离L为1米来测量光波长,L的测量精度相对值顶多达到±0.2微米/1米,等于±0.0000002,

干涉条纹移动数量的测量精度能到多少呢?1/40个间隔,换算成长度上的数值,也就是0.008微米,可以比对准金属尺上的刻划线精度还高,问题是它只是仪器停在任何位置上能够保持显示数值不变掉的可显示格值,仪器显示数字可以显示到0.01微米,而真正的测量有效精度却只有±0.2微米!实际在±0.2微米之内,这是激光测长仪的重复精度。

不懂测量技术者,往往把最小显示格值与可分辩的测量精度混为一谈。

 [72楼]  作者:caozhongyin  发表时间: 2011/11/06 15:49 

对【69楼】说:
在同一个引力层面上,光速在这个平面内是各向同性的,但不同引力层面间的光速是不同的.如在山脚下的地面上,东南西北任何方向的光速值都一样,在山顶上的地面上,东南西北任何方向上的光速值也都一样,但山顶上的光速值与山脚下的光速值是不一样的,山顶上的光速值要小点.总的来说,光速不是不变的,而是变的.
 [73楼]  作者:caozhongyin  发表时间: 2011/11/06 15:56 

所以本楼的论点是错的,不论你如何证明,不须看证明过程,就知道是错的
[楼主]  [74楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2011/11/06 16:08 

对【70楼】说:

 程稳平:

  你瞧不起北大,也瞧不起SA(即INPEC 科学文摘),认为北大学报发表的又被SA收录的论文不值得你看。   你就看一下本论坛网友经常提到的M-M实验和王永久的广义Sagnac效应实验的原文! 仔细看看这两个著名的干涉仪实验,有没有用金属道轨移动距离的测量装置或其他长度标准(即你这个外行称的基准)。1Michelson, A. A., Morley, E. W. (1887). "On the Relative Motion of the Earth and the Luminiferous Ether>". American Journal of Science 34 (203): 333–345. http://www.aip.org/history/exhibits/gap/PDF/michelson.pdf>.2R. Wang et al. Phys. Lett A, 312, 7-10 (2003)

  你总不能再说这两个实验也不值得你看吧

   你不看真正的科学论文,却用学生演示实验和工业技术用的测量观念来讨论科学问题。公认科学论文你不屑看是你的事,可你要求陈老師的科学测量回到你的工业测量水平,超过了工业测量水平你不承认可以(根本无需你承 认),你不能不断地骂人! 迈-莫实验和王永久的实验也超过了你的工业测量水平,你敢再骂吗? 
 [75楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/06 16:22 

对【74楼】说:

你真是想笑死人!根本没有什么科学的MM实验与工程技术的MM实验之份.在国内,几大光学基地代表中国的最高权威.

要说我读的大学,许多人不知道它是怎么回事,我进大学是也不怎么清楚是怎么回事.着所大学最初是美国人在中国开办的大学,上个世纪20年代时还是有美国给毕业生发文凭.与美国麻省理工大学一直是兄弟院校,教学风格与西方理工大学接近.知识政治原因,曾受到压制,一直很低调.

麻省理工大学来该校作学术交流,从来不搞什么特别的欢迎活动,就是相关人员互相交流,学生想去听就去听,不去也没所谓.换句话说,在这里没有什么神秘感!一切用实验事实说话.

你别再拉大旗来给自己提虚劲了.回答实际测量过波长没有?测量频率的时基脉冲从那里获得?

顺便告诉你,我以前工作单位生产的长度计量仪器,全部是从西德莱茨公司引进的产品,性能指标一模一样.你到国家总计量局去看,也都是这些一样的东东,到国外去看也一样.

 [76楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/06 16:40 

珊珊,你知道国内具有一级计量资格地方有那些单位吗?上海技术物理所算是在世界上被承认的一级计量资格地方之一.我弟弟曾在那里读光学博士,后来又工作过许多年.那里的MM实验装置与我见过的都一样.就MM实验来说,没有什么好折腾的,你自己如果没做过,就自己去做做,实际体会一下.

