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上一主题:2007年北戴河会议英文报道 下一主题:弦粒波三象性
 [121楼]  作者:119.48.161.*  发表时间: 2008/12/24 12:32 

对【120楼】说:

"均匀空间背景"永远不可能存在,因为不可能有"均匀"的"空间背景"。

[[[[首先,物理的原理是有条件的,如此的条件不涉及具体的情况。均匀空间是抽象,具体的都可以是“近似的”。这个论坛里,我认为“云野鹤”在此方面理解得好(虽然还没有彻底地抛掉虚构力)。另外,实际上,非均匀空间(引力场)里就有均匀空间。因为与引力场强度方向的垂直方向就是均匀空间(强度为零就是),所以,不是不存在。]]]]

力有各种不同形式,惯性力也是如此。准确的说惯性力是非牛顿力。

[[[牛顿力的概念不明确。哪来的“牛顿力”?什么是牛顿力?]]]]


失重状态是引力与惯性力相互抵消的结果,失重时当然感觉不到力,可以认为是局域惯性系。
但受的牛顿力不平衡因而有加速度。加速度是绝对的。

[[[ “失重状态是引力与惯性力相互抵消的结果,”如此的说法没有含义。因为,首先是‘力的定义’是什么。没有!如果说“力”就是使物体加速运动的原因的定义,那么,就认为所有的物体的加速运动都有外力在作用的观念是错误的。如此的观念就带来了如此的“悖论”,因为加速运动的判定前提是“参考系”,而参考系问题不清楚,还是出现如此的“混乱”的理解。(所以,必须有“背景空间”概念)]]]

 

f=ma,在惯性系中,f是牛顿力,a是绝对加速度。在非惯性系中,a当然会有不同,f必然也会随之变化,变化就是加入惯性力。在局域惯性系中f=ma成立,在非惯性系中f=ma也成立。不信你可以查一下非惯性系的力学题。将力与加速度联系起来的只有这一个公式。区别只在m与a中分别包含不同的内容。
[[[[没有“背景空间”概念的力学,而用惯性系否的,必然会出现如此的混乱说法。]]]]

[[[正是因为你对牛顿力学的深入的学习,才会出现如此的情况。因为对牛顿力学懂皮毛的人,认为牛顿力学一切都是“完美”的,就象那些“维相对论’的人,也是因为仅是学了“皮毛”,才认为相对论(包括广义相对论)是完美的理论。]]] 

最后,牛顿力学如果没有引力(重力)方面,就是比较完美的理论(自恰好)。只要你涉及“重力”(落体失重),谁也说不清楚。

 

[楼主]  [122楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/24 22:11 

爱因斯坦是说过一些类似的话。但他显然是有特定目的,为了说明什么,而且规定了条件。简单说就是为了说明等效原理,以及建立局域惯性系。
如果将这些东西任意扩大,超出了范围就会变的荒谬。显然不少人会误入歧途的。

牛顿规定的力称之为牛顿力,是很自然的,而且不需解释多数人也都能够理解,没有歧义。
 [123楼]  作者:119.48.150.*  发表时间: 2008/12/24 23:47 

对【122楼】说:

爱因斯坦是说过一些类似的话。但他显然是有特定目的,为了说明什么,而且规定了条件。简单说就是为了说明等效原理,以及建立局域惯性系。

…………………………………………………………………………………………

就是如此。引起爱因斯坦的广义相对论的最初的“动因”就是“落体失重”一个经验事实,从而,就有了等效原理,而等效原理 的描述的语言状态来看,就是“感性”层次的描述性质,(什么观察者的说法就是如此“感性”层次意义)不是“理性的本质的描述”。所以,爱因斯坦的“感性”认识需要上升到理性的认识。问题是他到死还没有达到。至于广义相对论的其他的方面,就都应该是“垃圾”知识了。什么光的等效原理(强等效原理)及什么四维空间什么弯曲时空什么微分几何等等都是应该是在爱因斯坦没有找到明确的“理性”认识层次上的表达方式的多余的知识。可惜,到目前还都在认为弯曲时空解释引力的糊涂认识,许多的相对论专家还在“忽悠”。

局域惯性系的说法是爱因斯坦的没有明确的“理性认识”情况下的偏激的说法。错误就是把物体的落体加速度的失重情况,当作了参考系“变换”问题了。把物体本身及其的“内部”问题给抛掉了。问题是爱因斯坦已经基本上认识到了“本质”(见他的著作,我在我的所有的文章里几乎都提到了他的最有价值的“话”)。

 


如果将这些东西任意扩大,超出了范围就会变的荒谬。显然不少人会误入歧途的。

…………………………………………………………………………………………

就是如此,任意的扩大了,象什么黑洞、什么引力波等等都是变的荒谬了,不是显然,而是几乎所有的学爱因斯坦理论的人都误入歧途了,现在还是如此形势。



牛顿规定的力称之为牛顿力,是很自然的,而且不需解释多数人也都能够理解,没有歧义。

……………………………………………………………………………………

牛顿规定的力,就是物体对物体的“直接”作用;还有力是物体加速运动的原因(惯性)这两个规定。前一个是力本身的定义,后一个是“原因”。

      ⒈问题出在后一个“力”,这个规定是有条件的,就是在“均匀空间背景里”成立。所以,现在都是在一个“狭隘的观念”作为思维的出发点----只要是加速一定有外力的观念。问题的关键就是,“加速”是运动状态,是需要参考系来确定的,而参考系也有许多的运动状态,所以,如此的物体的加速 问题就不确定了,就引起的许多的“糊涂”的错误结果,比如加速系里的自由加速物体也被当作有外力在作用。(理论力学里的非惯性系的虚构惯性力说法就是如此错误的反映)。所以,真实的情况应该是“代表均匀空间背景”的参考系,才是真正的确定牛顿物体的受力或惯性运动的标准。所以,问题是出在了“参考系”上了,参考系的问题,就是缺乏“背景空间”概念。没有“背景空间”(有物理性质的,单纯的参考系没有物理意义,仅有运动学上的意义)问题,怎么都不会把问题说清楚的。这就是牛顿力学的缺陷之一。

⒉牛顿力的另一个缺陷就是“重力”的方面,把物体的重力“当作”了外力的结果(引力),牛顿本人从来就没有承认“超距”的引力,因为牛顿力还有个前面说的“物体对物体的‘直接’作用”定义。这是“有悖”的。所以,引力的理解是“虚”的。是错误的。就是说引力是对重力本质的错误认识。尤其是在“落体失重”经验事实上,更是牛顿力无法解释的。所以爱因斯坦就看到了如此的问题,才要建立新的牛顿力学基础(出发点)。问题是爱因斯坦没有最后的深入完全达到“本质”认识(就是物体本身还有内部情况的问题)。仅是建立了“感性认识”层次上的等效原理。至于他的许多的关于什么光的偏转什么弯曲时空的理论,其实质还是没有达到“本质”认识层次状态下的“贴点边”的复杂烦琐的表达。实质上,真正达到了“本质”认识,仅几句话就够了,仅一个或两个简单的初等数学手段就够了。犯不上还用什么四维度规什么黎曼几何的“虚无缥缈”的让人“神魂颠倒”的数学工具了。

