财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:2007年北戴河会议英文报道 下一主题:弦粒波三象性
 [121楼]  作者:119.48.161.*  发表时间: 2008/12/24 12:32 

对【120楼】说:

"均匀空间背景"永远不可能存在,因为不可能有"均匀"的"空间背景"。

[[[[首先,物理的原理是有条件的,如此的条件不涉及具体的情况。均匀空间是抽象,具体的都可以是“近似的”。这个论坛里,我认为“云野鹤”在此方面理解得好(虽然还没有彻底地抛掉虚构力)。另外,实际上,非均匀空间(引力场)里就有均匀空间。因为与引力场强度方向的垂直方向就是均匀空间(强度为零就是),所以,不是不存在。]]]]

力有各种不同形式,惯性力也是如此。准确的说惯性力是非牛顿力。

[[[牛顿力的概念不明确。哪来的“牛顿力”?什么是牛顿力?]]]]


失重状态是引力与惯性力相互抵消的结果,失重时当然感觉不到力,可以认为是局域惯性系。
但受的牛顿力不平衡因而有加速度。加速度是绝对的。

[[[ “失重状态是引力与惯性力相互抵消的结果,”如此的说法没有含义。因为,首先是‘力的定义’是什么。没有!如果说“力”就是使物体加速运动的原因的定义,那么,就认为所有的物体的加速运动都有外力在作用的观念是错误的。如此的观念就带来了如此的“悖论”,因为加速运动的判定前提是“参考系”,而参考系问题不清楚,还是出现如此的“混乱”的理解。(所以,必须有“背景空间”概念)]]]

 

f=ma,在惯性系中,f是牛顿力,a是绝对加速度。在非惯性系中,a当然会有不同,f必然也会随之变化,变化就是加入惯性力。在局域惯性系中f=ma成立,在非惯性系中f=ma也成立。不信你可以查一下非惯性系的力学题。将力与加速度联系起来的只有这一个公式。区别只在m与a中分别包含不同的内容。
[[[[没有“背景空间”概念的力学,而用惯性系否的,必然会出现如此的混乱说法。]]]]

[[[正是因为你对牛顿力学的深入的学习,才会出现如此的情况。因为对牛顿力学懂皮毛的人,认为牛顿力学一切都是“完美”的,就象那些“维相对论’的人,也是因为仅是学了“皮毛”,才认为相对论(包括广义相对论)是完美的理论。]]] 

最后,牛顿力学如果没有引力(重力)方面,就是比较完美的理论(自恰好)。只要你涉及“重力”(落体失重),谁也说不清楚。

 

[楼主]  [122楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/24 22:11 

爱因斯坦是说过一些类似的话。但他显然是有特定目的,为了说明什么,而且规定了条件。简单说就是为了说明等效原理,以及建立局域惯性系。
如果将这些东西任意扩大,超出了范围就会变的荒谬。显然不少人会误入歧途的。

牛顿规定的力称之为牛顿力,是很自然的,而且不需解释多数人也都能够理解,没有歧义。
 [123楼]  作者:119.48.150.*  发表时间: 2008/12/24 23:47 

对【122楼】说:

爱因斯坦是说过一些类似的话。但他显然是有特定目的,为了说明什么,而且规定了条件。简单说就是为了说明等效原理,以及建立局域惯性系。

…………………………………………………………………………………………

就是如此。引起爱因斯坦的广义相对论的最初的“动因”就是“落体失重”一个经验事实,从而,就有了等效原理,而等效原理 的描述的语言状态来看,就是“感性”层次的描述性质,(什么观察者的说法就是如此“感性”层次意义)不是“理性的本质的描述”。所以,爱因斯坦的“感性”认识需要上升到理性的认识。问题是他到死还没有达到。至于广义相对论的其他的方面,就都应该是“垃圾”知识了。什么光的等效原理(强等效原理)及什么四维空间什么弯曲时空什么微分几何等等都是应该是在爱因斯坦没有找到明确的“理性”认识层次上的表达方式的多余的知识。可惜,到目前还都在认为弯曲时空解释引力的糊涂认识,许多的相对论专家还在“忽悠”。

局域惯性系的说法是爱因斯坦的没有明确的“理性认识”情况下的偏激的说法。错误就是把物体的落体加速度的失重情况,当作了参考系“变换”问题了。把物体本身及其的“内部”问题给抛掉了。问题是爱因斯坦已经基本上认识到了“本质”(见他的著作,我在我的所有的文章里几乎都提到了他的最有价值的“话”)。

 


