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对[90楼]
总而言之,要讨论光速不变原理(或是它平行表述)是否正确,首先找到一个更为合理的公设给出了两系的时空坐标（x, t和x’t’）明确定义.这是最基本的游戏规则.一个讨论失去了规则那是瞎讨论,白费力气. ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
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对[90楼]
总而言之,要讨论光速不变原理(或是它平行表述)是否正确,首先找到一个更为合理的公设给出了两系的时空坐标（x, t和x’t’）明确定义.这是最基本的游戏规则.一个讨论失去了规则那是瞎讨论,白费力气. ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
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[89楼]
刘久明先生，既然你同意、也理解，那为什么还要问：两个系的球心为什么不重合？我的论述就是说明这一问题的，两个系所看到的“圆球面”根本就不是同一个东西（轨迹组合），有不同的球心是非常合理的。 |
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[90楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/05/12 15:32
系间速度应该是指两惯性系A和B之间的速度. --------------------------------------- 黄先生的系间速度，好像不是这个。 |
| 没有人能够证明洛伦兹变换是唯一、必然正确的，也没有人能够证明伽利略变换是唯一、必然正确的。可以证明：坐标系间的变换与客观规律没有必然的联系，只是人们按照自己的意愿，人为选择的一种计量规范（有时间的话，我会论证这一问题）。因此，与数学变换一样（物理学需要有计量的配合），任何一种变换都不违背客观，都不是错误的。人类需要按照自己的意愿去选择“最好”的变换，规划不同坐标系对客观规律的描述。但是，在选择的过程中，人类也被自己的意愿限制了思维，目前人们需要解放这种思维，只有如此，很多科学争端才会迎刃而解。 |
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[91楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/05/12 15:42 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除对[90楼]
总而言之,要讨论光速不变原理(或是它平行表述)是否正确,首先找到一个更为合理的公设给出了两系的时空坐标（x, t和x’t’）明确定义.这是最基本的游戏规则.一个讨论失去了规则那是瞎讨论,白费力气. -------------------------------------------------------------- 这本来就是“游戏规则”的问题，可人们还没有充分认识到这是“游戏规则”所决定，还认为是客观必然决定的呢！ 因此，无论如何都搅和不清楚，都会有循环论证的苦恼。实质上，“游戏规则”是无法证明的，只存在选择的问题、相互协调的问题（循环论证的苦恼就是这个原因）。 |
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目前相对论在推导洛伦兹变换时，是＂默认＂系间速度为Ｃ的，但这种默认是没有依据的，更没有实验证据．
相对论已经在理论上排除了从实验上检验这个速度的可能性！这样困难就出来了，一方面，建立参考系变换需要知道这个系间速度，但另一方面，理论上我们不知道这个速度的大小，实践上又不可能检测到．这就是我想要证明给大家看的相对论的逻辑缺陷之一！！！））） --------------- SHEN RE: 实验上能不能测量到这个系间速度Ｃ，目前倒不重要，毕竟物理学中有大量物理量都是无法直接测量到的。 我倒对黄德民先生的“这种默认是没有依据的”“理论上我们不知道这个速度的大小”有兴趣，到底是怎么一回事，黄德民能不能对我单独解释一下？ |