最后,关键是参考系问题,是参考系的不明确(缺空间背景概念)引起的“糊涂”,所以你们都是在“糊涂”的前提上,才打了“糊涂官司”的争论。广义相对论的糊涂的根源之一就是非惯性系的定义,就是把加速系与引力场对应了起来。这不是可以对应的问题。加速系仅是加速的坐标系,没有物理性质,而引力场是不是非惯性系,是有物理性质的“空间背景”。牛顿力学为什么在中学教科书里还可以做习题?就是因为,已经隐含着“均匀空间背景”的前提了,因为其习题基本上都是在“地面上”的情况,而地面上的情况的水平方向的空间背景就是均匀空间。至于地面的垂直方向就不是了,所以关于重力的许多的习题的物理意义是很不明确的,比如超重与失重问题,教材就说不清楚了。这就是牛顿力学的最大的缺陷之一。

     老马写。

 [124楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/25 17:09 

 下面是“维基百科”对惯性系的解释,没想到,说的很清楚呀,可以参考,

================================== 

惯性参考系

 

维基百科,自由的百科全书
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%83%AF%E6%80%A7%E7%B3%BB

 

牛顿运动定律成立的参考系,称为惯性参考系,简称惯性系。
反之,牛顿运动定律不成立的参考系,称为非惯性参考系,简称非惯性系。


经典力学中的惯性系:
对一切运动的描述,都是相对于某个参考系的。参考系选取的不同,对运动的描述,
或者说运动方程的形式,也随之不同。人类从经验中发现,总可以找到这样的参考系:
其时间是均匀流逝的,空间是均匀和各向同性的;在这样的参考系内,
描述运动的方程有着最简单的形式。这样的参考系就是惯性系。

一个参考系是不是惯性系,只能由试验确定。最基本的判据就是牛顿运动定律成立与否。
根据伽利略相对性原理,和一个惯性系保持相对静止或相对匀速直线运动状态的参考系也是惯性系。
在实践中,人们总是根据实际需要选取近似的惯性参考系。
比如,在研究地面上物体小范围内的运动时,地球是一个很好的惯性系。
在研究太阳系中天体的运动时,太阳是一个很好的惯性系。


广义相对论中的惯性系:
惯性系是不存在引力作用,不存在自身加速度的"自由"参考系。在经典力学中,
这是一种理想参考系:由于宇宙空间中无处不存在引力,实际的惯性系是不存在的。
在广义相对论中,由于引力作用和加速度是完全等效的,
对于一个在引力场中作自由落体运动的参考系,引力作用和自身加速度的作用抵消。
这样的参考系,是一个真实的"自由"参考系。由于引力场在空间中的分布是不均匀的,
惯性系只可能是局域的,也被称为局域惯性参考系。宇宙中不存在全局惯性参考系。

 

 [125楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/25 17:50 

难道国内与国外在这样基本、简单的问题上也有不同解释吗?

不过看来国外对惯性系的一些看法也还有模糊的地方,
比如:
“人类从经验中发现,总可以找到这样的参考系:
其时间是均匀流逝的,空间是均匀和各向同性的;在这样的参考系内,
描述运动的方程有着最简单的形式。这样的参考系就是惯性系。”
什么是“时空均匀”?这就是个很模糊的概念,是否还是相对论的影响在作怪呢?
而下面这个说法就比较对头了:
“一个参考系是不是惯性系,只能由试验确定。最基本的判据就是牛顿运动定律成立与否。”
那么考虑一群直线加速度相同的物体,它们之间存在引力和可能出现的碰撞,
从哪个物体的角度观察才能最接近牛顿定律(f=ma)呢?
显然就只有从那个质量相对很大的物体了?这一点他们没有进一步分析清楚?
而且他们也回避了直线加速度具有相对性这个关键问题,不知是什么原因,

老马说的“空间背景”是否也是指的“时空均匀参考系”?这太模糊了?
是否也受到了相对论的古怪思维影响?

至于“局域惯性系”的说法,只是考虑到在不同的r处,引力加速度不同的问题,
所以只能在一个局部小范围内,近似认为r不变,那么落体加速度不变,
其实只要在理论上考虑一群直线加速度相同的物体就可以了,
如果不考虑他们之间的引力,那么这群物体之间就是互为“相对惯性系”,
如果考虑到它们之间的引力,就是前面说的:质量越大的物体,越接近惯性系,
这也许就是国内外都忽略了的一些模糊问题?


 [126楼]  作者:122.139.163.*  发表时间: 2008/12/25 19:27 

⒈牛顿运动定律成立的参考系,称为惯性参考系,简称惯性系。
反之,牛顿运动定律不成立的参考系,称为非惯性参考系,简称非惯性系。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
这个定义是有问题的。“牛顿运动定律”是包括牛顿三定律,还是仅包括惯性定律?首先就是参考系本身没有定义。参考系就是坐标系应该是其本质。

⒉“人类从经验中发现,总可以找到这样的参考系:
其时间是均匀流逝的,空间是均匀和各向同性的;在这样的参考系内,
描述运动的方程有着最简单的形式。这样的参考系就是惯性系。”
什么是“时空均匀”?这就是个很模糊的概念,是否还是相对论的影响在作怪呢?
而下面这个说法就比较对头了:
…………………………………………………………………………
确实是很模糊。是在相对论的角度来说的“时空均匀”。

⒊“一个参考系是不是惯性系,只能由试验确定。最基本的判据就是牛顿运动定律成立与否。”
那么考虑一群直线加速度相同的物体,它们之间存在引力和可能出现的碰撞,
从哪个物体的角度观察才能最接近牛顿定律(f=ma)呢?
显然就只有从那个质量相对很大的物体了?这一点他们没有进一步分析清楚?
而且他们也回避了直线加速度具有相对性这个关键问题,不知是什么原因
………………………………………………………………………………………………
此段话,是老杨的“发散”思维了。因为这个回答暂不涉及“引力”问题。

⒋老马说的“空间背景”是否也是指的“时空均匀参考系”?这太模糊了?
是否也受到了相对论的古怪思维影响?
…………………………………………………………………………………………
不是,空间背景是个独立的问题,是针对参考系来对比的。这是我的观点,就是把原来的参考系空间问题,给分离开来,就是一个是坐标系;另个就是空间背景。只有把代表相应的空间背景的坐标系(基准参考系),才可以说什么惯性系。不代表空间背景的坐标系就不能作为基准参考系。所以,“时空均匀参考系”就是基准参考系。而“空间背景”不单纯地指“时空均匀”,还有引力场也是“空间背景”。

⒌至于“局域惯性系”的说法,只是考虑到在不同的r处,引力加速度不同的问题,
所以只能在一个局部小范围内,近似认为r不变,那么落体加速度不变,
其实只要在理论上考虑一群直线加速度相同的物体就可以了,
如果不考虑他们之间的引力,那么这群物体之间就是互为“相对惯性系”,
……………………………………………………………………
a)是如此“局部”近似,中学里的地面上的重力加速度就是如此的近似含义,在广义相对论里,因为是如此的“近似”说法。
b)“其实只要在理论上考虑一群直线加速度相同的物体就可以了, ”这就是我在另外的关于“参考系”的楼里说过的(看来还没有注意到),这是个另外的角度:是说在引力场的背景空间里,实际的物体的自由落体加速度(引力场强度方向)虽然是“失重”的,但是空间背景还是引力场,不是牛顿的空间背景。而你又说:“如果不考虑他们之间的引力,那么这群物体之间就是互为“相对惯性系”, ”。这又是另外的问题,就是说,可以“当作”相对惯性系。而不是真实的牛顿的背景空间,还是引力场空间。(老杨的思考还是“贴边”的)。