如果将这些东西任意扩大,超出了范围就会变的荒谬。显然不少人会误入歧途的。

…………………………………………………………………………………………

就是如此,任意的扩大了,象什么黑洞、什么引力波等等都是变的荒谬了,不是显然,而是几乎所有的学爱因斯坦理论的人都误入歧途了,现在还是如此形势。



牛顿规定的力称之为牛顿力,是很自然的,而且不需解释多数人也都能够理解,没有歧义。

……………………………………………………………………………………

牛顿规定的力,就是物体对物体的“直接”作用;还有力是物体加速运动的原因(惯性)这两个规定。前一个是力本身的定义,后一个是“原因”。

      ⒈问题出在后一个“力”,这个规定是有条件的,就是在“均匀空间背景里”成立。所以,现在都是在一个“狭隘的观念”作为思维的出发点----只要是加速一定有外力的观念。问题的关键就是,“加速”是运动状态,是需要参考系来确定的,而参考系也有许多的运动状态,所以,如此的物体的加速 问题就不确定了,就引起的许多的“糊涂”的错误结果,比如加速系里的自由加速物体也被当作有外力在作用。(理论力学里的非惯性系的虚构惯性力说法就是如此错误的反映)。所以,真实的情况应该是“代表均匀空间背景”的参考系,才是真正的确定牛顿物体的受力或惯性运动的标准。所以,问题是出在了“参考系”上了,参考系的问题,就是缺乏“背景空间”概念。没有“背景空间”(有物理性质的,单纯的参考系没有物理意义,仅有运动学上的意义)问题,怎么都不会把问题说清楚的。这就是牛顿力学的缺陷之一。

⒉牛顿力的另一个缺陷就是“重力”的方面,把物体的重力“当作”了外力的结果(引力),牛顿本人从来就没有承认“超距”的引力,因为牛顿力还有个前面说的“物体对物体的‘直接’作用”定义。这是“有悖”的。所以,引力的理解是“虚”的。是错误的。就是说引力是对重力本质的错误认识。尤其是在“落体失重”经验事实上,更是牛顿力无法解释的。所以爱因斯坦就看到了如此的问题,才要建立新的牛顿力学基础(出发点)。问题是爱因斯坦没有最后的深入完全达到“本质”认识(就是物体本身还有内部情况的问题)。仅是建立了“感性认识”层次上的等效原理。至于他的许多的关于什么光的偏转什么弯曲时空的理论,其实质还是没有达到“本质”认识层次状态下的“贴点边”的复杂烦琐的表达。实质上,真正达到了“本质”认识,仅几句话就够了,仅一个或两个简单的初等数学手段就够了。犯不上还用什么四维度规什么黎曼几何的“虚无缥缈”的让人“神魂颠倒”的数学工具了。

最后,关键是参考系问题,是参考系的不明确(缺空间背景概念)引起的“糊涂”,所以你们都是在“糊涂”的前提上,才打了“糊涂官司”的争论。广义相对论的糊涂的根源之一就是非惯性系的定义,就是把加速系与引力场对应了起来。这不是可以对应的问题。加速系仅是加速的坐标系,没有物理性质,而引力场是不是非惯性系,是有物理性质的“空间背景”。牛顿力学为什么在中学教科书里还可以做习题?就是因为,已经隐含着“均匀空间背景”的前提了,因为其习题基本上都是在“地面上”的情况,而地面上的情况的水平方向的空间背景就是均匀空间。至于地面的垂直方向就不是了,所以关于重力的许多的习题的物理意义是很不明确的,比如超重与失重问题,教材就说不清楚了。这就是牛顿力学的最大的缺陷之一。

     老马写。

 [124楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/25 17:09 

 下面是“维基百科”对惯性系的解释,没想到,说的很清楚呀,可以参考,

================================== 

惯性参考系

 

维基百科,自由的百科全书
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%83%AF%E6%80%A7%E7%B3%BB

 

牛顿运动定律成立的参考系,称为惯性参考系,简称惯性系。
反之,牛顿运动定律不成立的参考系,称为非惯性参考系,简称非惯性系。


经典力学中的惯性系:
对一切运动的描述,都是相对于某个参考系的。参考系选取的不同,对运动的描述,
或者说运动方程的形式,也随之不同。人类从经验中发现,总可以找到这样的参考系:
其时间是均匀流逝的,空间是均匀和各向同性的;在这样的参考系内,
描述运动的方程有着最简单的形式。这样的参考系就是惯性系。

一个参考系是不是惯性系,只能由试验确定。最基本的判据就是牛顿运动定律成立与否。
根据伽利略相对性原理,和一个惯性系保持相对静止或相对匀速直线运动状态的参考系也是惯性系。
在实践中,人们总是根据实际需要选取近似的惯性参考系。
比如,在研究地面上物体小范围内的运动时,地球是一个很好的惯性系。
在研究太阳系中天体的运动时,太阳是一个很好的惯性系。


广义相对论中的惯性系:
惯性系是不存在引力作用,不存在自身加速度的"自由"参考系。在经典力学中,
这是一种理想参考系:由于宇宙空间中无处不存在引力,实际的惯性系是不存在的。
在广义相对论中,由于引力作用和加速度是完全等效的,
对于一个在引力场中作自由落体运动的参考系,引力作用和自身加速度的作用抵消。
这样的参考系,是一个真实的"自由"参考系。由于引力场在空间中的分布是不均匀的,
惯性系只可能是局域的,也被称为局域惯性参考系。宇宙中不存在全局惯性参考系。

 

 [125楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/25 17:50 

难道国内与国外在这样基本、简单的问题上也有不同解释吗?

