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 [31楼]  作者:马英卓  发表时间: 2008/12/01 20:29 

对【29楼】说:

从运动学看,任何运动都是相对的,速度v的大小与观测点的运动状态相关,
可是从动力学看,至少运动速度的变化Δv不是相对的,不能任意选取观测点,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我的回答:

是如此,单纯的从“运动”角度,地球绕太阳转或太阳绕地球转,没有区别。问题是,在动力学角度,就不能如此地“平权”了。至于老扬的在此话下面的“言论”,就是他的思维的特点的“反映”了。

还有,从“引力场”角度,这更不能“平权”了。还有,从天体演化角度,是“原始的以太阳(后来才形成恒星性质的太阳)为中心的“旋涡”,才是个“整体”(地球的公转的来源,不是上帝踢的)。这一切都是在说明,日中心说的“合理性”。到了今天,在“哈勃望远镜”看到的宇宙深处的无数的“恒星系”,都是在说明“日中心说”已经是无疑义的事了。到了今天,还要弄什么“日中心说”与“地中心说”的问题,已经是“没有意义的问题了”。

再就是:对于历史上的哲学家与物理学家的言论,应该用现代的视角。就是说,历史上的许多的哲学家与科学家的言论,不能统统再“单纯地以其某个言论来作为‘理由’(论据)”来运用了” 。因为,历史上的是有历史的局限性的。都是在某个历史阶段的人的对世界的认识“局限”的“总体上”的反映。比如,牛顿的“引力”是没有“引力场”概念(也是客观的反映)情况下的“局限”。马赫的“惯性”的取决与宇宙总体的“质量”的观点,就是历史局限的反映,因为这实际上是以“牛顿的万有引力”的观念(质量产生引力)来说的。(还有非常有价值的“广义惯性”的含义,也就是爱因斯坦广义相对论的“观念背景”)。当现代我们对自然界的“总体上有新的认识进步后”,历史上的哲学家与科学家的言论基本上只能作为“历史的言论”。而且,其中许多已经是“落后与局限”的认识了。

所以,“对于历史上的哲学家与物理学家的言论,应该用现代的视角。”,这应该是我们看问题的“原则”。

再:看问题,一定要用“历史”的“阶段”角度来看历史上的哲学家与科学家的言论。这都取决与当时的对自然的“经验认识”的广度与深度。牛顿的著作里肯定没有“引力场”的词;马赫的著作里肯定没有“夸克”的词;爱因斯坦的著作里肯定没有“光纤陀螺”的词……………………。当我看到一个我国某个反映解放前的战争片的电视里,有用“手机式”的小步话机的镜头时,或我看到解放初期的下大雨时用“透明塑料布”来盖粮垛的镜头时,我就知道“导演”的年龄肯定是“60”后。

 

        

 

 

 

 [32楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/01 20:40 

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[楼主]  [33楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/01 20:53 

对【29楼】说:
似乎有点误解。
F=mA中有两个是矢量。同样两个相互旋转的球,或者在旋转的转椅上看转椅上的两点时,两点的相对速度,矢量V不是0.

我想问题可能就出在这里。当然如果我们选用非惯性系,由于参考系本身具有加速度,因而从形式上改变了各点的实际加速度。这就必须加上惯性系才能对这种改变进行补偿,并得出形式上正确的结果。
[楼主]  [34楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/02 10:52 

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 [35楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/02 19:56 

看来老刘还是没想通这个事,简单的说,一头大象在广场上展览,
从各个角度描述出来的大象都不一样,可哪个是错?哪个是对呢?可能都不能算错?
我们当然可以选择一个适当的角度来尽量全面的反映大象的面貌,
但能用此角度来否定其他角度的观察结果吗?