如果不实际测量波长,仅测激光器输出的光波差频,结果与光速没有关系.记住,激光器没输出一个波阵面,接受器就获得一个波阵面,光波在激光器到光接受器的中途走快或走慢都无所唯.
 [77楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/06 16:59 

MM实验光程差演示图:

速度快一倍

光程差为波长整数倍:

速度快一倍

把这些图理解好了,才有资格说他懂MM实验.

[楼主]  [78楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2011/11/06 17:01 

对【72楼】说:

简单证明是:引力与坐标加速度等效,既然坐标速度和加速度不影响真空中光速,引力也就不影响真空中光速。

详细证明见:

陈绍光,引力起源与引力红移───谁引爆了宇宙,2004,四川科学技术出版社出版,P.104-105,各大图书馆都有此书
 [79楼]  作者:caozhongyin  发表时间: 2011/11/06 17:28 

对【78楼】说:
光源在引力场中的位置及光源运动速度(即你所说的坐标速度)都会影响光的速度,不是不影响.我说这话是有根据的,根据是能量转化与守恒原理,应该说这个原理是最高规格的、最具效力的东东。我以这个原理为基础,建立了一套理论体系,理论的核心是光速可变,我用著名的有相当可信度的实验来验证我的理论,结果我的理论计算值全部与资料公布的实验观测值高度吻合,这算是硬道理吧。你不认为陈老师的证明有所欠缺吗?说服力不是那么强吗?
 [80楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/06 18:18 

对【78楼】说:

不回答测量频率用什么时间基准,就是不懂或故意造假,当然多半是不懂,输入过失行为.

 在转动状态下做干涉实验,早就发现光速不变原理是错误.没有任何实验是在理想直线运动下做的!老爱的光速不变原理从来就没有真正的支持实验,而那些所谓的实验证明都是在圆弧曲线山上完成.实际上与坐标变换好无关系!

引力也不等于坐标系的运动加速度.

 [81楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/06 21:28 

栅珊

给你找到个讲解用MM实验测波长的视频,自己去看.不要神秘,现在的中学都有条件作这个实验了.不像早期,在光学实验台上打积木.我读的大学曾专门生产整套的光学实验台,可以做50种光学实验,操作方式说明书是我的同学搞的毕业论文课题.

http://v.youku.com/v_show/id_XMTY5OTgzNDgw.html
[楼主]  [82楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2011/11/06 22:33 

对【79楼】说:

光速可变的理论多得很,我看到的有黄国有等人的不少于十个,再有你一个很正常。

因为存在途中引力红移的实验事实,从陈老師论文中的一段话:“值得注意的是,实验中火箭与飞船并非匀速直线运动,地面上的基站也不是惯性系,火箭与飞船更不是惯性系。它却证实了引力场的确影响了频率(红移),也高精度地证实了单向光速的各向同性,同时证实了我[13]由广义相对论严格推导出的结论:引力场不影响光的速度,非惯性系中光速仍然是不变的。爱因斯坦和很多相对论学者都认为‘路途中红移了光速必变’,我认为‘路途中红移了光速不变’。这个分歧进一步导致了在宇宙膨胀和大爆炸宇宙论问题上的根本分歧。”可见:爱因斯坦和很多相对论学者也被迫成了光速可变的拥护者了。所以,你的观点也是主流的多数人的观点,但並不因为人多就正确。科学不是选举以票多为胜。

[楼主]  [83楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2011/11/07 00:42 

对【80楼】说:

    再说一遍:

   光速各向同性的检验实验,例如用干涉仪比较东西方向与与南北方向的光速是否相同,是由所用的东西方向的光束(陈老師等人是用氦-氖激光,迈-莫实验当时没有激光用普通光也一样)为标准,与南北方向的光束相比较。当然用南北方向的光为标准也一样。而且不限于东西与南北方向,可转动到别的方向比较。

   干涉仪的测量方法是光波相干,其中利用空间相干性就是测量波叠加干涉的明暗条纹;利用时间相干性就是拍频测量,包括直接拍频和频率调制的外差拍频(陈老師等人实验用的是外差拍频);还有直接比较东西与南北方向的光速,是测量由光速差得到的光程差所对应的相位差,也是测量干涉条纹。