不过看来国外对惯性系的一些看法也还有模糊的地方,
比如:
“人类从经验中发现,总可以找到这样的参考系:
其时间是均匀流逝的,空间是均匀和各向同性的;在这样的参考系内,
描述运动的方程有着最简单的形式。这样的参考系就是惯性系。”
什么是“时空均匀”?这就是个很模糊的概念,是否还是相对论的影响在作怪呢?
而下面这个说法就比较对头了:
“一个参考系是不是惯性系,只能由试验确定。最基本的判据就是牛顿运动定律成立与否。”
那么考虑一群直线加速度相同的物体,它们之间存在引力和可能出现的碰撞,
从哪个物体的角度观察才能最接近牛顿定律(f=ma)呢?
显然就只有从那个质量相对很大的物体了?这一点他们没有进一步分析清楚?
而且他们也回避了直线加速度具有相对性这个关键问题,不知是什么原因,

老马说的“空间背景”是否也是指的“时空均匀参考系”?这太模糊了?
是否也受到了相对论的古怪思维影响?

至于“局域惯性系”的说法,只是考虑到在不同的r处,引力加速度不同的问题,
所以只能在一个局部小范围内,近似认为r不变,那么落体加速度不变,
其实只要在理论上考虑一群直线加速度相同的物体就可以了,
如果不考虑他们之间的引力,那么这群物体之间就是互为“相对惯性系”,
如果考虑到它们之间的引力,就是前面说的:质量越大的物体,越接近惯性系,
这也许就是国内外都忽略了的一些模糊问题?


 [126楼]  作者:122.139.163.*  发表时间: 2008/12/25 19:27 

⒈牛顿运动定律成立的参考系,称为惯性参考系,简称惯性系。
反之,牛顿运动定律不成立的参考系,称为非惯性参考系,简称非惯性系。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
这个定义是有问题的。“牛顿运动定律”是包括牛顿三定律,还是仅包括惯性定律?首先就是参考系本身没有定义。参考系就是坐标系应该是其本质。

⒉“人类从经验中发现,总可以找到这样的参考系:
其时间是均匀流逝的,空间是均匀和各向同性的;在这样的参考系内,
描述运动的方程有着最简单的形式。这样的参考系就是惯性系。”
什么是“时空均匀”?这就是个很模糊的概念,是否还是相对论的影响在作怪呢?
而下面这个说法就比较对头了:
…………………………………………………………………………
确实是很模糊。是在相对论的角度来说的“时空均匀”。

⒊“一个参考系是不是惯性系,只能由试验确定。最基本的判据就是牛顿运动定律成立与否。”
那么考虑一群直线加速度相同的物体,它们之间存在引力和可能出现的碰撞,
从哪个物体的角度观察才能最接近牛顿定律(f=ma)呢?
显然就只有从那个质量相对很大的物体了?这一点他们没有进一步分析清楚?
而且他们也回避了直线加速度具有相对性这个关键问题,不知是什么原因
………………………………………………………………………………………………
此段话,是老杨的“发散”思维了。因为这个回答暂不涉及“引力”问题。

⒋老马说的“空间背景”是否也是指的“时空均匀参考系”?这太模糊了?
是否也受到了相对论的古怪思维影响?
…………………………………………………………………………………………
不是,空间背景是个独立的问题,是针对参考系来对比的。这是我的观点,就是把原来的参考系空间问题,给分离开来,就是一个是坐标系;另个就是空间背景。只有把代表相应的空间背景的坐标系(基准参考系),才可以说什么惯性系。不代表空间背景的坐标系就不能作为基准参考系。所以,“时空均匀参考系”就是基准参考系。而“空间背景”不单纯地指“时空均匀”,还有引力场也是“空间背景”。

⒌至于“局域惯性系”的说法,只是考虑到在不同的r处,引力加速度不同的问题,
所以只能在一个局部小范围内,近似认为r不变,那么落体加速度不变,
其实只要在理论上考虑一群直线加速度相同的物体就可以了,
如果不考虑他们之间的引力,那么这群物体之间就是互为“相对惯性系”,
……………………………………………………………………
a)是如此“局部”近似,中学里的地面上的重力加速度就是如此的近似含义,在广义相对论里,因为是如此的“近似”说法。
b)“其实只要在理论上考虑一群直线加速度相同的物体就可以了, ”这就是我在另外的关于“参考系”的楼里说过的(看来还没有注意到),这是个另外的角度:是说在引力场的背景空间里,实际的物体的自由落体加速度(引力场强度方向)虽然是“失重”的,但是空间背景还是引力场,不是牛顿的空间背景。而你又说:“如果不考虑他们之间的引力,那么这群物体之间就是互为“相对惯性系”, ”。这又是另外的问题,就是说,可以“当作”相对惯性系。而不是真实的牛顿的背景空间,还是引力场空间。(老杨的思考还是“贴边”的)。