⒍在广义相对论中,由于引力作用和加速度是完全等效的,
…………………………………………………………………………………………
这就是广义相对论中的“糊涂”的根源。加速度与引力等效的含义是个用老杨的话来说“很模糊”的认识。这是谁在如此地胡说。因为,广义相对论的正统说法不是如此,而是引力场与加速系等效。如此的“等效”已经把引力取消了。

⒎对于一个在引力场中作自由落体运动的参考系,引力作用和自身加速度的作用抵消。
………………………………………………………………………………
这还是胡说。虽然改了引力场与自由落体运动的“参考系”,有说什么“引力作用和自身加速度的作用抵消。”,这个说法的人不懂广义相对论的“实际”的含义(虽然其实际的含义还是模糊,也不是如此的更模糊)就象jiuguang说的什么“引力与惯性力抵消”了的说法,一样的“没有依据”。


最后,还是应该是有“空间背景”概念与参考系(坐标系)的分离,才能把此方面的问题说清楚。就是说,最根本的认识的改变:加速系(坐标系)与引力场不能对应与对比,因为一个是“坐标系”,一个是“空间背景”。这就是广义相对论的“糊涂”理论的根源。再就是,不要把物体的加速度与加速系混在一起。

老马写。
[楼主]  [127楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/25 20:44 
 [128楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/25 22:56 

看来我与老马在不少问题上有相似的看法,

只是对这个“空间背景”的概念还有点不清楚,
用“空间背景”这个概念想说明什么呢?似乎是想说明万有引力的存在与否?
因为都知道任何物体都要受到万有引力的作用,因此没有不受力f=0,a=0的物体,
也就没有了牛顿定律成立下的“绝对惯性系”,
老马是不是想假设一种没有引力存在的“牛顿惯性系”---空间背景?
那就使用“牛顿惯性系”(以及“非牛顿惯性系”)这个概念不好吗?省得多做解释了?

我感觉关键问题有几个:
1、加速度和惯性系的相对性,对质点而言,可以不考虑相同加速度下的质点间引力问题,
2、对于有质量的物体,就要考虑到相同加速度下的物体间引力,惯性系的选取当然就与质量有关了,
3、考虑到普遍存在的引力场,上面说的两种惯性系(相同加速度)只能是“局域”的,

其实所谓“局域惯性系”的概念已经包含了1和2的内容,
可是不知为什么,却不能这样明确、详细的讲出来?
比如加速度和惯性系的相对性,对于直线运动,是显然成立的,
也许是担心加速度还包括了速度的方向改变问题?这完全可以暂时分开来考虑吧?


 [129楼]  作者:122.139.163.*  发表时间: 2008/12/25 23:47 

无论你们怎么在争论牛顿力学或广义相对论的许多的存在问题,都有一个共同的特点,就是还是在原来的理论的基本概念上;在观念上;在原理定律上为出发点,看到了其“问题”(悖论、错误、质疑等等),但是,这都不解决问题。解决问题的最后的手段就是建立一个和谐的新的概念、观念、原理定律系统。否则,还是没有任何结果。“挑错”是科学研究的一个方面,但是,最终的就是你认为物理里有许多的“错误”,你就应该提出一个新的“新的正确”的理论来,这才是“硬道理”。这才是“真正的成果”。这才可以让你的东西发表。


*******一个新的“进化”的理论,必须是包括了原来的所有涉及到的理论的有价值的内容,这是一个标志。否则抛开了以前的所有的东西,凭空产生了一个与原来的知识系统没有关系的新理论,这不是“进化”性质,是“基因变异的怪物”。*******你的新理论必须能够推导出原来的有价值的定律。必须能够解释出原来的理论能够解释的事实,也必须还要有原来理论所解释不合理 的事实,让你解释得合理。新的进化的理论必须是比原来的理论有更深刻认识的地方。这也是标志。

我总结的新的牛顿力学的进化的原理,其中的一个新的“深入”的认识特征就是:
⒈一个物体的惯性运动的判断的标准就是物体的内部状态。而不是它们的运动状态。当你觉得站在地面上感觉有“重”的时候,与汽车急转弯的时候你的“感觉”有“重”的时候,当航天工程设计师说火箭在加速上升的时候人的“感觉的重力是地面上重力的多少倍的时候,已经没有了“引力与惯性力”的区别了。就是说,物体的重力的性质与惯性力的性质是同一的。内部的状态的“具象”就是“压强梯度的有否或多少”。所以,质量没有什么惯性质量与引力质量的区分问题。

⒉我在我总结的新的原理性质的定律就反映了上面的新理论的标志条件。

比如,我最近在百度物理吧试探性地发了计算“超重与失重都可以用一个公式”来搞定的帖子。结果,就有一个回复的帖子,说,这谁都知道的。(都在用)。但是,没有一个人看到其中的真正的含义。其真正的含义就是,这个简单的用中学代数水平的公式,就是“进化”了的新的合理的“总公式”,由此公式可以推导出牛顿力学的第一二定律,可以推导出牛顿引力定律公式,而在原来的牛顿那里,是没有“内在关联”的公式。在我这里,就是有内在关联的公式,在此公式里已经能够确定了它们成立的前提条件。而不是原来的“分立”的公式限制条件不明确。至于具体的内容,我已经在我的文章里,在此论坛前不久的某个帖子里说了。

我再重复一下:
由我总结的广义惯性力定律与广义惯性运动定律消了物体内部的“量”的“元”后,就是如此的形式:

F = m (g - a )(1)。

说明:F 是惯性力或重力(广义惯性力);m是物体的质量;g 是物体的空间背景的物理量,就是引力场强度;a 就是物体的加速度。公式(1)里的F、g 、a 都是矢量,在此公式里的矢量方向是同相,在同一个“直线”上。如果其中的前面的符号相反,就是原来是“+”后来是“-”,就是矢量方向相反,反之也是如此。

**其中最重要的物理量就是g,g = 0,就是牛顿均匀空间背景;g 不等于零就是引力场空间背景。

a)牛顿第一定律:就是a = 0,g = 0 。所以F = 0,就是没有外力作用。
b)牛顿第二定律:就是a不等于零,但是g = 0 。由(1)式得F = ma,(牛顿惯性力)(重要说明:g = 0,此式是说明牛顿第二定律是在物体的外部空间背景是“均匀空间背景”条件下成立的。
c)牛顿引力定律:就是a = 0,g = GM/rr(引力场强度),由(1)式得 F = GMm/rr。(重力)(重要说明:此式是说明引力定律是在物体的加速度为零的时候,才有重力。这在牛顿力学那里,是没有如此的限制条件的。)
d)自由落体定律:就是F = 0,有(1)式得 g = a ,F = 0就是失重,没有外力作用。就是与质量大小没有关系。
e )重要说明:a)与d),就是失重或没有外力的情况下的等效原理;b)与c)就是有重或有外力的情况下的等效原理。
f )公式(1)里的所有的量都不为零就是超重或不完全失重的情况。(这说明,牛顿的物体的惯性力性质与重力的性质是同一的。区别就是外部的空间背景的不同所表现的运动状态不同。

