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 [31楼]  作者:马英卓  发表时间: 2008/12/01 20:29 

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 [32楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/01 20:40 

老杨,想想“地球相对宇宙转动与宇宙相对地球转动是一样的。”不但符合运动学,居然也符合动力学,但我仍然反对相对性假设,为什么?
[楼主]  [33楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/01 20:53 

对【29楼】说:
似乎有点误解。
F=mA中有两个是矢量。同样两个相互旋转的球,或者在旋转的转椅上看转椅上的两点时,两点的相对速度,矢量V不是0.

我想问题可能就出在这里。当然如果我们选用非惯性系,由于参考系本身具有加速度,因而从形式上改变了各点的实际加速度。这就必须加上惯性系才能对这种改变进行补偿,并得出形式上正确的结果。
[楼主]  [34楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/02 10:52 

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 [35楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/02 19:56 

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[楼主]  [36楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/02 21:29 

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 [37楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/05 00:54 

角速度当然也是相对的,我们在地球上就很容易看到傅科摆和陀螺相对地球在转动,
难道我们的眼睛都出问题了?看错了?
至于选择傅科摆和陀螺指向作为基准有什么好处,那是另一个问题了,
也许有人说既然大小都是相对的,那还怎么测量大小呢?
其实无非就是确定一个公认的0点而已,否则确实就很难说了,
至于这个公认的0点是否存在,这与大小的相对性没有关系?只涉及到一个公认、协议的问题,

当我们说傅科摆与陀螺指向不变的时候,一定要考虑一个问题:它是相对谁不变?
不会是相对地球不变吧?那么是相对谁呢?相对具有同样性质的傅科摆或陀螺吗?
那我们也可以规定地球的角速度为零呀,相对那些具有同样性质的星球,地球的角速度也为零,
而且地球自转方向受到的力矩不也为零吗?其自转基本是一种惯性运动,难以用动力学来判断的,
而且可以得出一个规律:所有傅科摆相对地球的角速度都是恒定不变的,
就象对“米”的定义一样,都是一个相对0点或单位长度公认、协议的问题,

“谁围绕谁旋转”完全是一个运动学上的观察角度问题,
与其他物理定律能否适用无关?
如同我坐在车里说:地球“相对我”在运动,一点错都没有,
但如果我因此推测:地球受到了一个很大的推力,那就错了,
同样的地球人说:我们看到太阳围绕我们在旋转,一点错都没有,
但如果依此就推断说:太阳一定受到了一个很大的向心力,那就错了?
运动学与动力学问题不能混为一谈?
但是我们完全有理由共同选定、约定以那些f=ma得以成立的坐标系作为大家公认比较优越的观察系,
当然也可以选择傅科摆或陀螺指向作为零角速度的参考,
总之,考虑到动力学上的问题,有助于我们找到比较优越的参考系?
如同我们选择空气和以太作为波动的参考系一样,确实只是为了研究具体问题时的方便而已,
不能说只有相对波介质的波速才是正确的,其他参考系测量到的波速都是错误的?
那其他参考系的人也要怀疑自己的眼睛是不是有毛病了?


 [38楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/05 01:37 

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 [39楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/05 11:42 

【至于这个公认的0点是否存在,这与大小的相对性没有关系?只涉及到一个公认、协议的问题】
这句话千真万确!我们的物理是实用的科学,当然就必须建立统一公认的协议。比如地球上称足球得到1公斤结果;在足球上称地球结果也是1公斤,大家为何偏信前者?这就是实用必须的要求,并非完全物理上的问题。
[楼主]  [40楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/05 12:19 

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[楼主]  [41楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/06 10:24 

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 [42楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/06 13:18 

【但傻瓜也知道是在地球上称足球,而不是相反。道理很简单,当换一个铅球称出另外一个结果来的时候,不会有人认为地球变重了。】
自然界不会歧视足球,为了避免【当换一个铅球称出另外一个结果来的时候,不会有人认为地球变重了。】的问题,人类只好选择具有一定稳定的地球来做平台,这证明物理是追求实用的学问,相对性在一些方面有局限性,不是我们理想的工具.

 [43楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/06 13:46 

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 [44楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/06 13:52 

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[楼主]  [45楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/06 14:20 

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 [46楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/06 14:31 

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 [47楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/06 17:18 

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 [48楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/06 19:50 

这就是只从运动学角度提出的问题,你只能回答:陀螺相对自己(或同性质陀螺)是指向不变的?

因为运动学里规定的速度定义只取决于位移和时间:v=x/t,
而观察x和t的权利是没有什么限定的,这就必然出现运动的相对性,

比如牛顿说:我们应该选择那些距离星球最远的物体A作为惯性系,因为它的加速度a最小,
可是众多星球的人都说:我们观察这个A的加速度a并不算小,各说不一,
牛顿说:你们都自以为“眼见为实”,其实A的加速度a真的很小,
这不是大家的眼睛或脑子出了问题,而是牛顿自己的幼稚可笑,他不懂得运动的相对性,
因为运动学里并没有限定观测速度和加速度的位置,
哪些人有权观测?哪些人无权观测吗?