⒍在广义相对论中,由于引力作用和加速度是完全等效的,
…………………………………………………………………………………………
这就是广义相对论中的“糊涂”的根源。加速度与引力等效的含义是个用老杨的话来说“很模糊”的认识。这是谁在如此地胡说。因为,广义相对论的正统说法不是如此,而是引力场与加速系等效。如此的“等效”已经把引力取消了。

⒎对于一个在引力场中作自由落体运动的参考系,引力作用和自身加速度的作用抵消。
………………………………………………………………………………
这还是胡说。虽然改了引力场与自由落体运动的“参考系”,有说什么“引力作用和自身加速度的作用抵消。”,这个说法的人不懂广义相对论的“实际”的含义(虽然其实际的含义还是模糊,也不是如此的更模糊)就象jiuguang说的什么“引力与惯性力抵消”了的说法,一样的“没有依据”。


最后,还是应该是有“空间背景”概念与参考系(坐标系)的分离,才能把此方面的问题说清楚。就是说,最根本的认识的改变:加速系(坐标系)与引力场不能对应与对比,因为一个是“坐标系”,一个是“空间背景”。这就是广义相对论的“糊涂”理论的根源。再就是,不要把物体的加速度与加速系混在一起。

老马写。
[楼主]  [127楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/25 20:44 
 [128楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/25 22:56 

看来我与老马在不少问题上有相似的看法,

只是对这个“空间背景”的概念还有点不清楚,
用“空间背景”这个概念想说明什么呢?似乎是想说明万有引力的存在与否?
因为都知道任何物体都要受到万有引力的作用,因此没有不受力f=0,a=0的物体,
也就没有了牛顿定律成立下的“绝对惯性系”,
老马是不是想假设一种没有引力存在的“牛顿惯性系”---空间背景?
那就使用“牛顿惯性系”(以及“非牛顿惯性系”)这个概念不好吗?省得多做解释了?

我感觉关键问题有几个:
1、加速度和惯性系的相对性,对质点而言,可以不考虑相同加速度下的质点间引力问题,
2、对于有质量的物体,就要考虑到相同加速度下的物体间引力,惯性系的选取当然就与质量有关了,
3、考虑到普遍存在的引力场,上面说的两种惯性系(相同加速度)只能是“局域”的,

其实所谓“局域惯性系”的概念已经包含了1和2的内容,
可是不知为什么,却不能这样明确、详细的讲出来?
比如加速度和惯性系的相对性,对于直线运动,是显然成立的,
也许是担心加速度还包括了速度的方向改变问题?这完全可以暂时分开来考虑吧?


 [129楼]  作者:122.139.163.*  发表时间: 2008/12/25 23:47 

无论你们怎么在争论牛顿力学或广义相对论的许多的存在问题,都有一个共同的特点,就是还是在原来的理论的基本概念上;在观念上;在原理定律上为出发点,看到了其“问题”(悖论、错误、质疑等等),但是,这都不解决问题。解决问题的最后的手段就是建立一个和谐的新的概念、观念、原理定律系统。否则,还是没有任何结果。“挑错”是科学研究的一个方面,但是,最终的就是你认为物理里有许多的“错误”,你就应该提出一个新的“新的正确”的理论来,这才是“硬道理”。这才是“真正的成果”。这才可以让你的东西发表。


*******一个新的“进化”的理论,必须是包括了原来的所有涉及到的理论的有价值的内容,这是一个标志。否则抛开了以前的所有的东西,凭空产生了一个与原来的知识系统没有关系的新理论,这不是“进化”性质,是“基因变异的怪物”。*******你的新理论必须能够推导出原来的有价值的定律。必须能够解释出原来的理论能够解释的事实,也必须还要有原来理论所解释不合理 的事实,让你解释得合理。新的进化的理论必须是比原来的理论有更深刻认识的地方。这也是标志。

我总结的新的牛顿力学的进化的原理,其中的一个新的“深入”的认识特征就是:
⒈一个物体的惯性运动的判断的标准就是物体的内部状态。而不是它们的运动状态。当你觉得站在地面上感觉有“重”的时候,与汽车急转弯的时候你的“感觉”有“重”的时候,当航天工程设计师说火箭在加速上升的时候人的“感觉的重力是地面上重力的多少倍的时候,已经没有了“引力与惯性力”的区别了。就是说,物体的重力的性质与惯性力的性质是同一的。内部的状态的“具象”就是“压强梯度的有否或多少”。所以,质量没有什么惯性质量与引力质量的区分问题。

⒉我在我总结的新的原理性质的定律就反映了上面的新理论的标志条件。

比如,我最近在百度物理吧试探性地发了计算“超重与失重都可以用一个公式”来搞定的帖子。结果,就有一个回复的帖子,说,这谁都知道的。(都在用)。但是,没有一个人看到其中的真正的含义。其真正的含义就是,这个简单的用中学代数水平的公式,就是“进化”了的新的合理的“总公式”,由此公式可以推导出牛顿力学的第一二定律,可以推导出牛顿引力定律公式,而在原来的牛顿那里,是没有“内在关联”的公式。在我这里,就是有内在关联的公式,在此公式里已经能够确定了它们成立的前提条件。而不是原来的“分立”的公式限制条件不明确。至于具体的内容,我已经在我的文章里,在此论坛前不久的某个帖子里说了。

