财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:2007年北戴河会议英文报道 下一主题:弦粒波三象性
 [121楼]  作者:119.48.161.*  发表时间: 2008/12/24 12:32 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [122楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/24 22:11 

爱因斯坦是说过一些类似的话。但他显然是有特定目的,为了说明什么,而且规定了条件。简单说就是为了说明等效原理,以及建立局域惯性系。
如果将这些东西任意扩大,超出了范围就会变的荒谬。显然不少人会误入歧途的。

牛顿规定的力称之为牛顿力,是很自然的,而且不需解释多数人也都能够理解,没有歧义。
 [123楼]  作者:119.48.150.*  发表时间: 2008/12/24 23:47 

读帖时,帖子不存在
 [124楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/25 17:09 

 下面是“维基百科”对惯性系的解释,没想到,说的很清楚呀,可以参考,

================================== 

惯性参考系

 

维基百科,自由的百科全书
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%83%AF%E6%80%A7%E7%B3%BB

 

牛顿运动定律成立的参考系,称为惯性参考系,简称惯性系。
反之,牛顿运动定律不成立的参考系,称为非惯性参考系,简称非惯性系。


经典力学中的惯性系:
对一切运动的描述,都是相对于某个参考系的。参考系选取的不同,对运动的描述,
或者说运动方程的形式,也随之不同。人类从经验中发现,总可以找到这样的参考系:
其时间是均匀流逝的,空间是均匀和各向同性的;在这样的参考系内,
描述运动的方程有着最简单的形式。这样的参考系就是惯性系。

一个参考系是不是惯性系,只能由试验确定。最基本的判据就是牛顿运动定律成立与否。
根据伽利略相对性原理,和一个惯性系保持相对静止或相对匀速直线运动状态的参考系也是惯性系。
在实践中,人们总是根据实际需要选取近似的惯性参考系。
比如,在研究地面上物体小范围内的运动时,地球是一个很好的惯性系。
在研究太阳系中天体的运动时,太阳是一个很好的惯性系。


广义相对论中的惯性系:
惯性系是不存在引力作用,不存在自身加速度的"自由"参考系。在经典力学中,
这是一种理想参考系:由于宇宙空间中无处不存在引力,实际的惯性系是不存在的。
在广义相对论中,由于引力作用和加速度是完全等效的,
对于一个在引力场中作自由落体运动的参考系,引力作用和自身加速度的作用抵消。
这样的参考系,是一个真实的"自由"参考系。由于引力场在空间中的分布是不均匀的,
惯性系只可能是局域的,也被称为局域惯性参考系。宇宙中不存在全局惯性参考系。

 

 [125楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/25 17:50 

读帖时,帖子不存在
 [126楼]  作者:122.139.163.*  发表时间: 2008/12/25 19:27 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [127楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/25 20:44 
 [128楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/25 22:56 

看来我与老马在不少问题上有相似的看法,

只是对这个“空间背景”的概念还有点不清楚,
用“空间背景”这个概念想说明什么呢?似乎是想说明万有引力的存在与否?
因为都知道任何物体都要受到万有引力的作用,因此没有不受力f=0,a=0的物体,
也就没有了牛顿定律成立下的“绝对惯性系”,
老马是不是想假设一种没有引力存在的“牛顿惯性系”---空间背景?
那就使用“牛顿惯性系”(以及“非牛顿惯性系”)这个概念不好吗?省得多做解释了?

我感觉关键问题有几个:
1、加速度和惯性系的相对性,对质点而言,可以不考虑相同加速度下的质点间引力问题,
2、对于有质量的物体,就要考虑到相同加速度下的物体间引力,惯性系的选取当然就与质量有关了,
3、考虑到普遍存在的引力场,上面说的两种惯性系(相同加速度)只能是“局域”的,

其实所谓“局域惯性系”的概念已经包含了1和2的内容,
可是不知为什么,却不能这样明确、详细的讲出来?
比如加速度和惯性系的相对性,对于直线运动,是显然成立的,
也许是担心加速度还包括了速度的方向改变问题?这完全可以暂时分开来考虑吧?