宇宙中有很多星球,大家都从各自的角度去观察太阳,对太阳的运动做出各自的描述,都会不尽相同,
你说哪个是错的?哪个是对的?可能都不能算错?
我们也可以选择一个合适的角度来尽量全面的反映太阳系的全貌,
但能用此角度来否定其他角度的观察结果吗?

f=ma并不是一个绝对正确的判官,因为其自身就存在适用的局限问题,
比如两个质量相当的星球A和B互相靠万有引力维持旋转,
我们应该说“A心说”还是“B心说”正确?
恐怕只能说:要满足“惯性力”的定义(F=-ma),只有选取A与B的连线中心O作为观测点,
于是就只有简称其为旋转系统“质心说”了?

“地心说”的错误在于否定“日心说”,
而“日心说”的错误是否定“地心说”,
其实应该是“质心说”比较恰当,因为这可以使得对“惯性力”的定义最简:F=-ma,
但“质心说”也不能否定任何一个“星球说”,尽管其他“星球说”的“惯性力”定义复杂了一点:F=-ma±F',
这样说也许就比较清楚了?

再说说相对光速,一只爬向光源的乌龟,它观察到的光速就是超真空光速c的,只是乌龟技术有限,难以证实,
一个原地旋转的观察者,遥远星体的线速度都是远超过c的,他能实际观测到星球超光速(不过是非惯性系),
这些星球相对他超光速c容易,可星球相对以太超光速c可能就不那么容易了,


[楼主]  [36楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/02 21:29 

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 [37楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/05 00:54 

角速度当然也是相对的,我们在地球上就很容易看到傅科摆和陀螺相对地球在转动,
难道我们的眼睛都出问题了?看错了?
至于选择傅科摆和陀螺指向作为基准有什么好处,那是另一个问题了,
也许有人说既然大小都是相对的,那还怎么测量大小呢?
其实无非就是确定一个公认的0点而已,否则确实就很难说了,
至于这个公认的0点是否存在,这与大小的相对性没有关系?只涉及到一个公认、协议的问题,

当我们说傅科摆与陀螺指向不变的时候,一定要考虑一个问题:它是相对谁不变?
不会是相对地球不变吧?那么是相对谁呢?相对具有同样性质的傅科摆或陀螺吗?
那我们也可以规定地球的角速度为零呀,相对那些具有同样性质的星球,地球的角速度也为零,
而且地球自转方向受到的力矩不也为零吗?其自转基本是一种惯性运动,难以用动力学来判断的,
而且可以得出一个规律:所有傅科摆相对地球的角速度都是恒定不变的,
就象对“米”的定义一样,都是一个相对0点或单位长度公认、协议的问题,

“谁围绕谁旋转”完全是一个运动学上的观察角度问题,
与其他物理定律能否适用无关?
如同我坐在车里说:地球“相对我”在运动,一点错都没有,
但如果我因此推测:地球受到了一个很大的推力,那就错了,
同样的地球人说:我们看到太阳围绕我们在旋转,一点错都没有,
但如果依此就推断说:太阳一定受到了一个很大的向心力,那就错了?
运动学与动力学问题不能混为一谈?
但是我们完全有理由共同选定、约定以那些f=ma得以成立的坐标系作为大家公认比较优越的观察系,
当然也可以选择傅科摆或陀螺指向作为零角速度的参考,
总之,考虑到动力学上的问题,有助于我们找到比较优越的参考系?
如同我们选择空气和以太作为波动的参考系一样,确实只是为了研究具体问题时的方便而已,
不能说只有相对波介质的波速才是正确的,其他参考系测量到的波速都是错误的?
那其他参考系的人也要怀疑自己的眼睛是不是有毛病了?