我再重复一下:
由我总结的广义惯性力定律与广义惯性运动定律消了物体内部的“量”的“元”后,就是如此的形式:

F = m (g - a )(1)。

说明:F 是惯性力或重力(广义惯性力);m是物体的质量;g 是物体的空间背景的物理量,就是引力场强度;a 就是物体的加速度。公式(1)里的F、g 、a 都是矢量,在此公式里的矢量方向是同相,在同一个“直线”上。如果其中的前面的符号相反,就是原来是“+”后来是“-”,就是矢量方向相反,反之也是如此。

**其中最重要的物理量就是g,g = 0,就是牛顿均匀空间背景;g 不等于零就是引力场空间背景。

a)牛顿第一定律:就是a = 0,g = 0 。所以F = 0,就是没有外力作用。
b)牛顿第二定律:就是a不等于零,但是g = 0 。由(1)式得F = ma,(牛顿惯性力)(重要说明:g = 0,此式是说明牛顿第二定律是在物体的外部空间背景是“均匀空间背景”条件下成立的。
c)牛顿引力定律:就是a = 0,g = GM/rr(引力场强度),由(1)式得 F = GMm/rr。(重力)(重要说明:此式是说明引力定律是在物体的加速度为零的时候,才有重力。这在牛顿力学那里,是没有如此的限制条件的。)
d)自由落体定律:就是F = 0,有(1)式得 g = a ,F = 0就是失重,没有外力作用。就是与质量大小没有关系。
e )重要说明:a)与d),就是失重或没有外力的情况下的等效原理;b)与c)就是有重或有外力的情况下的等效原理。
f )公式(1)里的所有的量都不为零就是超重或不完全失重的情况。(这说明,牛顿的物体的惯性力性质与重力的性质是同一的。区别就是外部的空间背景的不同所表现的运动状态不同。

其中的参考系,就是代表空间背景特征的参考系。(引力场内的代表空间背景的参考系很容易确定,中心引力场的参考系的中心就是原点,轴坐标是连心方向,)而代表牛顿空间背景(均匀空间)的参考系的确定,有具体的情况来确定。

最后,我用了新的原理性的公式定律的说明,就体现了新的理论原理应该包含原来的理论的有价值的方面,把原来的原理性的变为了“推理”性的了,就是“进化” 了。把原来的缺乏内部“联系”(互相不自恰)的原理定律给“合理地”更符合事实的“联系”了起来,就是进化的特征。

所以,无论怎么“挑原来理论的毛病”,这不是成果,关键的是建立新的“逻辑系统”。而且用一个简单的“数学公式”“精确”地表达出来,这就是“成果‘的标志。

老马写。



 [130楼]  作者:122.139.163.*  发表时间: 2008/12/26 00:30 

对129楼的补充:

g)惯性离心力公式:当g = 0 ,a = vv/r(向心加速度),由(1)式得 F = mvv/r。(重要说明物理意义,g = 0,就是物体的空间背景就牛顿的。)同理,也可以导出科氏力公式。也是在牛顿背景空间条件限制。

h)引力场里的物体的公转公式:当F = 0,g = a,如果a = vv/r,得g = vv/r。(没有惯性离心力与引力的抵消问题。也是失重的,航天器里的微重力,就是如此,没有外力作用之)

所以,公式里的F = 0 的情况下,物体的运动都是惯性运动(不受外力)。反之,就是非惯性运动,就是有外力作用,同时由于牛顿第三定律,有外力作用的情况,就是物体有反作用力,此反作用力就是真实的惯性力或重力。就是牛顿的惯性运动,自由落体运动、天体的公转运动都是惯性运动,就是没有外力作用的运动;反之,F 不等于零的情况,就是牛顿的第二定律的力的反作用力与重力都是同一个性质的作用(广义惯性力)。

于是,公式定律(1)这就是实现了爱因斯坦的“把惯性或惯性力与自由落体失重或重力是物体的同一个性质”对牛顿出发点重大变革的“准确的表达”。

如此的简单的公式,就解决了牛顿力学的出发点的变革,与进化。爱因斯坦,要是活着的话,看到如此的简单的公式就精确地说明了其思想,也得气死。就会想到,早知如此,何必费那么大的工夫跟同学学了七八年的黎曼几何。

老马写。
 [131楼]  作者:122.139.161.*  发表时间: 2008/12/26 11:58 

读帖时,帖子不存在
 [132楼]  作者:122.139.161.*  发表时间: 2008/12/26 12:33 

对牛顿 的引力定律的理解如果还是说其中的两个质量之间有距离的“引力作用”的理解,就没有引力场与等效原理的正确理解的问题。

当把引力定律 F = GMm/rr,分开来为F = 引力场强度*物体的质量的形式时,就是 F = GM/rr*m时,已经 没有了两个质量M与m之间的有引力存在的含义了,此时的F 已经不是“引力”了,是物体m对某个的外力(不是外力来源与M 了。)的反作用力---(重力)了。比如静止在地面上物体的外力就是地面的支撑力,而物体的对地面的“压力”的性质力就是重力。