于是牛顿想了一下说:这样吧,如果大家同意我选定的A作为近似惯性系(a≈0),
有一个好处:你们将可以按照f=ma计算出你们之间的受力情况,
大家试了一下,果然如此,于是大家纷纷同意了牛顿的选择,
同时牛顿也放弃了对“眼见为实”的嘲笑,明白了一个道理:运动参照系无所谓对错,只有特性的不同,

天平砝码系、光波长单位长度系、陀螺指向系、光速测量系的确定公认也是如此,
无所谓对错,只有特性上的不同,只要你能说清你选择的参照系有哪些特点、好处,就有可能形成共识?
但千万不要因此就去嘲笑别人的“眼见为实”?
因为可能在你做出贡献(选择了一个不错的参考系)的同时,可能也闹出一个不小的笑话来呢?

现在就有不少人说:虽然你看见太阳东升西落,好象是围着地球转,其实不然,其实地球是围着太阳转的,
说这话的人确实比别人聪明一点,因为他比别人多懂一个f=ma,可是他对众人的嘲笑本身不是也很可笑吗?
只要提一个简单的问题:你说的地球运动是相对谁的?是相对地球吗?不指定参照物,“其实”有何意义?


 [49楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/06 20:28 

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 [50楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/06 20:41 

【陀螺的指向是相对谁不变?陀螺指向的角速度是相对谁为零?】
老杨,老刘是不相信静止系的相对主义者,怎么回答你的问题?运动的绝对性要求运动者可以在自身测量速度,如果可以做到这个,就表示存在静止系。目前公认的这类测量设备是陀螺,静止系由六个自由度组成,陀螺可以确定其中3个转动自由度,另3个移动移动自由度只有朱永强教授的粉碎波可以测量,经过反复试验,目前朱教授的实验已经比较稳定。
 [51楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/06 22:21 

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[楼主]  [52楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/07 10:32 

假名人之口说话,是个很坏的毛病,因为可能会有人上当,甚至有人传播。
不要以为参考系一定是一个看得见的东西,下面就会给出例子。参考系(space-time frame)是中文的说法,不要望文生义,以为一定要有个什么可见的东西供参考。

刚体的任何运动,都可以分解为平动与旋转,两种运动。
相对于任意一个平动参考系,陀螺的指向是相对它不变!陀螺指向的角速度是相对它为零!当然平动的参考系之间的相对角速度也都等于0


ECI(地心惯性系),就是是这样的参考系。地心当然是谁也看不见的,其轴线,不但看不见,而且还要在地球表面上飞奔。
但这并不妨碍所有卫星发射与跟踪、遥控等,都用这个参考系。也许不是一个,而是几个。不同国家用的参考系有可能不同。
其实,用的时候只需要将参考系平移到仪器上,再将测量结果平移回地心就好了。这只是需要进行一些变换就可以将各种问题都解决了。

我想你恐怕并没有真正读懂牛顿,更不要以他的名义说话。当然他说的也会有错,但不要随意歪曲。

 

 [53楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/08 00:38 

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 [54楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/08 01:00 

由此想到以后可以在地球上,用高速机械陀螺控制一个激光陀螺“指向”不变,
(比如那种玻璃球式的高精度机械陀螺)
只要激光陀螺的精度足够高,就应该可以测量出地球绕太阳公转的角速度?

如果担心地球自转的影响,也可以发射一个太阳卫星,这样会更好一点,
还可以顺便带上一个普通的以太风测量装置,看看在远离地球的地方是否存在30km/s以太风,

[楼主]  [55楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/08 11:25 

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 [56楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/08 13:38 

【保持固定方向可以通过指向一个遥远天体(观测)或陀螺(机械陀螺属于力学)来实现。有了这一点,其他问题都迎刃而解了。不明白还有什么好怀疑的? 】
现在大家都知道如何找到一个没有转动的坐标系,但是并不表示没有疑问了,说白了,就是知其然不知其所以然。我们知道空间存在一个不转动的坐标系,但不知道为何会存在这样的坐标系,如果该坐标系与物质无关,则该系就是真空的产品,大家知道,真空是各向同性的,它不可能在某个角度制造一个不转动的参考系,因此我认为这个没有转动的坐标系是物质的衍生物,宇宙各处的静止转动系是不同的。
[楼主]  [57楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/08 22:14 

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 [58楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/09 00:03 

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 [59楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/09 00:04 

【坐标系是人为建立的。自然界并没有坐标系。 】
不可否认,我们周围存在这样一个坐标系,相对他旋转就是非惯性系,转速还可以自身测量。
[楼主]  [60楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/09 02:07 

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