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对【72楼】说： 黄德民的分析过程无误。 但我对黄的“有一点很明显，上述过程与牛顿理论是不同的。至于牛顿理论中该如何从两个参考系来分别计算这两个时间的问题，我想不用我在这儿多说了”有看法： 我认为，上述分析过程对牛顿理论也完全适用，一点小区别是，在牛顿理论中，计算光的传播时间时，分母中就不完全是c了（如果在参考系O中是c，那么在参考系O'中就是c+v, c-v）。
请黄继续说。 |
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对【70楼】说： 我不是在否定“系间速度”。我是在说，相对论中的c本来就是系间速度，不是系内速度，因此不必要特别强调“系间速度”。
另，我对您的“时空重合的情况下”说法表示怀疑。时空不会重合，除非两个参考系速度一样，那么速度一样，本来就是一个参考系，也无所谓时空重合。 大概您把坐标原点重合当作时空重合了吧？ 即使坐标原点重合，也不算时空重合，因为它们是两个参考系中的时空，具有相对运动速度。 |
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对【97楼】说： 感谢吴先生、宋先生、久明、久广、FUJO等先生参与此贴的讨论！！因时间有限，不能一一回复，请谅解。到目前为止，我感觉只有久明先生真正理解了我的用意（完全用相对论的思路“以之予攻之盾”）。请大家发表意见前，一定要注意看清我说的意思（尤其是39楼和67楼台），不要自己要那儿自己猜想（比如“参考系间光速”的含义），否则可能耽误了您宝贵的时间。 明天早上我要出差，可能要中断几天的讨论，先跟大家打个招呼，请大家谅解。 今天四川发生了大地震，西安震感非常强，许多人都到屋外了，我还在屋里发贴。 |
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对【83楼】说： 黄先生， 我对于你的第三个问题的推理有疑义。 因为问题涉及AB及A'B'两点的物理意义和几何意义。我们先从物理意义讲起： 我先给AB一些实际意义，灯泡，且固定在O系AB处。这样对于O系的观测者，AB发出的光球始终以灯泡AB两点为中心。C=AB/t 对于O'系，观测者看到的光球就不再以AB两个灯泡在O'系的呈现位置为中心了。因为灯泡移走了, 而光速不变。你的A'B'只代表光球的几何中心，而不是AB两点（两个灯泡）在O'系的实际呈现位置。A'B'没有任何物理意义。AB两点（两个灯泡）在O'系的实际呈现位置，在你的图里边，应该在AB两点很近的地方(因为要考虑空间的相对性)，我标记为A'1B'1。如果不考虑空间相对性，A'1B'1应该与AB点重合。
至于测量O'的光速，我们可以测一下光球单位时间长大的速率。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ SHEN to Fuj0: Fuj0的以上观点有理，A点光子到达B点， A’点光子到达B’点，这是两个没有多少关系的事件，似乎没有讨论的价值。A点光子到达B点时候， A’点光子不一定也到达了B’点。所以，这是两个没有太大关系的事件。 但黄一定要讨论它，就让他讨论。不知道他接下来要得到什么新结论。 我对黄这个“没有太大关系的事件”做了分析： 分析方法是， 设在O参考系中， A,B 点坐标是xA, xB, 当事件t的时候，由A向B发射光子，那么此时我们有一套时空坐标（xA,xB,t）。由这套坐标，通过Lorentz变换，得到O‘系的坐标（xA’,xB’,t’）。 在O系中看来，时间间隔（xB-xA）/c后， 也就是t+（xB-xA）/c时刻，光子到达B. 那么此时我们有一套时空坐标（xA,xB,t+（xB-xA）/c）。由这套坐标，通过Lorentz变换，得到O‘系的坐标（xA’,xB’,t’＋T）。 问题是，T为多少？ T为（xB’-xA’）/c吗？ 不是。 难道由此，黄德民就能说这个例子证明了光速不变的矛盾。 我认为，不能。因为A点光子到达B点， A’点光子到达B’点，这是两个没有多少关系的事件。A点光子到达B点时候， A’点光子不一定也到达了B’点。这是两个没有太大关系的事件。 所以，没有矛盾。 |
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请黄德民先生好好看看我100楼的计算，你到底想得到什么矛盾结论？
我通过计算，没有得到矛盾结论。 |