所以,许多的反相对论(广义相对论)的人,还都是在如此的“万有引力”的前提下的反对,就是如此的“错误”。因为出发点已经改变了。我们要反对的话,就得反对其出发点的角度。问题是在爱因斯坦那里,有个没有解决的“悬”着的问题:就是没有否定“任何物体(质量)都会产生引力场”的认识,而仅是糊涂含义的描述了引力场(弯曲时空)。所以,爱因斯坦留下了“尾巴”。所以爱因斯坦的理论是个过渡性质的理论,是个“大杂烩”的理论,是个没有逻辑系统的理论。所以,没有人能够理解它。不理解不意味是自己的水平原因,而是象在理解一个“抽象画派”的图画一样的有各种感觉。

总之,如果还是在牛顿的体系里来理解“失重”问题(等效原理),是没有结果的。这就是牛顿力学里“软肋”,爱因斯坦想在此“软肋”上作为突破口,来重新建立新的基础,但是,栽在了“弯曲时空”的阴沟里了,最后醒悟过来后,已经晚了,上帝已经在召唤他了。
[楼主]  [133楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/26 13:59 

读帖时,帖子不存在
 [134楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/26 17:32 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [135楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/26 18:23 

实际上,只有一个参考系是最符合惯性系要求的,就是日心系。
而最常用的是固定在地球表面的参考系,一般可以近似的认为是惯性系,除非你有陀螺仪。当然此情况下是有引力的,但不会妨碍将其作为惯性系使用,更不妨碍f=ma的成立。
然后自由运动的物体,不考虑空气阻力,都是失重状态。固定在地面的参考系的引力可以这样消除,并得到最近似的参考系,使局域参考系有实际存在的重力加速度,而令速度为0.也就是从地面弹跳起来,人或球,到达最高点的那个瞬间,就是局域惯性系。这是与我们最接近的了,不过看不出有什么可取的地方。神舟号上无疑是更好的局域惯性系,不过见到过在那里做什么实验吗?即使在国际太空站中,进行过多少实验呢?在没有上下之分环境中,做实验恐怕会遇到很多麻烦。大多数实验室中的实验恐怕都是难以完成的。如果忽然有一天,你的实验室或家里的一切都可以飘起来了,就是失重了,会是多么可怕的情况?
所谓一群物体一起飞,举个实例就是就是没进入地球大气的流星雨或土星等的光环,还有小行星带。如果其中一个很大,结果如何,不难想象。
[楼主]  [136楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/27 14:41 

读帖时,帖子不存在
 [137楼]  作者:122.139.227.*  发表时间: 2008/12/27 17:31 

很奇怪,各位为什么一定要坚持在引力场中f=ma不适用,或牛顿力学不适用?
地球表面当然有引力场,而且有不小的重力加速度。如果此情况下f=ma不适用,牛顿力学怎么可能出现,又如何得到地球人的验证
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
在引力场中f = ma的适用是有条件的,比如就是在地面上的水平方向,才可以适用。是牛顿把垂直方向的问题用引力来代替了。而惯性定律是“假设”垂直方向没有引力的情况下,可以有在没有外力的情况下物体永远作匀速直线运动。这就是地球人的“验证”。

也许你是在说垂直“下”的方向可以用f = mg,(g是重力加速度)也是牛顿第二定律的体现,如此就是错误的认识了。如果你用教科书来作为如此理解的依据,那么此依据就是错误的了。我在前面的帖子里说了,如此的f=mg,其中的“g”不是重力加速度,是地面上的近似的地球重力场的“强度”的意义。此时f = mg (物体的重力)的物体的运动状态是相对地面是“静止或平动状态”。(参考系是地面)。而正在自由落体加速运动状态的物体,就没有了“重力”,公式是g = a(a是物体的正在运动的加速度)。我在前面的“公式”里的推导过程与结果就已经说明了。

而在其他的关于引力的书里,(等效原理方面的书)是这样推导的。就是牛顿的f = ma与重力的F = mg,f = F,所以有ma = mg,由于左面的m是惯性质量,右面的m是引力质量,因为惯性质量与引力质量相等,所以有了g = a(自由落体加速运动)。这就是自由落体失重了,因为没有了F。但是,如此的前提是不明确的,就是为什么让f = F?这没有依据。所以,我在前面的“新的广义惯性定律”原理性质的出发点,就是依据。才明确地表达了真实的物理意义。

所以,牛顿力学关于“重力”的内容是有缺陷的,正是因为如此,爱因斯坦才看到了此缺陷,才建立了“等效原理”,但是如此的等效原理不是“理性的本质的描述”,而是“经验性质的感性的描述”,在没有理性本质的认识的情况下,就糊涂地建立了“庞大”的广义相对论理论。结果还是“糊涂”理论。说是十 几个人才理解,实际上,连爱因斯坦都不“理解”,何况其他人。因为,没有“本质”的认识,还欠“火候”。所以,我才建立了“简单”的而明确的新的“本质”上的层次的“原理”。就是我前面说的。