其中的参考系,就是代表空间背景特征的参考系。(引力场内的代表空间背景的参考系很容易确定,中心引力场的参考系的中心就是原点,轴坐标是连心方向,)而代表牛顿空间背景(均匀空间)的参考系的确定,有具体的情况来确定。

最后,我用了新的原理性的公式定律的说明,就体现了新的理论原理应该包含原来的理论的有价值的方面,把原来的原理性的变为了“推理”性的了,就是“进化” 了。把原来的缺乏内部“联系”(互相不自恰)的原理定律给“合理地”更符合事实的“联系”了起来,就是进化的特征。

所以,无论怎么“挑原来理论的毛病”,这不是成果,关键的是建立新的“逻辑系统”。而且用一个简单的“数学公式”“精确”地表达出来,这就是“成果‘的标志。

老马写。



 [130楼]  作者:122.139.163.*  发表时间: 2008/12/26 00:30 

对129楼的补充:

g)惯性离心力公式:当g = 0 ,a = vv/r(向心加速度),由(1)式得 F = mvv/r。(重要说明物理意义,g = 0,就是物体的空间背景就牛顿的。)同理,也可以导出科氏力公式。也是在牛顿背景空间条件限制。

h)引力场里的物体的公转公式:当F = 0,g = a,如果a = vv/r,得g = vv/r。(没有惯性离心力与引力的抵消问题。也是失重的,航天器里的微重力,就是如此,没有外力作用之)

所以,公式里的F = 0 的情况下,物体的运动都是惯性运动(不受外力)。反之,就是非惯性运动,就是有外力作用,同时由于牛顿第三定律,有外力作用的情况,就是物体有反作用力,此反作用力就是真实的惯性力或重力。就是牛顿的惯性运动,自由落体运动、天体的公转运动都是惯性运动,就是没有外力作用的运动;反之,F 不等于零的情况,就是牛顿的第二定律的力的反作用力与重力都是同一个性质的作用(广义惯性力)。

于是,公式定律(1)这就是实现了爱因斯坦的“把惯性或惯性力与自由落体失重或重力是物体的同一个性质”对牛顿出发点重大变革的“准确的表达”。

如此的简单的公式,就解决了牛顿力学的出发点的变革,与进化。爱因斯坦,要是活着的话,看到如此的简单的公式就精确地说明了其思想,也得气死。就会想到,早知如此,何必费那么大的工夫跟同学学了七八年的黎曼几何。

老马写。
 [131楼]  作者:122.139.161.*  发表时间: 2008/12/26 11:58 

对【128楼】说:

看来我与老马在不少问题上有相似的看法,

只是对这个"空间背景"的概念还有点不清楚,
用"空间背景"这个概念想说明什么呢?似乎是想说明万有引力的存在与否?

[[[这本来就与引力存在没有关系.引力场空间背景本身就已经取消了引力的作用的理解。重力是物体的本身属性,是物体的本身的属性在引力场里的表现]]]]


因为都知道任何物体都要受到万有引力的作用,因此没有不受力f=0,a=0的物体,
也就没有了牛顿定律成立下的"绝对惯性系",

 [[[[还是在认为,万有引力存在,等效原理及引力场本身已经结束了“任何物体之间有引力的作用”的理解。为什么一定要理解为任何物体的之间有“引力”作用?当初的牛顿的发现的价值是“地上的重力性质与天体的公转的向心加速度的性质相同”。而不是任何物体之间有虚构的超距的引力作用。如果,不取消如此的“引力”理解与认识,对等效原理的理解是不相容的。]]]]
老马是不是想假设一种没有引力存在的"牛顿惯性系"---空间背景?

[[[[不是假设,而“引力”才是真正的“虚构假设”。]]]]


那就使用"牛顿惯性系"(以及"非牛顿惯性系")这个概念不好吗?省得多做解释了?

[[[[讨论了参考系问题都怎么长时间了,还没有转过“弯”来。惯性系或惯性系的定义本来就是“糊涂”的。因为如果把惯性系认为是“参考系”,就是坐标系的含义。但是,坐标系没有什么物理性质问题。所以,要使如此的坐标系,必须有个空间背景(有物理性质),坐标系在此背景空间里的某运动状态才是代表此物理性质空间背景的参考系。就是说,不是任意的参考系都可以代表某个物理性质的空间背景的。所以,惯性系或非惯性系在运用时一般没有先是指背景空间性质的坐标系还是单纯是坐标系。比如,加速系本来就是单纯地指坐标系的加速运动,把它当作了“参考系”时也带上了物理性质(实际上是没有的),所以,就出现了什么“虚构”惯性力的说法。这就是如此“糊涂”的结果。所以,必须把坐标系与空间背景(有物理性质)分开来。没有如此的分开的意识,就容易把什么惯性系或非惯性系的用途意义,不自觉地来回“转换”(一会是坐标系用途,一会是空间背景用途),造成含义的不确定。也造成了思维的“表达”的混乱。

觉关键问题有几个:
1、加速度和惯性系的相对性,对质点而言,可以不考虑相同加速度下的质点间引力问题,
2、对于有质量的物体,就要考虑到相同加速度下的物体间引力,惯性系的选取当然就与质量有关了,
3、考虑到普遍存在的引力场,上面说的两种惯性系(相同加速度)只能是"局域"的,

[[[[[既然是没有了“引力”,就没有如此的“相同的下的物体间的引力”问题了。你在此实际上是在说明一个非常重要的课题:引力场不是在任何物体的周围都存在的。正是因为你还有如此的“观念”(任何物体之间有引力)。才有了如此的对如此相关的情况的“协调”的说法与思维。这是牛顿力学里的最“不自恰”的地方。这个地方,就是在说明我们要改变的是我们的对“重力”的重新认识(取消引力)。而引力场不是在任何物体(有质量的)周围都存在。这个结论的得出,恰恰是我十几年来着重解决的问题。问题是我已经基本上解决了,在事实上我找到了相关的证据(证明不是任何物体周围都有引力场)也得出了引力场仅存在某些大星体的周围。这方面的详细的说明我在我的一些文章里已经说明了。所以,解决了“不是万有引力”的问题,就“协调”了。只要是你认为是任何物体都有引力。你对等效原理等的理解就是“错位”的结果,就是自己都不知道在说什么了。]]]

性系"的概念已经包含了1和2的内容,
可是不知为什么,却不能这样明确、详细的讲出来?
比如加速度和惯性系的相对性,对于直线运动,是显然成立的,
也许是担心加速度还包括了速度的方向改变问题?这完全可以暂时分开来考虑吧?

