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我以为第二阶段的讨论后就是洛仑兹变换的必然，然后说明反相的关键是寻求光速不变假设有无错误。没有预料第三阶段的讨论会出现图4和图5，我无语了。
曾云海 |
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[楼主] [111楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/05/12 22:43
宋先生： 或者认为列车系的空气相对列车静止，站台系内的空气相对站台系静止，于是得出声波“各传各的固有速度”-----------对，就是这样！ 在火星系一定领域内，火星系测得的光速为c；在地球系一定领域内，地球系测得的光速为c。两者互看对方领域内的光，速度会如何呢？-----------------------不知道！因为实践上，没有人这样做过！（有人会说，历史上的光速实验测过太阳光，但对不起，太阳光只要来到地球周围，就可能会受比如光介子、随动以太、引力场以太的作用变成地球领域内的光）；理论上，相对论认为地面上不可能观察到火星领域内“呈现”的光，自然就无法测量到这种速度。既然不知道，想当然地认为是C就是不对的！！！！ ----------------------------------------------------------------------------- 黄先生，你这个问题思考的很好，但这已经不是两个“波球面”的问题了。相比之下，这个问题要复杂的多，也很容易与这里讨论的两个“波球面”问题混淆。 在一定的前提下，相对论所说的“光速不变”、“两个不同心的波球面”仅仅是理论、逻辑、计量的问题。 而你想思考的问题则大不相同，也就是我前面提到的，相对论可能只在各个局部领域内成立。这是一个与客观现实有关的问题，具体如何，不能完全根据逻辑来分析断定，需要考虑更多的东西，需要有事实支持。 |
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对【128楼】说： 比如,沈与黄新卫讨论杆扛问题时,黄的质量定义来自于<原理>,是由物质多少来度量,它仅是牛顿的哲学思想.然而,沈的质量(物理学的质量)是由动力学方程明确定义.二者的游戏规则不同,自然是无结果的游戏.
[[[[[[[[[[[[Shen Re: 在黄新卫讨论杆扛问题中, 关于质量,我与他之间没有分歧.我们的分歧在于:重力场强g是不是会变换,小球对杠杆的压力传播到支点的速度要不要变换. 所以,您可以有您的观点与视觉,但您的观点与我们的问题无关.]]]]]]]]]]]] [[[[[[[[[[[[Shen Re: 我看不出黄德民实质是用"无限大信号"观察, 我也看不出我是用光信号来观察. 我们虽然在研究光的传播与速度,但光的传播与速度,是对象,而不是观察工具,我照样可以研究其他粒子,来代替光子.]]]]]]]]]] |
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先看光：由于相对论认为“各个不同的观察者有各自不同的时间和空间”并且“空间是传播光的介质”，这就意味着，雷击这“一闪光事件”会有两个传播渠道，一个沿站台系的“空间介质”传播，另一个沿列车系的“空间介质”传播。因此,从站台系看，闪光在站台系内传播，以A为球心；从列车系看，闪光在列车系传播，以B为中心。这就是首贴讨论的内容。
再看声：由于站台上和（封闭的）列车上都有空气存在并且“空气是传播声的介质”，这就意味着，雷击“这一声音事件”会有两个传播渠道，一个沿站台上的"空气介质"传播，另一个沿列车内的"空气介质"传播。因此,从站台系看，声音在站台内传播，以A为球心；从列车系看，声音在列车内传播，以B为中心。 请大家看看，上述两种情况是不是非常相似？是不是都是“由一个雷击事件”引发了“两个渠道的各自表现”？（目前似乎只有沈建其一直认为上述情况只有一个声波出现，请大家帮忙解释一下,让他知道确实有二个声波）。 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 请注意,时空坐标变换是指同一事件一一对应的变换关系.因此,在传播声的事件中，由两系看,要么声是在封闭的列车上的介质中传播(一个事件),要么是指地面介质中传播(另一个事件),才能建立变换关系.两个事件混在一起,那来的变换? ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
