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| 没有人能够证明洛伦兹变换是唯一、必然正确的，也没有人能够证明伽利略变换是唯一、必然正确的。可以证明：坐标系间的变换与客观规律没有必然的联系，只是人们按照自己的意愿，人为选择的一种计量规范（有时间的话，我会论证这一问题）。因此，与数学变换一样（物理学需要有计量的配合），任何一种变换都不违背客观，都不是错误的。人类需要按照自己的意愿去选择“最好”的变换，规划不同坐标系对客观规律的描述。但是，在选择的过程中，人类也被自己的意愿限制了思维，目前人们需要解放这种思维，只有如此，很多科学争端才会迎刃而解。 |
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[91楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/05/12 15:42 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除对[90楼]
总而言之,要讨论光速不变原理(或是它平行表述)是否正确,首先找到一个更为合理的公设给出了两系的时空坐标（x, t和x’t’）明确定义.这是最基本的游戏规则.一个讨论失去了规则那是瞎讨论,白费力气. -------------------------------------------------------------- 这本来就是“游戏规则”的问题，可人们还没有充分认识到这是“游戏规则”所决定，还认为是客观必然决定的呢！ 因此，无论如何都搅和不清楚，都会有循环论证的苦恼。实质上，“游戏规则”是无法证明的，只存在选择的问题、相互协调的问题（循环论证的苦恼就是这个原因）。 |
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目前相对论在推导洛伦兹变换时，是＂默认＂系间速度为Ｃ的，但这种默认是没有依据的，更没有实验证据．
相对论已经在理论上排除了从实验上检验这个速度的可能性！这样困难就出来了，一方面，建立参考系变换需要知道这个系间速度，但另一方面，理论上我们不知道这个速度的大小，实践上又不可能检测到．这就是我想要证明给大家看的相对论的逻辑缺陷之一！！！））） --------------- SHEN RE: 实验上能不能测量到这个系间速度Ｃ，目前倒不重要，毕竟物理学中有大量物理量都是无法直接测量到的。 我倒对黄德民先生的“这种默认是没有依据的”“理论上我们不知道这个速度的大小”有兴趣，到底是怎么一回事，黄德民能不能对我单独解释一下？ |
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对【70楼】说： 我不是在否定“系间速度”。我是在说，相对论中的c本来就是系间速度，不是系内速度，因此不必要特别强调“系间速度”。
另，我对您的“时空重合的情况下”说法表示怀疑。时空不会重合，除非两个参考系速度一样，那么速度一样，本来就是一个参考系，也无所谓时空重合。 大概您把坐标原点重合当作时空重合了吧？ 即使坐标原点重合，也不算时空重合，因为它们是两个参考系中的时空，具有相对运动速度。 |
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对【97楼】说： 感谢吴先生、宋先生、久明、久广、FUJO等先生参与此贴的讨论！！因时间有限，不能一一回复，请谅解。到目前为止，我感觉只有久明先生真正理解了我的用意（完全用相对论的思路“以之予攻之盾”）。请大家发表意见前，一定要注意看清我说的意思（尤其是39楼和67楼台），不要自己要那儿自己猜想（比如“参考系间光速”的含义），否则可能耽误了您宝贵的时间。 明天早上我要出差，可能要中断几天的讨论，先跟大家打个招呼，请大家谅解。 今天四川发生了大地震，西安震感非常强，许多人都到屋外了，我还在屋里发贴。 |
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建其：
你已经承认我的分析无误，我想这完全是从坐标变换这种角度对我说的，这很好，至少说明该过程你认为没有逻辑问题！但是你说“分析过程对牛顿理论也完全适用”，就不对了！你想想，在牛顿力学，决不会出现在O系看来，光波中心是A，而在O`看来是A`的情况发生，无论从哪个参考系看，光波中心都是A，只是A在相对于O`运动！很明显。这种分析过程对牛顿力学就不适用了！这就是牛顿力学与相对论在这一问题上的本质区别！！！
既然承认如果按相对论的观点，作为发光点的B变换到O`中是B`，如果完全从坐标变换的角度讲，就没有任何理由说作为接收点的B变换到O`中就不是B`了，要知道它们在O系中本是坐标轴上的同一点。这样A到B的发光事件，变换到O`系，就应是A`到B`的发光事件，对不对？这有逻辑问题吗？
我想，如果一个人从来没有学过牛顿理论，也没有任何日常经验，只有数学知识，他决不会反对上述坐标变换。因为这上面没有任何逻辑问题。但是，现在在这儿讨论的人（包括你）都是学过牛顿理论，也有充分的日常经验，你们认为作为接收点的B变换到O`中不是B`而仍是B。请你们静下来想想，是在用逻辑思考，还是在用牛顿理论或经验思考？？？？很明显，是后者！所以，很明显，并不是我的分析错了，而是你们的分析潜意识地混以牛顿理论或日常经验，并以此反对我。
当然，如果你们承认上述纯逻辑的分析正确，就必然知道这些结论是与牛顿理论和日常经验相违背的，这也就是我想讨论的目的。