另外。在参考系的问题上,我认为不要“纠缠不休”了,首先参考系的问题是原理的操作问题。不要把他当作“原理”。怎么找“参考系”,这是具体事情具体分析的问题。但是有一个原则,就是要用原理里的数学定律。必须要符合其成立的前提,就是参考系是什么空间背景下。比如,在地面上,就是地面为参考物的水平方向的空间背景里建立“坐标系”(就是基准参考系),(不要没有边际地还要联系到什么太阳等宇宙里的什么其他的天体的参考物)就可以运用牛顿定律。

至于什么“局域惯性系”,这是爱因斯坦的发明。是在没有“本质的认识”的情况下的对引力场里的自由落体(或公转的)来说明“失重”的勉强的解释与说法。是说为什么“失重”,就是因为有加速的局域“惯性系”,就象惯性系里的静止或平动的物体也是“失重”的(没有外力作用,等效原理)。如此而已。实际上,还是引力场空间背景。因为对于我来说,物体的失重与有重的情况,不用什么局域惯性系来说,而是物体的内部的状态就可以说明了(本质的认识)。

最后,如果不在“已经重新建立的原理”角度,不在有“原理与原理的操作的区分”的角度,可以说,谁也说不清楚“参考系”的问题。总是在如此地“纠缠”,不是在研究“科学”。是在自己给自己“玩”思维游戏。在具体的情况下,往往是不知道“空间背景的状态的”,而是用原理的“结果”反过来探讨他的“条件”。这方面的我已经说了许多次了。比如我们不知道土星周围的引力场数据,就用原理“结果”的航天器在其中的运动情况(惯性运动--不一定就是直线与匀速)来了解其“空间背景结构”。这才是“研究”。

老马写。

 [138楼]  作者:222.161.44.*  发表时间: 2008/12/27 22:38 

读帖时,帖子不存在
 [139楼]  作者:222.161.44.*  发表时间: 2008/12/27 23:13 

接138楼:
牛顿的“重力”的发现的实质是“地面上的重力(或落体运动)与天体的公转运动”是同一个性质。而说是“引力”是对其性质的理解。至于如此的性质到底是什么?不一定就是“引力”。如此才是回到了“科学原始的地方”。等效原理的经验事实是“落体失重”。这是谁也不会否定的。无论是什么学派什么观点的人都不会否定。这也是科学的原始的地方。等效原理是其经验的感性的描述性质,不是理论上的原理。所以,我可以在此意义上质疑:你凭什么认为“任何物体之间一定就有超距的引力作用”?牛顿的“同一个性质”到底是什么,牛顿也没有定论,就一定是“引力”性质吗?那么你为什么还要以引力为出发点?爱因斯坦的发现的实质是如此的落体失重事实与落体的水平方向的静止或匀速直线运动(惯性运动)“的没有重量”的事实是相同的,所以就说了是相同的性质。

所以,研究科学有许多的“秘籍”,问题是基础科学理论的重大创新阶段的时间间隔是以世纪或几个世纪的时间,而完成的人也就是某个人,所以,如此的“秘籍”没有普遍性。就象“资治通鉴”是给皇帝用的“秘籍”。但是有几个人能当上“皇帝”?所以,你要是想在基础科学理论上的“创新”,你的年轻时代必须先学好“如此的秘籍”。否则,连从哪里开始研究,都不知道,还不是“瞎猫碰死耗子”,逮活耗子没门。
 [140楼]  作者:222.161.44.*  发表时间: 2008/12/27 23:24 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [141楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/28 01:34 

读帖时,帖子不存在
 [142楼]  作者:119.48.153.*  发表时间: 2008/12/28 10:08 

对【141楼】说:

 

[在引力场中f = ma的适用是有条件的,比如就是在地面上的水平方向,才可以适用。]
真让人莫名其妙。能就请不要用f = ma,给大家说说弹道应该是什么样的。
不用f = ma恐怕什么都没法做了。

*************************************

如果是"炮弹”式发射。有两个情况:一是炮弹在炮膛里的受力阶段;二是炮弹出炮膛后的“惯性运动阶段。

在炮膛里的阶段,在炮发射管与地面有角度的情况下,我想你是不能直接用牛顿第二定律吧。如果你直接用肯定是“知识的低级错误”。如果在炮管水平方向,就可以直接用牛顿第二定律了。至于是炮弹出炮膛后,就是“抛物线”,因为是惯性运动(向下方向的“落体”运动加速分矢量也是惯性运动),所以仅是“运动学”的内容了。如果你还认为是向下方向还用牛顿第2定律,也是知识的低级错误。因为炮膛与地面有角度,就得有炮弹的“受力”或“加速度”的矢量的水平方向及垂直方向的“分解”问题。力分解为水平方向就只能是用f = ma;而垂直方向的炮弹从本身来说就是“超重”的问题。超重的如此的分量的计算依据,就是我前面说的公式。

