| 读帖时，帖子不存在 |
|
[89楼]
刘久明先生，既然你同意、也理解，那为什么还要问：两个系的球心为什么不重合？我的论述就是说明这一问题的，两个系所看到的“圆球面”根本就不是同一个东西（轨迹组合），有不同的球心是非常合理的。 |
| 没有人能够证明洛伦兹变换是唯一、必然正确的，也没有人能够证明伽利略变换是唯一、必然正确的。可以证明：坐标系间的变换与客观规律没有必然的联系，只是人们按照自己的意愿，人为选择的一种计量规范（有时间的话，我会论证这一问题）。因此，与数学变换一样（物理学需要有计量的配合），任何一种变换都不违背客观，都不是错误的。人类需要按照自己的意愿去选择“最好”的变换，规划不同坐标系对客观规律的描述。但是，在选择的过程中，人类也被自己的意愿限制了思维，目前人们需要解放这种思维，只有如此，很多科学争端才会迎刃而解。 |
|
目前相对论在推导洛伦兹变换时，是＂默认＂系间速度为Ｃ的，但这种默认是没有依据的，更没有实验证据．
相对论已经在理论上排除了从实验上检验这个速度的可能性！这样困难就出来了，一方面，建立参考系变换需要知道这个系间速度，但另一方面，理论上我们不知道这个速度的大小，实践上又不可能检测到．这就是我想要证明给大家看的相对论的逻辑缺陷之一！！！））） --------------- SHEN RE: 实验上能不能测量到这个系间速度Ｃ，目前倒不重要，毕竟物理学中有大量物理量都是无法直接测量到的。 我倒对黄德民先生的“这种默认是没有依据的”“理论上我们不知道这个速度的大小”有兴趣，到底是怎么一回事，黄德民能不能对我单独解释一下？ |
|
对【70楼】说： 我不是在否定“系间速度”。我是在说，相对论中的c本来就是系间速度，不是系内速度，因此不必要特别强调“系间速度”。
另，我对您的“时空重合的情况下”说法表示怀疑。时空不会重合，除非两个参考系速度一样，那么速度一样，本来就是一个参考系，也无所谓时空重合。 大概您把坐标原点重合当作时空重合了吧？ 即使坐标原点重合，也不算时空重合，因为它们是两个参考系中的时空，具有相对运动速度。 |
|
对【83楼】说： 黄先生， 我对于你的第三个问题的推理有疑义。 因为问题涉及AB及A'B'两点的物理意义和几何意义。我们先从物理意义讲起： 我先给AB一些实际意义，灯泡，且固定在O系AB处。这样对于O系的观测者，AB发出的光球始终以灯泡AB两点为中心。C=AB/t 对于O'系，观测者看到的光球就不再以AB两个灯泡在O'系的呈现位置为中心了。因为灯泡移走了, 而光速不变。你的A'B'只代表光球的几何中心，而不是AB两点（两个灯泡）在O'系的实际呈现位置。A'B'没有任何物理意义。AB两点（两个灯泡）在O'系的实际呈现位置，在你的图里边，应该在AB两点很近的地方(因为要考虑空间的相对性)，我标记为A'1B'1。如果不考虑空间相对性，A'1B'1应该与AB点重合。
至于测量O'的光速，我们可以测一下光球单位时间长大的速率。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ SHEN to Fuj0: Fuj0的以上观点有理，A点光子到达B点， A’点光子到达B’点，这是两个没有多少关系的事件，似乎没有讨论的价值。A点光子到达B点时候， A’点光子不一定也到达了B’点。所以，这是两个没有太大关系的事件。 但黄一定要讨论它，就让他讨论。不知道他接下来要得到什么新结论。 我对黄这个“没有太大关系的事件”做了分析： 分析方法是， 设在O参考系中， A,B 点坐标是xA, xB, 当事件t的时候，由A向B发射光子，那么此时我们有一套时空坐标（xA,xB,t）。由这套坐标，通过Lorentz变换，得到O‘系的坐标（xA’,xB’,t’）。 在O系中看来，时间间隔（xB-xA）/c后， 也就是t+（xB-xA）/c时刻，光子到达B. 那么此时我们有一套时空坐标（xA,xB,t+（xB-xA）/c）。由这套坐标，通过Lorentz变换，得到O‘系的坐标（xA’,xB’,t’＋T）。 问题是，T为多少？ T为（xB’-xA’）/c吗？ 不是。 难道由此，黄德民就能说这个例子证明了光速不变的矛盾。 我认为，不能。因为A点光子到达B点， A’点光子到达B’点，这是两个没有多少关系的事件。A点光子到达B点时候， A’点光子不一定也到达了B’点。这是两个没有太大关系的事件。 所以，没有矛盾。 |
|
对【97楼】说： [96楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/05/12 19:21 [加为好友][发送消息][个人空间] 回复 修改 来源 删除