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[131楼]、[133楼]
也许我最清楚两位的分歧，从黄先生用声速作类比的情况来看，两位所说的是两种情况。 黄先生所说的情况，仍然有“以太”或某种类似空气介质的影子，而且是两种不同状态的介质。这样理解的声速不变，是各自“封闭”系统或坐标系看各自封闭系统内的声速相同；这样理解的光速不变，是各自“封闭”系统或坐标系看各自封闭系统内的光速相同。当然我们也可以互看对方领域内的声速或光速（从这一角度来说，还是能够相互“呈现”的），我们知道互看对方的声速，是不同的，由此想象，互看对方的光速也可能会有区别。 黄先生所说的情况不是没有可能，这也是我经常考虑的问题，但这种情况不符合相对论的思想，或者说根本不是相对论所描述的情形。 那么相对论所说的情况是怎样的呢？用相对论自己的观点来说，它不承认光是以类似“以太”的介质传播。因此，也就不存在多个“封闭”系统的问题。 但是，还有一种情况几乎没有人考虑过。这种情况下，允许类似“以太”的存在，也能保证相对论是成立的。比如说，宇宙中充满均匀、状态一致的“以太”，相对论可以在整个宇宙成立，“光速不变”可以在整个宇宙成立。再比如说，地球周围一定领域内充满均匀、状态一致的“以太”，火星周围一定领域内也充满均匀、状态一致的“以太”，虽然相对而言这是两种不同状态的“以太”，但可以分别建立两套时空体系，一套时空体系保证在地球周围一定领域内“光速不变”成立，另一套时空体系保证在火星周围一定领域内“光速不变”成立，而两套时空体系不能混用，这种情况下，相对论只在一个局部领域成立。 我说的这些道理，不是很好理解。不过，可以用“声速不变”来类比。比如在一个“封闭”的运动火车内，空气是均匀的，我们可以建立一套很特别的时空体系，在这套时空体系和火车限定的领域内，每个坐标系得到的声速都是相同的，也就是“声速不变”。但只能保证这套时空体系适合火车限定的领域，离开这一领域，用这套时空体系描述其他领域内的声速（比如站台系），不能保证“声速不变”。只有在整个宇宙的空气都是均匀稳定的，才能建立起适合整个宇宙的一套时空体系，让“声速不变”适合整个宇宙。 |
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136:
吴先生： 你仔细看好了，不同的观察者或不同的坐标系有不同的时空，这从来都不是我的观点。实质上，人们对时空的理解已经“无可奈何”地“神化”了，对时间、坐标系、观察者的认识更是有问题。这些都是更基本的问题，在我的《对应论》中都要还其真身。 我可以把结论告诉你。时间是一个被人为赋予各种“特性”的物理量，描述的是客观运动变化。坐标系是一种时空认识模型，也与人为的选择、规划分不开。对客观规律能有什么样的描述结论，与观察者没有直接的关系，只与观察者选择的方法规则有关。这些都是被人们忽视的基本问题，人们甚至认识不到这些问题的重要性，把这些问题看做是不值一提。岂不知，相对论与牛顿力学的真正区分就是来自这些最基础的东西上，而不是多数人认为的客观规律，一百年来，好高骛远，一直都没有找对研究方向。而说白了，道理很简单，结论的不同，一定是前提的不同造成的，在描述对象相同的情况下，差异只能来自方法规则，我们应该往前追，而不是向后。 |
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再至sxgdyl:
物理学的"约定"不是随意的,最起码它要有与被无数实验证了的那部份成熟的定律相一致. 比如,无论尔后的理论向那个方向发展，有一点是可以肯定的，即新理论至少要把“久经考验的牛顿三大定律在低速极限下成立”这个真理性的内容包含在内，这就要求新理论对于惯性系自身时空坐标（x, t）满足牛顿绝对时空的定义，同时，还要求我们把牛顿的“瞬时讯号”对钟当是一个理想化的标准接受下来。由于“瞬时讯号”不存在，况且迁移时钟的时率与速度有关，这就要求新公设至少能提供一个可操作的，并与之等效的对钟方法。比如，按一定的比例调整迁移时钟的时率，或是用已知的场信号（如单向光速）等方法来找到一个与之等效的方法。用回路平均光速不变原理对钟，虽然具有操作性，但与“瞬时讯号对钟”不等效，所以是难以接受的。 ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
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141： “若一个惯性系有权宣布它在以太中静止,那么相对于作匀速直线运动的参考系也有权宣布它在以太中静止”，如果说这段话是波恩对洛伦兹新电磁理论的一种评论，那说明波恩对时空问题的认识很深。 但他的后续结论“恰恰说明以太是不存在的”，说明他犯了一个倾向性的错误，因为上述结论同样不否定以太是可以存在的。 把这样的以太拿到相对论中，同样不会与相对论发生冲突。结果就是这样的：在相对论中，如果有一个惯性系宣布它在以太中静止（得到的光速等于c），那么相对于该惯性系作匀速直线运动的参考系也有权宣布它在以太中静止（得到的光速也等于c）。 也就是说，如果波恩所描述的以太存在，或者干脆说如果整个宇宙充满均匀稳定的以太，相对论可以构造这样一些惯性系，使得在每个惯性系看来，都认为自己相对以太静止，因此，每个都坐标系都会得到相同的光速。 |
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[145楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/05/15 16:50
爱因斯坦在认识论上给予物理的最大贡献是把可观察量和不可观察量区分开来.这个贡献就是概念和见解判断原则: 物理学中任何一个概念和见解只有当在现象世界中存在有能为相应的测量所证实的某种事物时才具有物理实在性。 ---------------------------------------------------- 观测不到不等于一定不存在，这是一个很简单的道理。更何况还与观测方法有关，今天观测不到不等于以后观测不到，这种方法观测不到不等于所有方法都观测不到。 一个与物体一起膨胀收缩的尺子，无法测量到物体的长度变化，但这不等于说：其他的尺子也一定不能观测到该物体的相对变化，该物体一定不存在相对变化。 如果整个宇宙真的充满均匀稳定的以太，即使相对论的变换感觉不到它的存在（就像上面一起收缩的尺子测量不到物体长度的变化），也不等于牛顿力学对此同样不会有任何反映。 |
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我已出差回来，感谢大家一直坚持讨论。我本想讨论完第二问题再来讨论第三问题的，没想到大家对第二问题置之却对第三问题兴趣有加。我还是希望先讨论第二问题。
其实第二问题我只应用了二点： 1、真空中光速对任何观察都是相同的；（由此推导出：各个观察者“能且只能”看到以该系为发光点为球心的球面波） 2、各个不同的观察者有各自不同的时空，且空间具有传播光的性质（或空间是光的传播介质）。（由此推导出：同一事件引起的光，在各个参考系自己的“空间介质传播”，从而分裂为各自呈现的光传播） 如果上述两点是正确的，推理和结论就没有问题。 但是这两天出差期间我也一直在反思，自己立论的前提对不对。现在看来，“各个不同的观察者有各自不同的时空” 可能是笼统的，可能应该是“各个不同的观察者有各自不同的时间但有相同的空间”，也就是吴沂光先生说的“空间只有一个”，如果是这样，前面的推理就不再成立，因为推理的前提不成立了，各个系看到不同球心的波阵面，不是空间因素（即各个参考系的空间自己传播自己系内的光）造成的，而完全是由时间不同时造成的。 不管怎么说，这个“试金石”还真起到了“试金”作用，到目前为止，我所看到的，大家对相对论的理解都是不同的。 不过，仍请大家继续发表意见，争取消除误会，达成共识！ |