 [129楼]  作者:122.139.163.*  发表时间: 2008/12/25 23:47 

读帖时,帖子不存在
 [130楼]  作者:122.139.163.*  发表时间: 2008/12/26 00:30 

对129楼的补充:

g)惯性离心力公式:当g = 0 ,a = vv/r(向心加速度),由(1)式得 F = mvv/r。(重要说明物理意义,g = 0,就是物体的空间背景就牛顿的。)同理,也可以导出科氏力公式。也是在牛顿背景空间条件限制。

h)引力场里的物体的公转公式:当F = 0,g = a,如果a = vv/r,得g = vv/r。(没有惯性离心力与引力的抵消问题。也是失重的,航天器里的微重力,就是如此,没有外力作用之)

所以,公式里的F = 0 的情况下,物体的运动都是惯性运动(不受外力)。反之,就是非惯性运动,就是有外力作用,同时由于牛顿第三定律,有外力作用的情况,就是物体有反作用力,此反作用力就是真实的惯性力或重力。就是牛顿的惯性运动,自由落体运动、天体的公转运动都是惯性运动,就是没有外力作用的运动;反之,F 不等于零的情况,就是牛顿的第二定律的力的反作用力与重力都是同一个性质的作用(广义惯性力)。

于是,公式定律(1)这就是实现了爱因斯坦的“把惯性或惯性力与自由落体失重或重力是物体的同一个性质”对牛顿出发点重大变革的“准确的表达”。

如此的简单的公式,就解决了牛顿力学的出发点的变革,与进化。爱因斯坦,要是活着的话,看到如此的简单的公式就精确地说明了其思想,也得气死。就会想到,早知如此,何必费那么大的工夫跟同学学了七八年的黎曼几何。

老马写。
 [131楼]  作者:122.139.161.*  发表时间: 2008/12/26 11:58 

读帖时,帖子不存在
 [132楼]  作者:122.139.161.*  发表时间: 2008/12/26 12:33 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [133楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/26 13:59 

似乎大家还有误解。牛顿惯性系只是规定没有加速度,即保持静止或匀速直线运动就行了。当然可以有引力了,只有将引力作为力考虑就好了。
爱因斯坦则认为,加速度与引力等效。可以通过有加速度的参考系,抵消引力。这就是爱因斯坦的惯性系。不过这种抵消只能在很小的时空内实现,即局域惯性系。
爱因斯坦的局域惯性系实际上就是角速度为0的飞行器,或简单的说就是失重状态。在失重状态下,用力学实验的方法当然测不到引力,在牛顿力学中也是如此。爱因斯坦不过是进一步假设,用其他方法包括光学、电磁学等也是测不到的,这与牛顿力学不同。但必须加一个条件,否则这种假设就不成立了。那就是关上舷窗,不许向外看。
外面的人,当然会看到嫦娥号在绕月亮转,他们不会说嫦娥是惯性系。
爱因斯坦的惯性系,实际上就是这么个糊弄人的东西。跳出他画好的框框,自然就清楚了。

牛顿惯性系与爱因斯坦的局域惯性系是完全不同的两种概念,一定不要混淆。不要笼统的说“惯性系”(其实多数人会认为是牛顿惯性系),更不要将爱因斯坦到东西随便加进去。例如,没有引力场,等等。 

 [134楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/26 17:32 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [135楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/26 18:23 

实际上,只有一个参考系是最符合惯性系要求的,就是日心系。
而最常用的是固定在地球表面的参考系,一般可以近似的认为是惯性系,除非你有陀螺仪。当然此情况下是有引力的,但不会妨碍将其作为惯性系使用,更不妨碍f=ma的成立。
然后自由运动的物体,不考虑空气阻力,都是失重状态。固定在地面的参考系的引力可以这样消除,并得到最近似的参考系,使局域参考系有实际存在的重力加速度,而令速度为0.也就是从地面弹跳起来,人或球,到达最高点的那个瞬间,就是局域惯性系。这是与我们最接近的了,不过看不出有什么可取的地方。神舟号上无疑是更好的局域惯性系,不过见到过在那里做什么实验吗?即使在国际太空站中,进行过多少实验呢?在没有上下之分环境中,做实验恐怕会遇到很多麻烦。大多数实验室中的实验恐怕都是难以完成的。如果忽然有一天,你的实验室或家里的一切都可以飘起来了,就是失重了,会是多么可怕的情况?
所谓一群物体一起飞,举个实例就是就是没进入地球大气的流星雨或土星等的光环,还有小行星带。如果其中一个很大,结果如何,不难想象。
[楼主]  [136楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/27 14:41 

读帖时,帖子不存在
 [137楼]  作者:122.139.227.*  发表时间: 2008/12/27 17:31 

读帖时,帖子不存在
 [138楼]  作者:222.161.44.*  发表时间: 2008/12/27 22:38 

说实话。我记得思林(silin007)先生很久以前说过的话:“研究科学需要回到科学开始的地方”。我认为是“至理名言”。什么是科学开始的地方?首先科学开始的地方应该有两个含义:⒈是某“大”科学家的原著;⒉是科学的实践基础(经验事实)。这都算是科学开始的地方。为什么要回到科学开始的地方?


