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[89楼]
刘久明先生,既然你同意、也理解,那为什么还要问:两个系的球心为什么不重合?我的论述就是说明这一问题的,两个系所看到的“圆球面”根本就不是同一个东西(轨迹组合),有不同的球心是非常合理的。 |
| 没有人能够证明洛伦兹变换是唯一、必然正确的,也没有人能够证明伽利略变换是唯一、必然正确的。可以证明:坐标系间的变换与客观规律没有必然的联系,只是人们按照自己的意愿,人为选择的一种计量规范(有时间的话,我会论证这一问题)。因此,与数学变换一样(物理学需要有计量的配合),任何一种变换都不违背客观,都不是错误的。人类需要按照自己的意愿去选择“最好”的变换,规划不同坐标系对客观规律的描述。但是,在选择的过程中,人类也被自己的意愿限制了思维,目前人们需要解放这种思维,只有如此,很多科学争端才会迎刃而解。 |
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目前相对论在推导洛伦兹变换时,是"默认"系间速度为C的,但这种默认是没有依据的,更没有实验证据.
相对论已经在理论上排除了从实验上检验这个速度的可能性!这样困难就出来了,一方面,建立参考系变换需要知道这个系间速度,但另一方面,理论上我们不知道这个速度的大小,实践上又不可能检测到.这就是我想要证明给大家看的相对论的逻辑缺陷之一!!!))) --------------- SHEN RE: 实验上能不能测量到这个系间速度C,目前倒不重要,毕竟物理学中有大量物理量都是无法直接测量到的。 我倒对黄德民先生的“这种默认是没有依据的”“理论上我们不知道这个速度的大小”有兴趣,到底是怎么一回事,黄德民能不能对我单独解释一下? |
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对【70楼】说: 我不是在否定“系间速度”。我是在说,相对论中的c本来就是系间速度,不是系内速度,因此不必要特别强调“系间速度”。
另,我对您的“时空重合的情况下”说法表示怀疑。时空不会重合,除非两个参考系速度一样,那么速度一样,本来就是一个参考系,也无所谓时空重合。 大概您把坐标原点重合当作时空重合了吧? 即使坐标原点重合,也不算时空重合,因为它们是两个参考系中的时空,具有相对运动速度。 |
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对【83楼】说: 黄先生, 我对于你的第三个问题的推理有疑义。 因为问题涉及AB及A'B'两点的物理意义和几何意义。我们先从物理意义讲起: 我先给AB一些实际意义,灯泡,且固定在O系AB处。这样对于O系的观测者,AB发出的光球始终以灯泡AB两点为中心。C=AB/t 对于O'系,观测者看到的光球就不再以AB两个灯泡在O'系的呈现位置为中心了。因为灯泡移走了, 而光速不变。你的A'B'只代表光球的几何中心,而不是AB两点(两个灯泡)在O'系的实际呈现位置。A'B'没有任何物理意义。AB两点(两个灯泡)在O'系的实际呈现位置,在你的图里边,应该在AB两点很近的地方(因为要考虑空间的相对性),我标记为A'1B'1。如果不考虑空间相对性,A'1B'1应该与AB点重合。
至于测量O'的光速,我们可以测一下光球单位时间长大的速率。 -------------------- SHEN to Fuj0: Fuj0的以上观点有理,A点光子到达B点, A’点光子到达B’点,这是两个没有多少关系的事件,似乎没有讨论的价值。A点光子到达B点时候, A’点光子不一定也到达了B’点。所以,这是两个没有太大关系的事件。 但黄一定要讨论它,就让他讨论。不知道他接下来要得到什么新结论。 我对黄这个“没有太大关系的事件”做了分析: 分析方法是, 设在O参考系中, A,B 点坐标是xA, xB, 当事件t的时候,由A向B发射光子,那么此时我们有一套时空坐标(xA,xB,t)。由这套坐标,通过Lorentz变换,得到O‘系的坐标(xA’,xB’,t’)。 在O系中看来,时间间隔(xB-xA)/c后, 也就是t+(xB-xA)/c时刻,光子到达B. 那么此时我们有一套时空坐标(xA,xB,t+(xB-xA)/c)。由这套坐标,通过Lorentz变换,得到O‘系的坐标(xA’,xB’,t’+T)。 问题是,T为多少? T为(xB’-xA’)/c吗? 不是。 难道由此,黄德民就能说这个例子证明了光速不变的矛盾。 我认为,不能。因为A点光子到达B点, A’点光子到达B’点,这是两个没有多少关系的事件。A点光子到达B点时候, A’点光子不一定也到达了B’点。这是两个没有太大关系的事件。 所以,没有矛盾。 |
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对【97楼】说: [96楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/05/12 19:21 [加为好友][发送消息][个人空间] 回复 修改 来源 删除