[[[[这就是糊涂的出发点给你带来的“苦恼”的不清晰的说法(也是认识)]]]]

 

最后,就是说,我们的争论的前提规则已经“变了 ”。在不同的出发点(规则)下的讨论,是不可能讨论到一起的。就象说“如来佛”是男的前提,又有是“宦官”的前提。都在争论如来佛的有没有“儿子”的问题,就不会讨论在一起的。如果讨论到一起,就得首先确定如来佛到底是男的还是宦。如此比喻就是,我们的讨论首先就得确定“引力”存在否,是不是任何物体之间都有引力作用,引力场是不是还是“引力’作用,是不是任何物体周围都有引力场等先决前提。才可以讨论什么物体的加速什么等效原理什么参考系等问题。否则,不会有结果。

老马写。 

 

 [132楼]  作者:122.139.161.*  发表时间: 2008/12/26 12:33 

对牛顿 的引力定律的理解如果还是说其中的两个质量之间有距离的“引力作用”的理解,就没有引力场与等效原理的正确理解的问题。

当把引力定律 F = GMm/rr,分开来为F = 引力场强度*物体的质量的形式时,就是 F = GM/rr*m时,已经 没有了两个质量M与m之间的有引力存在的含义了,此时的F 已经不是“引力”了,是物体m对某个的外力(不是外力来源与M 了。)的反作用力---(重力)了。比如静止在地面上物体的外力就是地面的支撑力,而物体的对地面的“压力”的性质力就是重力。

所以,许多的反相对论(广义相对论)的人,还都是在如此的“万有引力”的前提下的反对,就是如此的“错误”。因为出发点已经改变了。我们要反对的话,就得反对其出发点的角度。问题是在爱因斯坦那里,有个没有解决的“悬”着的问题:就是没有否定“任何物体(质量)都会产生引力场”的认识,而仅是糊涂含义的描述了引力场(弯曲时空)。所以,爱因斯坦留下了“尾巴”。所以爱因斯坦的理论是个过渡性质的理论,是个“大杂烩”的理论,是个没有逻辑系统的理论。所以,没有人能够理解它。不理解不意味是自己的水平原因,而是象在理解一个“抽象画派”的图画一样的有各种感觉。

总之,如果还是在牛顿的体系里来理解“失重”问题(等效原理),是没有结果的。这就是牛顿力学里“软肋”,爱因斯坦想在此“软肋”上作为突破口,来重新建立新的基础,但是,栽在了“弯曲时空”的阴沟里了,最后醒悟过来后,已经晚了,上帝已经在召唤他了。
[楼主]  [133楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/26 13:59 

似乎大家还有误解。牛顿惯性系只是规定没有加速度,即保持静止或匀速直线运动就行了。当然可以有引力了,只有将引力作为力考虑就好了。
爱因斯坦则认为,加速度与引力等效。可以通过有加速度的参考系,抵消引力。这就是爱因斯坦的惯性系。不过这种抵消只能在很小的时空内实现,即局域惯性系。
爱因斯坦的局域惯性系实际上就是角速度为0的飞行器,或简单的说就是失重状态。在失重状态下,用力学实验的方法当然测不到引力,在牛顿力学中也是如此。爱因斯坦不过是进一步假设,用其他方法包括光学、电磁学等也是测不到的,这与牛顿力学不同。但必须加一个条件,否则这种假设就不成立了。那就是关上舷窗,不许向外看。
外面的人,当然会看到嫦娥号在绕月亮转,他们不会说嫦娥是惯性系。
爱因斯坦的惯性系,实际上就是这么个糊弄人的东西。跳出他画好的框框,自然就清楚了。

牛顿惯性系与爱因斯坦的局域惯性系是完全不同的两种概念,一定不要混淆。不要笼统的说“惯性系”(其实多数人会认为是牛顿惯性系),更不要将爱因斯坦到东西随便加进去。例如,没有引力场,等等。 

 [134楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/26 17:32 

“牛顿惯性系只是规定没有加速度,即保持静止或匀速直线运动就行了。当然可以有引力了,只有将引力作为力考虑就好了。
爱因斯坦则认为,加速度与引力等效。可以通过有加速度的参考系,抵消引力。这就是爱因斯坦的惯性系。不过这种抵消只能在很小的时空内实现,即局域惯性系。 ”

这个说法还是存在问题,既然牛顿惯性系要求保持静止或匀速直线运动,
就不会允许“当然可以有引力了”,因为既然“将引力作为力考虑”,就必然引起加速运动,
所以牛顿惯性系是引力为零(或不考虑引力)的惯性系,

爱氏在这一点上有所进展,他考虑了虽然存在加速度,但在局域内的加速度相同的情况,
表达了惯性系和加速度的相对性,看来爱因斯坦也还是有清醒的时候?

总之围绕什么是“惯性系”这个问题也争论了很多年,
那么现在各位能否给“惯性系”下个比较客观全面的定义呢?

目前有几种说法:
1、惯性系:不受外力作用的物体,
2、惯性系:虽然受外力(比如引力),但是加速度局域相同的一群物体之间,互为惯性系,
3、惯性系:满足牛顿定律(f=ma)的参考系,
4、惯性系:在一群初始加速度相同的物体中,质量越大的物体,越接近惯性系(惯性:保持初始运动状态的能力),







[楼主]  [135楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/26 18:23 

实际上,只有一个参考系是最符合惯性系要求的,就是日心系。
而最常用的是固定在地球表面的参考系,一般可以近似的认为是惯性系,除非你有陀螺仪。当然此情况下是有引力的,但不会妨碍将其作为惯性系使用,更不妨碍f=ma的成立。
然后自由运动的物体,不考虑空气阻力,都是失重状态。固定在地面的参考系的引力可以这样消除,并得到最近似的参考系,使局域参考系有实际存在的重力加速度,而令速度为0.也就是从地面弹跳起来,人或球,到达最高点的那个瞬间,就是局域惯性系。这是与我们最接近的了,不过看不出有什么可取的地方。神舟号上无疑是更好的局域惯性系,不过见到过在那里做什么实验吗?即使在国际太空站中,进行过多少实验呢?在没有上下之分环境中,做实验恐怕会遇到很多麻烦。大多数实验室中的实验恐怕都是难以完成的。如果忽然有一天,你的实验室或家里的一切都可以飘起来了,就是失重了,会是多么可怕的情况?
所谓一群物体一起飞,举个实例就是就是没进入地球大气的流星雨或土星等的光环,还有小行星带。如果其中一个很大,结果如何,不难想象。
[楼主]  [136楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/27 14:41 