 [38楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/05 01:37 

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 [39楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/05 11:42 

【至于这个公认的0点是否存在,这与大小的相对性没有关系?只涉及到一个公认、协议的问题】
这句话千真万确!我们的物理是实用的科学,当然就必须建立统一公认的协议。比如地球上称足球得到1公斤结果;在足球上称地球结果也是1公斤,大家为何偏信前者?这就是实用必须的要求,并非完全物理上的问题。
[楼主]  [40楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/05 12:19 

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[楼主]  [41楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/06 10:24 

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 [42楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/06 13:18 

【但傻瓜也知道是在地球上称足球,而不是相反。道理很简单,当换一个铅球称出另外一个结果来的时候,不会有人认为地球变重了。】
自然界不会歧视足球,为了避免【当换一个铅球称出另外一个结果来的时候,不会有人认为地球变重了。】的问题,人类只好选择具有一定稳定的地球来做平台,这证明物理是追求实用的学问,相对性在一些方面有局限性,不是我们理想的工具.

 [43楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/06 13:46 

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 [44楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/06 13:52 

【至于这个公认的0点是否存在,这与大小的相对性没有关系?】
这个公认的0点是存在的,这与周围的物质有关系.
前面说了重量与地球的问题,这并不是人类一厢情愿就行的,地球必须有特别的能力,傻瓜都知道这个能力来自地球巨大的引力场.
陀螺可以测量转动,似乎不需要相对什么,它知道0点在哪,但我认为同样与宇宙物质有关.
[楼主]  [45楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/06 14:20 

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 [46楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/06 14:31 

【陀螺可以确定一个不变的方向,或保证角速度为0
但是,不能保证确定一个0点。】
不见得,水桶都可以确定是否旋转,光纤陀螺可以测量地球转速,有0点之嫌。
 [47楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/06 17:18 

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 [48楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/06 19:50 

这就是只从运动学角度提出的问题,你只能回答:陀螺相对自己(或同性质陀螺)是指向不变的?

因为运动学里规定的速度定义只取决于位移和时间:v=x/t,
而观察x和t的权利是没有什么限定的,这就必然出现运动的相对性,

比如牛顿说:我们应该选择那些距离星球最远的物体A作为惯性系,因为它的加速度a最小,
可是众多星球的人都说:我们观察这个A的加速度a并不算小,各说不一,
牛顿说:你们都自以为“眼见为实”,其实A的加速度a真的很小,
这不是大家的眼睛或脑子出了问题,而是牛顿自己的幼稚可笑,他不懂得运动的相对性,
因为运动学里并没有限定观测速度和加速度的位置,
哪些人有权观测?哪些人无权观测吗?

于是牛顿想了一下说:这样吧,如果大家同意我选定的A作为近似惯性系(a≈0),
有一个好处:你们将可以按照f=ma计算出你们之间的受力情况,
大家试了一下,果然如此,于是大家纷纷同意了牛顿的选择,
同时牛顿也放弃了对“眼见为实”的嘲笑,明白了一个道理:运动参照系无所谓对错,只有特性的不同,

天平砝码系、光波长单位长度系、陀螺指向系、光速测量系的确定公认也是如此,
无所谓对错,只有特性上的不同,只要你能说清你选择的参照系有哪些特点、好处,就有可能形成共识?
但千万不要因此就去嘲笑别人的“眼见为实”?
因为可能在你做出贡献(选择了一个不错的参考系)的同时,可能也闹出一个不小的笑话来呢?

现在就有不少人说:虽然你看见太阳东升西落,好象是围着地球转,其实不然,其实地球是围着太阳转的,
说这话的人确实比别人聪明一点,因为他比别人多懂一个f=ma,可是他对众人的嘲笑本身不是也很可笑吗?
只要提一个简单的问题:你说的地球运动是相对谁的?是相对地球吗?不指定参照物,“其实”有何意义?


 [49楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/06 20:28 

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 [50楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/06 20:41 

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 [51楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/06 22:21 

相对自己的速度和加速度很容易测量---永远等于零?