（有了此贴，下面的贴子就不用我回了！）
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再补充一句:
对于声波,"各传各的固有速度"是不存在的,无论在牛顿力学与相对论中都不存在. 所以,黄的"列车内和站台上的雷声是各传各的，列车内空气中一个声波（称为声波1），站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速，速度均为U", 无论在牛顿力学与相对论中都不成立(尽管他也会承认不成立). 既然不成立,他拿出来作为对照例子,就没有必要了. 至于光波, 虽然相对论认为,列车和站台分别测光速，速度均为C. 但这个C,绝对不是"各传各的固有速度", 因为光波只有一个,所以,"各传各的固有速度"是办不到的. "各传各的固有速度"是黄德民强加给我们的一件伪装,实际上不存在. |
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[106楼]：
我前面就感觉到，黄先生把“光速不变”与另一个问题搅和在一起。对声波“各传各的固有速度”的说法，使我相信他有这种想法。 这应该是把列车内的空气和站台系内的空气完全隔离的一种想法，或者认为列车系的空气相对列车静止，站台系内的空气相对站台系静止，于是得出声波“各传各的固有速度”。 黄先生可能用这种思想来类比光的传播，如果是这样，就如同我前面所说的，我们只知道：在火星系一定领域内，火星系测得的光速为c；在地球系一定领域内，地球系测得的光速为c。两者互看对方领域内的光，速度会如何呢？ 从地球系的角度来说，这可能会出现两种情况。一种情况是，地球系来看，地球系领域内的光速和火星系领域内的光速都等于c或相同，这种情况下相对论的思想可以覆盖着两个领域。另一种情况是，地球系来看，地球系领域内的光速等于c，但火星系领域内的光速不等于c，这种情况下，相对论的思想只能在局部成立。 这里引申一点。如果在某一坐标系中，能够得到宇宙范围内所有的光速都等于c，那么，相对论就可以适用于所有的领域，通过一定的量化技巧，能够保证其他坐标系得到的光速也等于c。因此，在整个宇宙范围，要想否定相对论的普遍性，或者否定光速不变的普遍性，只需知道一个坐标系内的所有光速就足够了。比如说，如果你无论如何量化，都不能使得：在地球系看来地球领域内的光和火星领域内的光都等于c，那么，光速不变就不是普遍成立的。 |
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TO宋先生：
或者认为列车系的空气相对列车静止，站台系内的空气相对站台系静止，于是得出声波“各传各的固有速度”-----------对，就是这样！ 在火星系一定领域内，火星系测得的光速为c；在地球系一定领域内，地球系测得的光速为c。两者互看对方领域内的光，速度会如何呢？-----------------------不知道！因为实践上，没有人这样做过！（有人会说，历史上的光速实验测过太阳光，但对不起，太阳光只要来到地球周围，就可能会受比如光介子、随动以太、引力场以太的作用变成地球领域内的光）；理论上，相对论认为地面上不可能观察到火星领域内“呈现”的光，自然就无法测量到这种速度。既然不知道，想当然地认为是C就是不对的！！！！ |
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我前面就感觉到，黄先生把“光速不变”与另一个问题搅和在一起。对声波“各传各的固有速度”的说法，使我相信他有这种想法。
这应该是把列车内的空气和站台系内的空气完全隔离的一种想法，或者认为列车系的空气相对列车静止，站台系内的空气相对站台系静止，于是得出声波“各传各的固有速度”。 ---------------------------------------------------------------------- [[[[[[[[SHEN RE: sxgdyl说的很好. 你是不是对黄的这种古怪的现象表示疑惑? 我是很疑惑的. 难道有同时静止于站台与列车的空气吗? 黄的"参考系绝对封闭论"明显违背数学原理.物理上与数学上都办不到.]]]]]]]] |
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[[[[[[[[SHEN RE: sxgdyl说的很好. 你是不是对黄的这种古怪的现象表示疑惑? 我是很疑惑的. 难道有同时静止于站台与列车的空气吗? 黄的"参考系绝对封闭论"明显违背数学原理.物理上与数学上都办不到.]]]]]]]] ============================= 建其，你今天是怎么了？ 地面的空气不是相对于地面静止吗？ 我们谈的列车隐含着是封闭的，难道车内的空气相对于列车不静止吗？？ |
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对【117楼】说： 但是,对于变换,我们要研究的必须是同一个声波,而不是两个不同的声波. 黄的研究违反了"一个物体,两个呈现", 变为了"两个物体,各自呈现,各传各的",这有什么意义,这算谈什么变换? 什么叫变换?变换就是同一物体在各个参考系之间的呈现关系. 黄为什么要去研究两个物体这种情形呢? 你我所讲的对象数目不同. 黄越来越荒唐了.
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