很奇怪,各位为什么一定要坚持在引力场中f=ma不适用,或牛顿力学不适用?
地球表面当然有引力场,而且有不小的重力加速度。如果此情况下f=ma不适用,牛顿力学怎么可能出现,又如何得到地球人的验证。
其实任何参考系中用的都是f=ma,没有另外一个公式。不同的只是在非惯性系中,包括局域惯性系中,要将惯性系包括进去。这样才能适应a在非惯性系中的改变。
局域惯性系绝对不是没有加速度的参考系,也不是只有在局域惯性系中,f=ma才成立。在任何参考系中都是用,f=ma计算的。可以计算出来的东西,高于现代技术所能达到的精度。没有不符的情况。
我见过一个例子,自由落体严格的说,不是沿铅锤线下落的。下落时会出现一阶小量的偏东和二阶小量的偏南,这是牛顿力学给出的结果。而实际测量已经测到了一阶偏移,而二阶偏移则因为精度不够,无法测到。
局域惯性系当然不是没有加速度,这就是爱因斯坦不让人观察的原因。
建立局域惯性系的唯一目的,不过是爱因斯坦认为在局域惯性系中洛仑兹变换可以成立。爱因斯坦说过,只要再实现一个局域惯性系和与其有相对加速度的参考系之间的变换,问题就解决了。应该是完成一个,由试验台与跳到试验台那么高的球之间的变换。不过爱因斯坦似乎没有解决这个问题。
爱因斯坦还说过局域惯性系的大小,即可洛仑兹变换时空的大小,是无穷小时空。我认为或许可以稍微大一点,但也仅仅是一点。
 [137楼]  作者:122.139.227.*  发表时间: 2008/12/27 17:31 

很奇怪,各位为什么一定要坚持在引力场中f=ma不适用,或牛顿力学不适用?
地球表面当然有引力场,而且有不小的重力加速度。如果此情况下f=ma不适用,牛顿力学怎么可能出现,又如何得到地球人的验证
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
在引力场中f = ma的适用是有条件的,比如就是在地面上的水平方向,才可以适用。是牛顿把垂直方向的问题用引力来代替了。而惯性定律是“假设”垂直方向没有引力的情况下,可以有在没有外力的情况下物体永远作匀速直线运动。这就是地球人的“验证”。

也许你是在说垂直“下”的方向可以用f = mg,(g是重力加速度)也是牛顿第二定律的体现,如此就是错误的认识了。如果你用教科书来作为如此理解的依据,那么此依据就是错误的了。我在前面的帖子里说了,如此的f=mg,其中的“g”不是重力加速度,是地面上的近似的地球重力场的“强度”的意义。此时f = mg (物体的重力)的物体的运动状态是相对地面是“静止或平动状态”。(参考系是地面)。而正在自由落体加速运动状态的物体,就没有了“重力”,公式是g = a(a是物体的正在运动的加速度)。我在前面的“公式”里的推导过程与结果就已经说明了。

而在其他的关于引力的书里,(等效原理方面的书)是这样推导的。就是牛顿的f = ma与重力的F = mg,f = F,所以有ma = mg,由于左面的m是惯性质量,右面的m是引力质量,因为惯性质量与引力质量相等,所以有了g = a(自由落体加速运动)。这就是自由落体失重了,因为没有了F。但是,如此的前提是不明确的,就是为什么让f = F?这没有依据。所以,我在前面的“新的广义惯性定律”原理性质的出发点,就是依据。才明确地表达了真实的物理意义。

所以,牛顿力学关于“重力”的内容是有缺陷的,正是因为如此,爱因斯坦才看到了此缺陷,才建立了“等效原理”,但是如此的等效原理不是“理性的本质的描述”,而是“经验性质的感性的描述”,在没有理性本质的认识的情况下,就糊涂地建立了“庞大”的广义相对论理论。结果还是“糊涂”理论。说是十 几个人才理解,实际上,连爱因斯坦都不“理解”,何况其他人。因为,没有“本质”的认识,还欠“火候”。所以,我才建立了“简单”的而明确的新的“本质”上的层次的“原理”。就是我前面说的。

另外。在参考系的问题上,我认为不要“纠缠不休”了,首先参考系的问题是原理的操作问题。不要把他当作“原理”。怎么找“参考系”,这是具体事情具体分析的问题。但是有一个原则,就是要用原理里的数学定律。必须要符合其成立的前提,就是参考系是什么空间背景下。比如,在地面上,就是地面为参考物的水平方向的空间背景里建立“坐标系”(就是基准参考系),(不要没有边际地还要联系到什么太阳等宇宙里的什么其他的天体的参考物)就可以运用牛顿定律。

至于什么“局域惯性系”,这是爱因斯坦的发明。是在没有“本质的认识”的情况下的对引力场里的自由落体(或公转的)来说明“失重”的勉强的解释与说法。是说为什么“失重”,就是因为有加速的局域“惯性系”,就象惯性系里的静止或平动的物体也是“失重”的(没有外力作用,等效原理)。如此而已。实际上,还是引力场空间背景。因为对于我来说,物体的失重与有重的情况,不用什么局域惯性系来说,而是物体的内部的状态就可以说明了(本质的认识)。

最后,如果不在“已经重新建立的原理”角度,不在有“原理与原理的操作的区分”的角度,可以说,谁也说不清楚“参考系”的问题。总是在如此地“纠缠”,不是在研究“科学”。是在自己给自己“玩”思维游戏。在具体的情况下,往往是不知道“空间背景的状态的”,而是用原理的“结果”反过来探讨他的“条件”。这方面的我已经说了许多次了。比如我们不知道土星周围的引力场数据,就用原理“结果”的航天器在其中的运动情况(惯性运动--不一定就是直线与匀速)来了解其“空间背景结构”。这才是“研究”。

老马写。

 [138楼]  作者:222.161.44.*  发表时间: 2008/12/27 22:38 

说实话。我记得思林(silin007)先生很久以前说过的话:“研究科学需要回到科学开始的地方”。我认为是“至理名言”。什么是科学开始的地方?首先科学开始的地方应该有两个含义:⒈是某“大”科学家的原著;⒉是科学的实践基础(经验事实)。这都算是科学开始的地方。为什么要回到科学开始的地方?


⑴因为经验事实是谁都不可否认的,无论是什么科学学派与不同的观点的人,这都是共同的出发点。而对其共同的经验事实基础上,对其理解,可以有不同的角度与观点。但是,如果把对其经验事实的理解后的东西,作为讨论的出发点与前提,就容易把研究方向搞“歪”了。理解后的东西不是“绝对的真理”,如果其中有不合理的地方,以其为前提来研究,不就是“歪”了吗?至少是“研究风险”。比如,在此论坛里,许多的人,还是以牛顿的引力为出发点,认为是任何物体之间都有引力作用。这不是经验事实性质,是对其经验事实的“理解”(理论上的)。所以以如此的出发点来理解已经取消了‘引力’理解的等效原理,就当然的说不清楚了。

⑵因为历史上的科学的成果是以某大科学家的名字来命名的,就是因为他是“集大成”者,但是,只有在他的原著里,才有其知识的“原始形态”才是知识的真实的描写。而我们的许多的依据是“教科书”,而教科书“是已经过滤了的知识”,已经把原著的知识过滤了,把本来是“原著里的动态的知识给静止了”,所以,搞研究,必须回到原著里才有“发展”性的知识。比如,广义相对论来说,所有的不是爱因斯坦的广义相对论书里都在说弯曲时空的几何性质的引力 。实际上爱因斯坦原著里有许多人不注意到的“真理”的地方,而过滤掉了。就如我看到的“爱因斯坦的原著里的:物体的同一个性质在不同的情况下或表现为惯性或表现为重性这句被爱因斯坦加了重点号的话。(这才是爱因斯坦的“理论”的出发点)可惜,我没有在其他人的关于广义相对论的书里看到一回。所以,就误导了许多的年轻的学子。使广义相对论的研究方向越来越偏了。连黑洞都出来了。