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对【97楼】说： [96楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/05/12 19:21 [加为好友][发送消息][个人空间] 回复 修改 来源 删除
================= 建其， 这个问题我已向你提过几次，我以为你早理解了，现在看来，根本还不是这回事！但今天情况特殊（地震），我仍只能简单说一下。 雷电击中列车和站台的例子你已很熟悉。 先说声波：尽管是一个雷击，但带来的结果是：列车内和站台上的雷声是各传各的，列车内空气中一个声波（称为声波1），站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速，速度均为U。但我现在要问的是，列车内的声波1相对于站台的速度，还是U吗？显然不是！为什么，伽利略变换告诉我们应为U+V（V为列车速度）！但如果实际测量，怎么测？反正很难，但毕竟可以测（具体方法这里不再说了）。 再说光波：尽管是一个雷击，如果按照相对论的观点（请注意，这里强调了是按相对论！如果按牛顿力学，可能不这样），带来的结果是：列车内和站台上的闪光是各传各的，列车系内呈现一个光波（称为光波1），站台系内呈现一个光波2。如果列车和站台分别测光速，速度均为C。但我现在要问的是，列车内的光波1相对于站台的速度，还是C吗？不知道！！！！！！！如果类比一下上面的声波（因为与上面情况很相像），用伽利略变换，则为C+V，可是，究竟是不是这样，我们不知道！我也不打算这样做！！！但现在人们在推导洛氏变换时，并没有象我这样详细分析这个过程（指上述“一个闪光，两个呈现”），似乎很武断地或者说默然地将此认为C！！！！请问，这样做的道理何在？？？？？？既然不知道，还有一种选择，就是用实验测量。上面已经说了，从站台系测列车内的声速本就很难，但只要想办法，毕竟可以测。现在要测量列车系内呈现的光1相对于站台的速度（请注意这已是两个系！），怎么测？比前面分析得出的结论1我们已知，站台系根本不可能观察到列车系内呈现的光1，无论你怎样想办法，时空限制住我们，站台系永远只能观察到站台系呈现的光2。这样，就等于从理论上决定了我们无法用实验测量列车系内呈现的光1相对于站台的速度！！！！ 这样说，你该明白了吗！ |
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to 黄先生：
争来争去，这依然是一个争不出统一结论的问题。我建议你不要再争论了，因为你提出的问题本身就在逻辑上存在问题。另：安全第一。 |
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建其：
你已经承认我的分析无误，我想这完全是从坐标变换这种角度对我说的，这很好，至少说明该过程你认为没有逻辑问题！但是你说“分析过程对牛顿理论也完全适用”，就不对了！你想想，在牛顿力学，决不会出现在O系看来，光波中心是A，而在O`看来是A`的情况发生，无论从哪个参考系看，光波中心都是A，只是A在相对于O`运动！很明显。这种分析过程对牛顿力学就不适用了！这就是牛顿力学与相对论在这一问题上的本质区别！！！
既然承认如果按相对论的观点，作为发光点的B变换到O`中是B`，如果完全从坐标变换的角度讲，就没有任何理由说作为接收点的B变换到O`中就不是B`了，要知道它们在O系中本是坐标轴上的同一点。这样A到B的发光事件，变换到O`系，就应是A`到B`的发光事件，对不对？这有逻辑问题吗？
我想，如果一个人从来没有学过牛顿理论，也没有任何日常经验，只有数学知识，他决不会反对上述坐标变换。因为这上面没有任何逻辑问题。但是，现在在这儿讨论的人（包括你）都是学过牛顿理论，也有充分的日常经验，你们认为作为接收点的B变换到O`中不是B`而仍是B。请你们静下来想想，是在用逻辑思考，还是在用牛顿理论或经验思考？？？？很明显，是后者！所以，很明显，并不是我的分析错了，而是你们的分析潜意识地混以牛顿理论或日常经验，并以此反对我。
当然，如果你们承认上述纯逻辑的分析正确，就必然知道这些结论是与牛顿理论和日常经验相违背的，这也就是我想讨论的目的。
（有了此贴，下面的贴子就不用我回了！）
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对于102楼, 我觉得黄走向极端了.