⑴因为经验事实是谁都不可否认的,无论是什么科学学派与不同的观点的人,这都是共同的出发点。而对其共同的经验事实基础上,对其理解,可以有不同的角度与观点。但是,如果把对其经验事实的理解后的东西,作为讨论的出发点与前提,就容易把研究方向搞“歪”了。理解后的东西不是“绝对的真理”,如果其中有不合理的地方,以其为前提来研究,不就是“歪”了吗?至少是“研究风险”。比如,在此论坛里,许多的人,还是以牛顿的引力为出发点,认为是任何物体之间都有引力作用。这不是经验事实性质,是对其经验事实的“理解”(理论上的)。所以以如此的出发点来理解已经取消了‘引力’理解的等效原理,就当然的说不清楚了。

⑵因为历史上的科学的成果是以某大科学家的名字来命名的,就是因为他是“集大成”者,但是,只有在他的原著里,才有其知识的“原始形态”才是知识的真实的描写。而我们的许多的依据是“教科书”,而教科书“是已经过滤了的知识”,已经把原著的知识过滤了,把本来是“原著里的动态的知识给静止了”,所以,搞研究,必须回到原著里才有“发展”性的知识。比如,广义相对论来说,所有的不是爱因斯坦的广义相对论书里都在说弯曲时空的几何性质的引力 。实际上爱因斯坦原著里有许多人不注意到的“真理”的地方,而过滤掉了。就如我看到的“爱因斯坦的原著里的:物体的同一个性质在不同的情况下或表现为惯性或表现为重性这句被爱因斯坦加了重点号的话。(这才是爱因斯坦的“理论”的出发点)可惜,我没有在其他人的关于广义相对论的书里看到一回。所以,就误导了许多的年轻的学子。使广义相对论的研究方向越来越偏了。连黑洞都出来了。


老马写。
 [139楼]  作者:222.161.44.*  发表时间: 2008/12/27 23:13 

读帖时,帖子不存在
 [140楼]  作者:222.161.44.*  发表时间: 2008/12/27 23:24 

在参考系上如此的没有结果的讨论,就是因为,没有“科学理论原理与操作性的运用”的分离的认识。就象许多人在什么“时空观”上纠缠一样,因为你既然是认为“空间时间是物质存在的形式”,那么为什么脱离“物质”来单纯地“争论或探讨”时空观问题。时空问题不是独立的哲学问题与科学问题,数学上可以建立模型(空间)。在具体的科学里,都有具体的各种针对物质,(物体质量、磁体、原子、恒星等等),只要联系到其中的“物质”才有相应的“时间与空间”形式。没有同一的时空观问题。
[楼主]  [141楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/28 01:34 

读帖时,帖子不存在
 [142楼]  作者:119.48.153.*  发表时间: 2008/12/28 10:08 

读帖时,帖子不存在
 [143楼]  作者:yuanyg4200  发表时间: 2008/12/28 12:07 

我来给绝对参考系和相对参考系下个定义,请大家评判.绝对参考系就是绝对时空,绝对时空真真实实存在着,但却无法度量.相对参考系就是相对时空,相对时空也真真实实存在着,却可以度量.为了能够度量,能够比较,就使用相对参考系.中国人喜欢绝对参考系,结果模糊,如原则上、一支烟工夫;而西方人喜欢相对参考系,结论严谨,如分秒.相对参考系太多,容易引起争论,需要统一.研究地球上的东西,就应该一地球为相对参考系.宇宙飞船没有离开地球系,说其轨迹高多少有意义。如果宇宙飞船到了土星了,再说离地球多远就误差很大了.就应该以太阳为相对参考系了。可惜,相对参考系的使用被爱因斯坦搞乱了。
yuanyg4200
 [144楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/28 16:25 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [145楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/30 14:26 

回老马
弹道有明确的含义。只是你似乎没搞明白,忽略风等的干扰,局域惯性系中,弹道应该是直线或点。
只有在有引力场的参考系中弹道才可能是抛物线,在引入加速度消除了引力场之后,弹道就不可能是抛物线了。
在你所坚持的观点中,应该也是一样吧?可惜你似乎没有搞明白。只是不停的在不同的理论和观点之间任意摇摆,却没有发现,不同的理论会得出不同的结论。弹道就是一例。
[楼主]  [146楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/30 14:49 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [147楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/30 14:54 