老马写。
 [139楼]  作者:222.161.44.*  发表时间: 2008/12/27 23:13 

接138楼:
牛顿的“重力”的发现的实质是“地面上的重力(或落体运动)与天体的公转运动”是同一个性质。而说是“引力”是对其性质的理解。至于如此的性质到底是什么?不一定就是“引力”。如此才是回到了“科学原始的地方”。等效原理的经验事实是“落体失重”。这是谁也不会否定的。无论是什么学派什么观点的人都不会否定。这也是科学的原始的地方。等效原理是其经验的感性的描述性质,不是理论上的原理。所以,我可以在此意义上质疑:你凭什么认为“任何物体之间一定就有超距的引力作用”?牛顿的“同一个性质”到底是什么,牛顿也没有定论,就一定是“引力”性质吗?那么你为什么还要以引力为出发点?爱因斯坦的发现的实质是如此的落体失重事实与落体的水平方向的静止或匀速直线运动(惯性运动)“的没有重量”的事实是相同的,所以就说了是相同的性质。

所以,研究科学有许多的“秘籍”,问题是基础科学理论的重大创新阶段的时间间隔是以世纪或几个世纪的时间,而完成的人也就是某个人,所以,如此的“秘籍”没有普遍性。就象“资治通鉴”是给皇帝用的“秘籍”。但是有几个人能当上“皇帝”?所以,你要是想在基础科学理论上的“创新”,你的年轻时代必须先学好“如此的秘籍”。否则,连从哪里开始研究,都不知道,还不是“瞎猫碰死耗子”,逮活耗子没门。
 [140楼]  作者:222.161.44.*  发表时间: 2008/12/27 23:24 

在参考系上如此的没有结果的讨论,就是因为,没有“科学理论原理与操作性的运用”的分离的认识。就象许多人在什么“时空观”上纠缠一样,因为你既然是认为“空间时间是物质存在的形式”,那么为什么脱离“物质”来单纯地“争论或探讨”时空观问题。时空问题不是独立的哲学问题与科学问题,数学上可以建立模型(空间)。在具体的科学里,都有具体的各种针对物质,(物体质量、磁体、原子、恒星等等),只要联系到其中的“物质”才有相应的“时间与空间”形式。没有同一的时空观问题。
[楼主]  [141楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/28 01:34 

[在引力场中f = ma的适用是有条件的,比如就是在地面上的水平方向,才可以适用。]
真让人莫名其妙。能就请不要用f = ma,给大家说说弹道应该是什么样的。
不用f = ma恐怕什么都没法做了。
 [142楼]  作者:119.48.153.*  发表时间: 2008/12/28 10:08 

对【141楼】说:

 

[在引力场中f = ma的适用是有条件的,比如就是在地面上的水平方向,才可以适用。]
真让人莫名其妙。能就请不要用f = ma,给大家说说弹道应该是什么样的。
不用f = ma恐怕什么都没法做了。

*************************************

如果是"炮弹”式发射。有两个情况:一是炮弹在炮膛里的受力阶段;二是炮弹出炮膛后的“惯性运动阶段。

在炮膛里的阶段,在炮发射管与地面有角度的情况下,我想你是不能直接用牛顿第二定律吧。如果你直接用肯定是“知识的低级错误”。如果在炮管水平方向,就可以直接用牛顿第二定律了。至于是炮弹出炮膛后,就是“抛物线”,因为是惯性运动(向下方向的“落体”运动加速分矢量也是惯性运动),所以仅是“运动学”的内容了。如果你还认为是向下方向还用牛顿第2定律,也是知识的低级错误。因为炮膛与地面有角度,就得有炮弹的“受力”或“加速度”的矢量的水平方向及垂直方向的“分解”问题。力分解为水平方向就只能是用f = ma;而垂直方向的炮弹从本身来说就是“超重”的问题。超重的如此的分量的计算依据,就是我前面说的公式。

老马写。

 [143楼]  作者:yuanyg4200  发表时间: 2008/12/28 12:07 

我来给绝对参考系和相对参考系下个定义,请大家评判.绝对参考系就是绝对时空,绝对时空真真实实存在着,但却无法度量.相对参考系就是相对时空,相对时空也真真实实存在着,却可以度量.为了能够度量,能够比较,就使用相对参考系.中国人喜欢绝对参考系,结果模糊,如原则上、一支烟工夫;而西方人喜欢相对参考系,结论严谨,如分秒.相对参考系太多,容易引起争论,需要统一.研究地球上的东西,就应该一地球为相对参考系.宇宙飞船没有离开地球系,说其轨迹高多少有意义。如果宇宙飞船到了土星了,再说离地球多远就误差很大了.就应该以太阳为相对参考系了。可惜,相对参考系的使用被爱因斯坦搞乱了。
yuanyg4200
 [144楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/28 16:25 

从直线运动到转动,f=ma被推广到旋转的M=Jα,
这就引出一个问题,如何定义外力矩M=0的参考系?它是不是一种特殊的“惯性系”呢?
匀速圆周运动确实有其自身的一些特殊性质,与直线运动的“惯性系”有相似之处,
比如线速度的大小不变(方向改变),角速度的大小和方向都不变,

先考虑自转:
自转物体如果不受任何外力矩的作用(M=0),它将保持自身的运动状态,
描述转动的运动状态量就是角速度ω和角加速度α,显然物体将保持ω=C,α=0的运动状态,

与f=ma被推广到旋转的M=Jα类似,这是否属于一种被推广了的“广义惯性系”呢?
都知道万有引力是无处不在的,所以直线加速度a=0只能是近似的或理论上存在,
但是对这种“广义惯性系”来说,万有引力不会使一个物体的自转状态发生任何的改变,
(最多只是叠加上一个基本不变的公转角速度)
于是寻找一个不受外力矩作用的物体就成为可能了?
比如太空中的星球自转,或任何人造的太空自由旋转物,这算是此种“广义惯性系”最大的特点吧?
(当然如果考虑到类似以太这类物质的话,阻力形成的微小外力矩总是难以消除的)
或者说,牛顿的“狭义惯性系”在自然界中并不存在,爱因斯坦的“局域相对惯性系”近似存在,
而这种匀速自转的“广义惯性系”(力矩为零)却在宇宙中大量存在着,

进一步的,引力会改变物体的速度大小,当然也会改变速度的方向,
但是在一个局域范围内,星球对某个方向上的速度分量可能影响很小,
这就有可能产生另一类“广义惯性系”---速度分量的方向不变(对比匀速转动,是速度大小不变),
这就是傅科摆和陀螺,它们与匀速转动一样,都是只保持了速度的某个性质不变,
所以或许可以统称此类参照系为“广义惯性系”?
总之“广义惯性系”不要求速度不变---大小和方向都不改变,
只要求速度的某个要素 --- 大小或方向(分量)有一个不变即可,

想再强调一下:这里所说的匀速圆周运动“v大小变化”|a|=0,傅科摆“v某方向变化”=0,
都是相对基本的“牛顿参考系”而言的,相对其他“非牛顿参考系”,就需要参考系间的转换,
另外,“离心力”这个惯性力与“车窗外树”受的惯性力有本质的不同,
前者的引入没有什么必要?只要允许力可以改变速度的方向即可(f=ma依然适用),
而后者就不同了,无论怎么假设,都不能自圆其说了 --- f=ma不适用了,
显然是两坐标系之间的加速度转换问题了,两者是有本质区别的,
所以其实不如承认牛顿定律(f=ma)的局限性,
同时加上不同参考系之间的转换公式,不是显得很清晰吗?