光陀螺的出现,说明除了陀螺指向参照系以外,还存在其它参照系,
因为机械陀螺是自己确定出了一个“特别参照系”,
而光陀螺自己并不是一个参照系,而是转动体,
光陀螺的参照系其实还没有找到,估计就是以太了,
以后我们可以推荐以太作为一个很不错的参照系,例举出不少好处,争取能得到大家的承认,

但愿朱老师的装置有所改进,但这确实不很容易,这类实验难度确实不小,
[楼主]  [52楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/07 10:32 

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 [53楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/08 00:38 

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 [54楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/08 01:00 

由此想到以后可以在地球上,用高速机械陀螺控制一个激光陀螺“指向”不变,
(比如那种玻璃球式的高精度机械陀螺)
只要激光陀螺的精度足够高,就应该可以测量出地球绕太阳公转的角速度?

如果担心地球自转的影响,也可以发射一个太阳卫星,这样会更好一点,
还可以顺便带上一个普通的以太风测量装置,看看在远离地球的地方是否存在30km/s以太风,

[楼主]  [55楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/08 11:25 

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 [56楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/08 13:38 

【保持固定方向可以通过指向一个遥远天体(观测)或陀螺(机械陀螺属于力学)来实现。有了这一点,其他问题都迎刃而解了。不明白还有什么好怀疑的? 】
现在大家都知道如何找到一个没有转动的坐标系,但是并不表示没有疑问了,说白了,就是知其然不知其所以然。我们知道空间存在一个不转动的坐标系,但不知道为何会存在这样的坐标系,如果该坐标系与物质无关,则该系就是真空的产品,大家知道,真空是各向同性的,它不可能在某个角度制造一个不转动的参考系,因此我认为这个没有转动的坐标系是物质的衍生物,宇宙各处的静止转动系是不同的。
[楼主]  [57楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/08 22:14 

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 [58楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/12/09 00:03 

“保持固定方向可以通过指向一个遥远天体(观测)或陀螺(机械陀螺属于力学)来实现。
有了这一点,其他问题都迎刃而解了。不明白还有什么好怀疑的?”

遥远天体很多,问题是你怎么知道指向某个遥远天体的方向就是不变的呢?还是要用陀螺吧?
就是说在运动学里的速度或角速度为零只能是相对于自身或相对那些相对自身静止的其他参照物,
所以地球相对它自己和相对那些相对它静止的参照系,它也是静止的?
从运动学的角度看,选择地球作为角速度为零的参照系是完全可以的,运动学上不会有什么问题?
你能否举例说明这样做会引起运动学上的哪些问题吗?

如同称重,我国早就有了自己的单位重量标准,但并不需要先确定一个重量为零的物体,
只要大家公认一个单位重量就可以了,以后就可以用秤来与它(秤砣)比较,
当然在知道了f=ma后,我们可以用m=f/a来重新定义一个标准单位重量,这无疑是有好处的,
但也不能说古代的秤重方法就是错误的吧?

你说牛顿的f=ma没有适用条件的限制?
那么我问:
我观察到一辆汽车相对我的加速度a=5米/秒秒,汽车的质量M=1000公斤,问:汽车受力F=?
这里给出了a与M,能直接套用F=Ma吗?条件还不够吧?

这就是为什么牛顿总希望有个惯性系的原因了,其实地球虽然不是一个标准的惯性系,
但是完全可以规定:具有相同初始加速度的物体之间,互为惯性系,
比如我与地球具有相同的初始加速度(相对其他星球),就可以选择地球作为地球上所有物体的近似惯性系,
那么上面的题就必须补充一个附加条件:我相对地球的加速度=1米/秒秒,
不选定地球作为参照系,没有这个附加条件,把我的观察转换到汽车相对地球这个坐标系的加速度,
上面那个题虽然有M和a,但是永远没有解,或者说有无穷多解?
那么我说:f=ma并不适用于我这类坐标系,只适用于类似地球那样的坐标系,没错吧?

 [59楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/12/09 00:04 

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[楼主]  [60楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/12/09 02:07 

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