   用干涉仪的干涉、拍频和光程差测量法的本质上是一样,都是两方向的光束相互比较,或比较波长,或比较频率,或比较光速。是以一束光的波长、频率或光速作为另一束的标准。因此不需要在被比较的两光束之外另置标准。(陈老師等人实验用的氦-氖激光的频率就是东西方向束对南北方向束的标准,因为测量到的两光束的频率差很微小,求相对误差时用氦-氖激光的波长或頻率的标称值633nm或4.7×10^14赫芝即可)。迈-莫实验是精密比较两方向光束的光速,在计算测量的相对精度时则用一位有效数字的标称值3×10^8m/s  即可。决不需要也没有第三个外来光束来做比较的标准 。

   陈老師等人实验的精度高,是因为用抗共模干扰的技术,使被比较两光束的相对稳定性提高到了10^-19,又用栾生的双干涉仪外差拍频法,将光频变换成音频来测量相位差,等效于将光频率‘减小’了10^12倍,从而能测量出小于10^-4赫芝的频率差。参阅Chen Shaoguang, Relativity and Quantum Mechanics without Hypothesis and Origin of Gravitation , 2010 first edition, Sichuan Publishing Group·Sichuan Science & Technology Publishing House Press, P.42-50 

 

 [84楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/07 02:47 

对【83楼】说:

1.你干脆说,你们已经制造出世界上稳定性最好的光波钟了!所谓的频率差比较,其实是关于两台光波钟的稳定性比较。好了,来自两个方向的光束是从一台双频激光器输出?还是分别由两台独立的双频激光器输出?

我原单位生产的激光干涉测长仪,就使用双频氦氖激光器输出激光。这个没有什么好神秘的。两个方向的光束是由一台激光器输出的激光经半透半反分开得到,还是分别由两台独立的双频激光器输出。

2.两个方向上的光波干涉,同样存在上面的问题,是怎么获得的两路光束?

3.测量波长必须移动空间距离,而不是看位相差。当两路光速一起变化时,位相差在原理上可以保持不变。MM实验在转动下没有观察到条纹移动,这只表明位相差没变化,并不能证明光速就没变过。给你的演示图,你不会没看过。

你大该不明白问题出在那里,先回答两个方向的光束是由一台激光器输出的激光经半透半反分开得到,还是分别由两台独立的双频激光器输出。

说那些使用什么方式获得如何高的稳定性没意义,若你的光波钟有-18次方的稳定性,那就直接申报制造出比世界上最好的原子钟稳定性高万倍的光波钟成果,根本不是发表篇论文的小事情了!国家也不用花那么多钱去进氢原子钟了。你们直接生产光波钟卖不就发达了!

 [85楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/07 02:52 

使被比较两光束的相对稳定性提高到了10^-19,
----------------
做时间钟用,比目前最好的锶原子钟相对稳定性还高10万倍,你们不觉得着奇迹来的太容易!


请回答是用一太激光器,还是分别用两台激光器输出两个方向上的光束?若是后者,你们就非常了得了!!
[楼主]  [86楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2011/11/07 09:38 

对【84楼】说:
程稳平:1,你是神还是妖,我貼出了参考原文和书你不看,你恁空就作出了判断。2,因为这两篇论文触到你的某个见不得光的利益,你不断地攻击谩骂了原作者。3,发表这两篇论文的北大学报、审查並出经费资助这项实验研究的国家自然科学基金委和收录这两篇论文的国际机构SA的判断,你认为都没有你用神术或妖术判断的准确。你还说文论文是造假,你已触犯了我国法律,犯有污陷罪。4,我不相信你如你声称的那样,对不专业的北大学报不屑于看,而真的没有看。你其实很可能非常仔细地读过原论文。但原论文是多个教授共同撰写的,你自然找不到漏洞。你在此网上纠缠不休,只是想通过我的回答找到漏洞。是我顶碰了你,你不骂我反而骂论文第一作者的陈绍光去師,充分说明你早有预谋。5,我的主帖的主题是光速与坐标系速度关系的讨论,被你拉到了对实验论文的讨论。Qapin回了你一贴,就被你找到了一个漏洞。但以一切原文为准,我们又不是作者,我们更不是教授,我们说错了或理解错了只是水平低而已,牽连不到原文造假。但你公开污陷原作者和相关的审查单位造假,要承担法律责任。   
 [87楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/07 09:48 

我给一个用干涉条纹移动做速度比较的推算方式,两路光程都确定为L,即有:L1=L2=L=Ct,以其中之一对比假定他不变化,令L1=L,L2变为L2',t还是原来的间隔,只是该条光路上的光速变化成C',使光程差发生变化.