老马写。

 [143楼]  作者:yuanyg4200  发表时间: 2008/12/28 12:07 

读帖时,帖子不存在
 [144楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/28 16:25 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [145楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/30 14:26 

回老马
弹道有明确的含义。只是你似乎没搞明白,忽略风等的干扰,局域惯性系中,弹道应该是直线或点。
只有在有引力场的参考系中弹道才可能是抛物线,在引入加速度消除了引力场之后,弹道就不可能是抛物线了。
在你所坚持的观点中,应该也是一样吧?可惜你似乎没有搞明白。只是不停的在不同的理论和观点之间任意摇摆,却没有发现,不同的理论会得出不同的结论。弹道就是一例。
[楼主]  [146楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/30 14:49 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [147楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/30 14:54 

读帖时,帖子不存在
 [148楼]  作者:yuanyg4200  发表时间: 2008/12/30 21:39 

牛顿的绝对时空是客观存在。有物质就有运动,这就是相对于绝对时空的判断。可以有参考系,也可以没有参考系。你坐在凳子上,不管凳子运动不运动,都可以说你在运动。因为凳子跟着地球在绝对时空里运动。你在走路,尽管不知道速度,依然可以说你在运动。因为你离开了刚才的时空。坐标系可以变换,但应该统一。
[楼主]  [149楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/01/01 10:32 

读帖时,帖子不存在
 [150楼]  作者:119.48.156.*  发表时间: 2009/01/01 20:02 

对【145楼】说:

 

回老马
弹道有明确的含义。只是你似乎没搞明白,忽略风等的干扰,局域惯性系中,弹道应该是直线或点。
只有在有引力场的参考系中弹道才可能是抛物线,在引入加速度消除了引力场之后,弹道就不可能是抛物线了。
在你所坚持的观点中,应该也是一样吧?可惜你似乎没有搞明白。只是不停的在不同的理论和观点之间任意摇摆,却没有发现,不同的理论会得出不同的结论。弹道就是一例。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

⒈单纯的炮弹(物体)抛物线问题,在牛顿力学里,仅是运动学的问题。因为,重力加速度g是恒值。

⒉说是在引力场的参考系的角度来说,炮弹的抛物线是爱因斯坦的理论里的问题。(是说也是惯性运动)

⒊而局域惯性系的说法是爱因斯坦是为了说明他的“落体失重”的原因与没有引力场的空间(背景)里(惯性系)的物体的静止或匀速直线运动的“失重”是相同的。所以,就把引力场里的如此的物体失重运动(加速)在以此物体为参考物周围的空间当作了惯性系,但是,因为引力场是非均匀空间,所以如此的惯性系只有在“局域近似”,也就是“局域惯性系”了。所以,爱因斯坦在此用“局域惯性系”的概念是他偏离了原来他本就认识到的“惯性与重性”是物体同一个属性的说法,而用此概念来代替他的“观点”。爱因斯坦生前没有在此“缕”出我说的清晰的认识,也没有找到确切的表达方式,才有了如此的“局域惯性系”表达。(还用了四维度规与弯曲空间的表达)。这都是不清楚的表达。

所以,不存在我在什么不同的理论与观点之间的摇摆的问题。

我的看法就是,局域惯性系仅是人为的操作上的“假定”,不是实际的空间背景。在引力场里的自由加速(落体失重、引力场里的天体的公转、抛物运动)都是失重的,这就“够”了。然后再有个“新的原理性质的数学公式”来计算,就更“够”了。没有必要把如此的“性质”搞的如此的复杂,复杂本身就是还没有“清楚”的体现。我说过:太空实验室的公转运动就是惯性运动,但是参考系还是地球,空间背景还是地球的引力场。如果太空实验室里的物体的失重现象也可以把太空实验室“当作”参考物,太空实验室的附近的空间可以当作“惯性系”(局域惯性系)。但是,说“抵消”了引力或把实际的引力场给变换掉了,这应该是错误的认识。

而你在此,说引力的时候就说有真实的引力作用,还说什么惯性力与引力“抵消”了,(没有道理),同时还说“局域惯性系”概念,这才是真正地在不同的理论与观点之间摇摆的体现。所以,这么多年了(你在网上的历史很长了)你到现在还是“如此地不深入地理解”牛顿的理论与爱因斯坦的理论的关系,实在是不应该有如此的状态,应该仔细地思考了。

我已经把此方面的问题我认为已经说清楚了。如果一个理论用了几十万字几百万字的巨著也没有说清楚,(没有人看懂)这不是谁的“智商”或学术水平问题),这已经在说明了其理论已经是个“糊涂”的不成型的理论的性质了。如果真正地清楚的理论,可以说,用几句话就够了,用几个原理性质的公式表达也就完全了。说炮弹的抛物线运动也是惯性运动就够了(失重的运动就是惯性运动),就够了,我还用新的原理性的公式“准确地”反映了原理含义,且能够计算出来,已经就“完全’了。你何必还用什么“局域惯性系”来说什么“直线或点”,这实际上你还是在模仿某些人理解的爱因斯坦的“不清楚”的含义。

老马写。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.21690583229065