================= 建其, 这个问题我已向你提过几次,我以为你早理解了,现在看来,根本还不是这回事!但今天情况特殊(地震),我仍只能简单说一下。 雷电击中列车和站台的例子你已很熟悉。 先说声波:尽管是一个雷击,但带来的结果是:列车内和站台上的雷声是各传各的,列车内空气中一个声波(称为声波1),站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速,速度均为U。但我现在要问的是,列车内的声波1相对于站台的速度,还是U吗?显然不是!为什么,伽利略变换告诉我们应为U+V(V为列车速度)!但如果实际测量,怎么测?反正很难,但毕竟可以测(具体方法这里不再说了)。 再说光波:尽管是一个雷击,如果按照相对论的观点(请注意,这里强调了是按相对论!如果按牛顿力学,可能不这样),带来的结果是:列车内和站台上的闪光是各传各的,列车系内呈现一个光波(称为光波1),站台系内呈现一个光波2。如果列车和站台分别测光速,速度均为C。但我现在要问的是,列车内的光波1相对于站台的速度,还是C吗?不知道!!!!!!!如果类比一下上面的声波(因为与上面情况很相像),用伽利略变换,则为C+V,可是,究竟是不是这样,我们不知道!我也不打算这样做!!!但现在人们在推导洛氏变换时,并没有象我这样详细分析这个过程(指上述“一个闪光,两个呈现”),似乎很武断地或者说默然地将此认为C!!!!请问,这样做的道理何在??????既然不知道,还有一种选择,就是用实验测量。上面已经说了,从站台系测列车内的声速本就很难,但只要想办法,毕竟可以测。现在要测量列车系内呈现的光1相对于站台的速度(请注意这已是两个系!),怎么测?比前面分析得出的结论1我们已知,站台系根本不可能观察到列车系内呈现的光1,无论你怎样想办法,时空限制住我们,站台系永远只能观察到站台系呈现的光2。这样,就等于从理论上决定了我们无法用实验测量列车系内呈现的光1相对于站台的速度!!!! 这样说,你该明白了吗! |
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对于102楼, 我觉得黄走向极端了.
光,本来就只有一个,为什么就无法测量系间速度? 因为光只有一个,所以"各传各的固有速度"是不存在的. 同样,声波只有一个,所以"各传各的固有速度"是不存在的.您的"列车内和站台上的雷声是各传各的,列车内空气中一个声波(称为声波1),站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速,速度均为U", 我不同意. 虽然我不同意,但我没有违反"一个物体,两种呈现的精神". 测量系间光速,实验操作的确很难. 但原理上不难.因为光只有一个, 我测它是速度1,你测它是速度2, 我们之间的数据做一下比较,不就得了. 黄所说的"各传各的固有速度"是不成立的,因为波束只有一个,如何"各传各的固有速度"? "各传各的固有速度",只有对多个光波(声波)才可以.只有一个光波(声波), "各传各的固有速度"办不到. 物理上办不到,数学上也办不到. 任何置疑,都应该能数学化,但黄的置疑,无法数学化."各传各的固有速度"本身在数学上就是矛盾的. 我与黄的分歧核心,大概这个就是主要的了. 其实,以上思路,我以前多次提到了,黄到现在还不明白我. 黄,不但违反了相对论起码思路,连牛顿力学思路也违反了. 黄对"系内固有速度"与"系间速度"的区分,本身我表示肯定,但是他走向了极端. |
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建其:
1、我在哪儿说过“各传各的固有速度”?我好象没有说过啊!刚才我检查了一下前面的贴子,没有啊!(我用的是“五笔”打字,有时可能找错,不排除这种可能性。) 2、你说“"列车内和站台上的雷声是各传各的,列车内空气中一个声波(称为声波1),站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速,速度均为U", 无论在牛顿力学与相对论中都不成立”,在牛顿力学中不成立吗??????????????????问问你:你静止在地面测声速是多少?你静止在运动的火车上测声速是多少?不都是同一值吗?(U=341米/秒?记不太准了!!) ------------- SHEN RE: "各传各的"是黄自己说的,“各传各的固有速度”是我替黄的观点概括的. 您自己的问题"你静止在地面测声速是多少?你静止在运动的火车上测声速是多少?不都是同一值吗?" 就是对您的疑惑的最好回答. 记住,这里只有一个声波, 您如何做到让它在地面与运动的火车上都是341米/秒? 除非您有两个声波,您才可以各传各的固有速度.可是目前只有一个声波, 黄先生怎么得到都是341米/秒? 相对论中的光波,虽然在地面与运动的火车上都是c, 但这也不是“各传各的固有速度”,各传各的,倒是对的,但“各传各的固有速度”不是. 因为它们的确是系间速度. |
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对【107楼】说: 刘久明先生说的"进步",本来就是大家原本就应该公认的常识,不算是我认识的进步.
至于系间速度,光速不变原理的光速原本就是系间速度. 只是黄德民先生的"参考系绝对封闭论"封闭得太过分,导致某些原本是系间速度的光速被当作了系内速度. |
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我前面就感觉到,黄先生把“光速不变”与另一个问题搅和在一起。对声波“各传各的固有速度”的说法,使我相信他有这种想法。
这应该是把列车内的空气和站台系内的空气完全隔离的一种想法,或者认为列车系的空气相对列车静止,站台系内的空气相对站台系静止,于是得出声波“各传各的固有速度”。 ---------------------------------------------------------------------- [[[[[[[[SHEN RE: sxgdyl说的很好. 你是不是对黄的这种古怪的现象表示疑惑? 我是很疑惑的. 难道有同时静止于站台与列车的空气吗? 黄的"参考系绝对封闭论"明显违背数学原理.物理上与数学上都办不到.]]]]]]]] |