就可以得到L1-L2'=(C-C')t,即有ΔL=ΔCt,将它与L=Ct两边相除,就有ΔL/L=ΔC/C,也就是两路光速的差值相对变化率等于光程差改变量与总光程之比.


两路光束的光程L能给多少?在实验室里也就几米而已,就算反复来回达到几公里.

再看ΔL的最小可分辨量是多少?用光圈间隔变化量来说,目前的技术手段只能达到几十分之一个光圈,就假定能分辨300分之一个光圈的变化量,对应的ΔL不过是0.001微米,与L之比不小于-11次方,顶多达到-10次方.

比300分之一个光圈的更小的变化量是分辨不了的,那是在使用水银作反射镜面,实验室在非常安静毫无根据振动干扰下,才能观察到的改变量,能够被大家接受确认的改变量是在100分之一个光圈之内.

等效成干涉仪对接受到的光电信号进行电子细分,就是100到300倍的细分,再高没有意义.

那么你的-19次方相对精度从和而来呢?它与光程距离变化有联系吗?

对双频激光起进行调制,只是为了是从激光器输出的光波具有稳定的单色性,与光束进入空中在不同方位的前进速度或体现波长是两码事.
 [88楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/07 15:57 

陈老师可能是把L的数值用了光波在1秒钟传播的距离,而忽视了光波在干涉仪光路上的经历时间t并不是1秒钟,而是等于L/C,虽然t在计算相对比较值时被消掉了,但它是确定的数值.数量级在钠秒上.
 [89楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/07 18:50 

迄今为止,我没看过北大的学报。不干兴趣,行吗!

陈老师的文章,你若是愿意发给我看,我的电子信箱是公开的,ccxdl@126.com

你不能逼我花钱去网上下载你的陈老师论文吧?当然,除非我自己觉得它有价值,那才会花钱去下载。对不对?

就我前面给出的两光路上光速对比的推算方式,属于小菜,不值得一提!而且逻辑上是存在问题的。

给你个实例:一路光路是真空,一路光路是水或玻璃,那么光在两路上的传播速度显然是不相等的。但仍然可以设计成走过的光程相等,一样可以用前面的方式计算,不过要加入折射率进去而已。能得出光在两路上的传播速度相等吗?转动90度后,两方向上的传播速度调换,变化大大的,干涉条纹依然如故!能说光速在两个方向没改变吗?

好了,你怎么就赶未经实测出个方向上的实际光速,就肯定实物真空里必定各方向同性了?

我这里给你谈的都是具体技术问题,不涉及别的任何事情。更没有利益在内。

你如果一定要乱来,欢迎你上法院打官司!请你先自己取好证。

为了让你的证据有说服力,起码你先把原论文发给我看看。

若是与我的分析一致,我劝你赶紧罢手,别自找倒霉。

我不是方舟子,基业不知道揭露了真相能有什么经济利益?你教教我,怎么从中谋到利益呀?
 [90楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2011/11/08 13:41 

珊珊:

你还没有把哪个-19次方相对稳定性的质疑给了结呀!有了问题,就说自己是转的文章,是否正确叫别人看原文。

记住,你要对转的文字负责!故意转错了,那才是在对论文作者和鉴定单位的诽谤。所以,提供原文出来鉴别是你的职责,否则打官司被告的人可是你。

另外,牛顿力学中,惯性系是指能够适用牛顿定律的参照系!什么参照系能够适用牛顿定律呢?实验验证。根本没有你们所攻击的问题。在物理世界中,任何物理量地位平等,没有必须从谁推出谁的要求!

人类认识世界,需要踩着石头摸另一棵石头,于是误以为后一个石头必须由前一个石头推理出来。

物理和数学在分析思路上有本质差别,没有正确理解者,是要陷入数学上的误区之中的。

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