这样看来,既然狭义相对论是研究的在“牛顿惯性系”或“局域惯性系”
---“狭义惯性系”下观察到的光波运动规律,
那么广义相对论就应该研究在“广义惯性系”下观察到的光波运动规律?
包括以太的性质,引力场下的以太和光波运动规律等等吧,
比如当观察者相对光波介质转动时,就不仅要考虑纵向光速的大小相对值,
还要考虑到横向光速的方向相对值---光行差(观者),
也可以从检验“横向sagnac效应”是否存在,推出“光源光行差”是否存在,
当然最重要的还是“速度计”,以太可能是继“牛顿惯性系”和“局域惯性系”之后的又一重要惯性系,
牛顿惯性系:假设引力不存在(理想惯性系),
局域惯性系:假设引力存在,但局部引力近似不变,只适用于局域内的物体,无法测量引力产生的加速度,
以太惯性系:假设引力存在,对引力变化不敏感,可能对广域内的物体都适用,可测量引力产生的加速度,


[楼主]  [145楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/30 14:26 

回老马
弹道有明确的含义。只是你似乎没搞明白,忽略风等的干扰,局域惯性系中,弹道应该是直线或点。
只有在有引力场的参考系中弹道才可能是抛物线,在引入加速度消除了引力场之后,弹道就不可能是抛物线了。
在你所坚持的观点中,应该也是一样吧?可惜你似乎没有搞明白。只是不停的在不同的理论和观点之间任意摇摆,却没有发现,不同的理论会得出不同的结论。弹道就是一例。
[楼主]  [146楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/30 14:49 

回yuanyg4200
绝对时空应该有两重含义,一是地心说与日心说的时代,有一个宇宙中心参考系,也就是绝对参考系。
到牛顿时代及以后,这种中心已经没有了,绝对参考系也就不存在了。也就只能有相对参考系了。
另外一重含义,是由爱因斯坦的相对论而引起的,相对论中时间和空间是可以通过时空变换相互转换的。而牛顿的时间和空间则是完全无关的,因此称牛顿时空为绝对时空。先搞清楚问题再发表意见。
[楼主]  [147楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/30 14:54 

回老杨
不明白为什么非要搞些莫名其妙的“惯性系”,换个名称可能更容易让人接受?
有些东西已经研究的很透了,想超越也应该站在巨人的肩膀上,不是吗?
 [148楼]  作者:yuanyg4200  发表时间: 2008/12/30 21:39 

牛顿的绝对时空是客观存在。有物质就有运动,这就是相对于绝对时空的判断。可以有参考系,也可以没有参考系。你坐在凳子上,不管凳子运动不运动,都可以说你在运动。因为凳子跟着地球在绝对时空里运动。你在走路,尽管不知道速度,依然可以说你在运动。因为你离开了刚才的时空。坐标系可以变换,但应该统一。
[楼主]  [149楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/01/01 10:32 

“牛顿的绝对时空是客观存在。”
此言差矣!难道牛顿之前就没有客观存在的时空?
理论是出于人,而非客观存在。只能说谁的理论与客观实际符合的更好一些。客观存在绝不是理论。
 [150楼]  作者:119.48.156.*  发表时间: 2009/01/01 20:02 

对【145楼】说:

 

回老马
弹道有明确的含义。只是你似乎没搞明白,忽略风等的干扰,局域惯性系中,弹道应该是直线或点。
只有在有引力场的参考系中弹道才可能是抛物线,在引入加速度消除了引力场之后,弹道就不可能是抛物线了。
在你所坚持的观点中,应该也是一样吧?可惜你似乎没有搞明白。只是不停的在不同的理论和观点之间任意摇摆,却没有发现,不同的理论会得出不同的结论。弹道就是一例。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

⒈单纯的炮弹(物体)抛物线问题,在牛顿力学里,仅是运动学的问题。因为,重力加速度g是恒值。

⒉说是在引力场的参考系的角度来说,炮弹的抛物线是爱因斯坦的理论里的问题。(是说也是惯性运动)

⒊而局域惯性系的说法是爱因斯坦是为了说明他的“落体失重”的原因与没有引力场的空间(背景)里(惯性系)的物体的静止或匀速直线运动的“失重”是相同的。所以,就把引力场里的如此的物体失重运动(加速)在以此物体为参考物周围的空间当作了惯性系,但是,因为引力场是非均匀空间,所以如此的惯性系只有在“局域近似”,也就是“局域惯性系”了。所以,爱因斯坦在此用“局域惯性系”的概念是他偏离了原来他本就认识到的“惯性与重性”是物体同一个属性的说法,而用此概念来代替他的“观点”。爱因斯坦生前没有在此“缕”出我说的清晰的认识,也没有找到确切的表达方式,才有了如此的“局域惯性系”表达。(还用了四维度规与弯曲空间的表达)。这都是不清楚的表达。

所以,不存在我在什么不同的理论与观点之间的摇摆的问题。

我的看法就是,局域惯性系仅是人为的操作上的“假定”,不是实际的空间背景。在引力场里的自由加速(落体失重、引力场里的天体的公转、抛物运动)都是失重的,这就“够”了。然后再有个“新的原理性质的数学公式”来计算,就更“够”了。没有必要把如此的“性质”搞的如此的复杂,复杂本身就是还没有“清楚”的体现。我说过:太空实验室的公转运动就是惯性运动,但是参考系还是地球,空间背景还是地球的引力场。如果太空实验室里的物体的失重现象也可以把太空实验室“当作”参考物,太空实验室的附近的空间可以当作“惯性系”(局域惯性系)。但是,说“抵消”了引力或把实际的引力场给变换掉了,这应该是错误的认识。

而你在此,说引力的时候就说有真实的引力作用,还说什么惯性力与引力“抵消”了,(没有道理),同时还说“局域惯性系”概念,这才是真正地在不同的理论与观点之间摇摆的体现。所以,这么多年了(你在网上的历史很长了)你到现在还是“如此地不深入地理解”牛顿的理论与爱因斯坦的理论的关系,实在是不应该有如此的状态,应该仔细地思考了。

我已经把此方面的问题我认为已经说清楚了。如果一个理论用了几十万字几百万字的巨著也没有说清楚,(没有人看懂)这不是谁的“智商”或学术水平问题),这已经在说明了其理论已经是个“糊涂”的不成型的理论的性质了。如果真正地清楚的理论,可以说,用几句话就够了,用几个原理性质的公式表达也就完全了。说炮弹的抛物线运动也是惯性运动就够了(失重的运动就是惯性运动),就够了,我还用新的原理性的公式“准确地”反映了原理含义,且能够计算出来,已经就“完全’了。你何必还用什么“局域惯性系”来说什么“直线或点”,这实际上你还是在模仿某些人理解的爱因斯坦的“不清楚”的含义。

老马写。

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