读帖时,帖子不存在
 [148楼]  作者:yuanyg4200  发表时间: 2008/12/30 21:39 

牛顿的绝对时空是客观存在。有物质就有运动,这就是相对于绝对时空的判断。可以有参考系,也可以没有参考系。你坐在凳子上,不管凳子运动不运动,都可以说你在运动。因为凳子跟着地球在绝对时空里运动。你在走路,尽管不知道速度,依然可以说你在运动。因为你离开了刚才的时空。坐标系可以变换,但应该统一。
[楼主]  [149楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/01/01 10:32 

读帖时,帖子不存在
 [150楼]  作者:119.48.156.*  发表时间: 2009/01/01 20:02 

对【145楼】说:

 

回老马
弹道有明确的含义。只是你似乎没搞明白,忽略风等的干扰,局域惯性系中,弹道应该是直线或点。
只有在有引力场的参考系中弹道才可能是抛物线,在引入加速度消除了引力场之后,弹道就不可能是抛物线了。
在你所坚持的观点中,应该也是一样吧?可惜你似乎没有搞明白。只是不停的在不同的理论和观点之间任意摇摆,却没有发现,不同的理论会得出不同的结论。弹道就是一例。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

⒈单纯的炮弹(物体)抛物线问题,在牛顿力学里,仅是运动学的问题。因为,重力加速度g是恒值。

⒉说是在引力场的参考系的角度来说,炮弹的抛物线是爱因斯坦的理论里的问题。(是说也是惯性运动)

⒊而局域惯性系的说法是爱因斯坦是为了说明他的“落体失重”的原因与没有引力场的空间(背景)里(惯性系)的物体的静止或匀速直线运动的“失重”是相同的。所以,就把引力场里的如此的物体失重运动(加速)在以此物体为参考物周围的空间当作了惯性系,但是,因为引力场是非均匀空间,所以如此的惯性系只有在“局域近似”,也就是“局域惯性系”了。所以,爱因斯坦在此用“局域惯性系”的概念是他偏离了原来他本就认识到的“惯性与重性”是物体同一个属性的说法,而用此概念来代替他的“观点”。爱因斯坦生前没有在此“缕”出我说的清晰的认识,也没有找到确切的表达方式,才有了如此的“局域惯性系”表达。(还用了四维度规与弯曲空间的表达)。这都是不清楚的表达。

所以,不存在我在什么不同的理论与观点之间的摇摆的问题。

我的看法就是,局域惯性系仅是人为的操作上的“假定”,不是实际的空间背景。在引力场里的自由加速(落体失重、引力场里的天体的公转、抛物运动)都是失重的,这就“够”了。然后再有个“新的原理性质的数学公式”来计算,就更“够”了。没有必要把如此的“性质”搞的如此的复杂,复杂本身就是还没有“清楚”的体现。我说过:太空实验室的公转运动就是惯性运动,但是参考系还是地球,空间背景还是地球的引力场。如果太空实验室里的物体的失重现象也可以把太空实验室“当作”参考物,太空实验室的附近的空间可以当作“惯性系”(局域惯性系)。但是,说“抵消”了引力或把实际的引力场给变换掉了,这应该是错误的认识。

而你在此,说引力的时候就说有真实的引力作用,还说什么惯性力与引力“抵消”了,(没有道理),同时还说“局域惯性系”概念,这才是真正地在不同的理论与观点之间摇摆的体现。所以,这么多年了(你在网上的历史很长了)你到现在还是“如此地不深入地理解”牛顿的理论与爱因斯坦的理论的关系,实在是不应该有如此的状态,应该仔细地思考了。

我已经把此方面的问题我认为已经说清楚了。如果一个理论用了几十万字几百万字的巨著也没有说清楚,(没有人看懂)这不是谁的“智商”或学术水平问题),这已经在说明了其理论已经是个“糊涂”的不成型的理论的性质了。如果真正地清楚的理论,可以说,用几句话就够了,用几个原理性质的公式表达也就完全了。说炮弹的抛物线运动也是惯性运动就够了(失重的运动就是惯性运动),就够了,我还用新的原理性的公式“准确地”反映了原理含义,且能够计算出来,已经就“完全’了。你何必还用什么“局域惯性系”来说什么“直线或点”,这实际上你还是在模仿某些人理解的爱因斯坦的“不清楚”的含义。

老马写。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.23073196411133