================= 建其， 这个问题我已向你提过几次，我以为你早理解了，现在看来，根本还不是这回事！但今天情况特殊（地震），我仍只能简单说一下。 雷电击中列车和站台的例子你已很熟悉。 先说声波：尽管是一个雷击，但带来的结果是：列车内和站台上的雷声是各传各的，列车内空气中一个声波（称为声波1），站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速，速度均为U。但我现在要问的是，列车内的声波1相对于站台的速度，还是U吗？显然不是！为什么，伽利略变换告诉我们应为U+V（V为列车速度）！但如果实际测量，怎么测？反正很难，但毕竟可以测（具体方法这里不再说了）。 再说光波：尽管是一个雷击，如果按照相对论的观点（请注意，这里强调了是按相对论！如果按牛顿力学，可能不这样），带来的结果是：列车内和站台上的闪光是各传各的，列车系内呈现一个光波（称为光波1），站台系内呈现一个光波2。如果列车和站台分别测光速，速度均为C。但我现在要问的是，列车内的光波1相对于站台的速度，还是C吗？不知道！！！！！！！如果类比一下上面的声波（因为与上面情况很相像），用伽利略变换，则为C+V，可是，究竟是不是这样，我们不知道！我也不打算这样做！！！但现在人们在推导洛氏变换时，并没有象我这样详细分析这个过程（指上述“一个闪光，两个呈现”），似乎很武断地或者说默然地将此认为C！！！！请问，这样做的道理何在？？？？？？既然不知道，还有一种选择，就是用实验测量。上面已经说了，从站台系测列车内的声速本就很难，但只要想办法，毕竟可以测。现在要测量列车系内呈现的光1相对于站台的速度（请注意这已是两个系！），怎么测？比前面分析得出的结论1我们已知，站台系根本不可能观察到列车系内呈现的光1，无论你怎样想办法，时空限制住我们，站台系永远只能观察到站台系呈现的光2。这样，就等于从理论上决定了我们无法用实验测量列车系内呈现的光1相对于站台的速度！！！！ 这样说，你该明白了吗！ |
|
对于102楼, 我觉得黄走向极端了.
光,本来就只有一个,为什么就无法测量系间速度? 因为光只有一个,所以"各传各的固有速度"是不存在的. 同样,声波只有一个,所以"各传各的固有速度"是不存在的.您的"列车内和站台上的雷声是各传各的，列车内空气中一个声波（称为声波1），站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速，速度均为U", 我不同意. 虽然我不同意,但我没有违反"一个物体,两种呈现的精神". 测量系间光速,实验操作的确很难. 但原理上不难.因为光只有一个, 我测它是速度1,你测它是速度2, 我们之间的数据做一下比较,不就得了. 黄所说的"各传各的固有速度"是不成立的,因为波束只有一个,如何"各传各的固有速度"? "各传各的固有速度",只有对多个光波(声波)才可以.只有一个光波(声波), "各传各的固有速度"办不到. 物理上办不到,数学上也办不到. 任何置疑,都应该能数学化,但黄的置疑,无法数学化."各传各的固有速度"本身在数学上就是矛盾的. 我与黄的分歧核心,大概这个就是主要的了. 其实,以上思路,我以前多次提到了,黄到现在还不明白我. 黄,不但违反了相对论起码思路,连牛顿力学思路也违反了. 黄对"系内固有速度"与"系间速度"的区分,本身我表示肯定,但是他走向了极端. |
|
建其：
1、我在哪儿说过“各传各的固有速度”？我好象没有说过啊！刚才我检查了一下前面的贴子，没有啊！（我用的是“五笔”打字，有时可能找错，不排除这种可能性。） 2、你说“"列车内和站台上的雷声是各传各的，列车内空气中一个声波（称为声波1），站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速，速度均为U", 无论在牛顿力学与相对论中都不成立”，在牛顿力学中不成立吗？？？？？？？？？？？？？？？？？？问问你：你静止在地面测声速是多少？你静止在运动的火车上测声速是多少？不都是同一值吗？（U=341米/秒？记不太准了！！） ------------- SHEN RE: "各传各的"是黄自己说的,“各传各的固有速度”是我替黄的观点概括的. 您自己的问题"你静止在地面测声速是多少？你静止在运动的火车上测声速是多少？不都是同一值吗？" 就是对您的疑惑的最好回答. 记住,这里只有一个声波, 您如何做到让它在地面与运动的火车上都是341米/秒? 除非您有两个声波,您才可以各传各的固有速度.可是目前只有一个声波, 黄先生怎么得到都是341米/秒? 相对论中的光波,虽然在地面与运动的火车上都是c, 但这也不是“各传各的固有速度”,各传各的,倒是对的,但“各传各的固有速度”不是. 因为它们的确是系间速度. |
|
我前面就感觉到，黄先生把“光速不变”与另一个问题搅和在一起。对声波“各传各的固有速度”的说法，使我相信他有这种想法。
这应该是把列车内的空气和站台系内的空气完全隔离的一种想法，或者认为列车系的空气相对列车静止，站台系内的空气相对站台系静止，于是得出声波“各传各的固有速度”。 ---------------------------------------------------------------------- [[[[[[[[SHEN RE: sxgdyl说的很好. 你是不是对黄的这种古怪的现象表示疑惑? 我是很疑惑的. 难道有同时静止于站台与列车的空气吗? 黄的"参考系绝对封闭论"明显违背数学原理.物理上与数学上都办不到.]]]]]]]] |