光,本来就只有一个,为什么就无法测量系间速度? 因为光只有一个,所以"各传各的固有速度"是不存在的. 同样,声波只有一个,所以"各传各的固有速度"是不存在的.您的"列车内和站台上的雷声是各传各的，列车内空气中一个声波（称为声波1），站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速，速度均为U", 我不同意. 虽然我不同意,但我没有违反"一个物体,两种呈现的精神". 测量系间光速,实验操作的确很难. 但原理上不难.因为光只有一个, 我测它是速度1,你测它是速度2, 我们之间的数据做一下比较,不就得了. 黄所说的"各传各的固有速度"是不成立的,因为波束只有一个,如何"各传各的固有速度"? "各传各的固有速度",只有对多个光波(声波)才可以.只有一个光波(声波), "各传各的固有速度"办不到. 物理上办不到,数学上也办不到. 任何置疑,都应该能数学化,但黄的置疑,无法数学化."各传各的固有速度"本身在数学上就是矛盾的. 我与黄的分歧核心,大概这个就是主要的了. 其实,以上思路,我以前多次提到了,黄到现在还不明白我. 黄,不但违反了相对论起码思路,连牛顿力学思路也违反了. 黄对"系内固有速度"与"系间速度"的区分,本身我表示肯定,但是他走向了极端. |
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再补充一句:
对于声波,"各传各的固有速度"是不存在的,无论在牛顿力学与相对论中都不存在. 所以,黄的"列车内和站台上的雷声是各传各的，列车内空气中一个声波（称为声波1），站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速，速度均为U", 无论在牛顿力学与相对论中都不成立(尽管他也会承认不成立). 既然不成立,他拿出来作为对照例子,就没有必要了. 至于光波, 虽然相对论认为,列车和站台分别测光速，速度均为C. 但这个C,绝对不是"各传各的固有速度", 因为光波只有一个,所以,"各传各的固有速度"是办不到的. "各传各的固有速度"是黄德民强加给我们的一件伪装,实际上不存在. |
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在这次的讨论中，我到认为沈建其先生是最理性的。
人们在讨论中，很难找到一个最基本的说法可以共同认同的基准点。然而，从黄德民与沈建其的论述中，可以看到，双方在尽量理解对方的观点，这是很难求得的。 我也不认为反相者一定要用相对论观点去说话，所以为很少参与讨论。但这一次黄先生发起的这个讨论，很明显，就是用相对论的观点来建立起初步的共识，明眼人容易看出，黄先生绝对不是在宣传相对论，只是试着与相对论者沟通，令人没想到的是，这么多人以反对相对论的观点去攻击黄先生，这种现象就连我也觉得不可理解。 虽然你们都和我一样是坚决的反相派，和我一样对于持相观点的人看上去就如弱智般的鄙视，但是您最终要面对的正是拥护爱因斯坦的持相派，如果您的高贵的、完美的、惟一正确的自创理论不能卖出去，与没有创立有什么区别。 烦请您屈尊用相对论的观念先与相对论者试着沟通一次，看看相对论者是如何理解相对论的，然后再说话。 本论坛上，我也就认为沈建其和潘天工是从学术的角度上拥护相对论的啦，如果您对相对论的理解还不如沈建其，说句实在话，我真的不想与您对话。咱们共同的看法就是相对论错了，至于细节没什么可讨论的。 黄先生和我这几天一直用相对论的观点说话，可能你们看上去很别扭，这也算正常的，因为我们原本就不支持相对论。 应该说，沈先生能够同意光在不同的参考系中各自呈现，这已经是不容易的事。虽然沈先生自己担心如此的共识会不会给自己带来困难，黄先生为此也做出了不发散的允诺，但我可以预见，这肯定给沈先生预设了麻烦。说句实在话，我只想看沈先生如何进行后续的讨论，其它的观点我根本就不会关注的，除非您在讨论中先冠以“在相对论中的字样”。 我以前也与潘天工先生进行过类似的讨论，我也是先让一步，即“可拽以太”与相对论的“光速不变”都是未经证明的假设，除此我们如何与相对论者进行讨论？不要以为黄德民已经接受了相对论，我相信，黄德民一定是通过暂时认同相对论，然后让维相者自己指出相对论的缺陷。 在你们还在追问“系间速度”的同时，沈先生提到“我不是在否定"系间速度"。我是在说，相对论中的c本来就是系间速度，不是系内速度，因此不必要特别强调"系间速度"”。您还不认为是一个不小的进步吗？非得象您一样把维相者置于不屑一顾的地位吗。如果是这样，您的正确的、无漏洞的、自洽的理论就只能是被搁置的理论。 |
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[106楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/05/12 21:58 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
再补充一句: 对于声波,"各传各的固有速度"是不存在的,无论在牛顿力学与相对论中都不存在. 所以,黄的"列车内和站台上的雷声是各传各的，列车内空气中一个声波（称为声波1），站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速，速度均为U", 无论在牛顿力学与相对论中都不成立(尽管他也会承认不成立). 既然不成立,他拿出来作为对照例子,就没有必要了. ====================== 建其： 1、我在哪儿说过“各传各的固有速度”？我好象没有说过啊！刚才我检查了一下前面的贴子，没有啊！（我用的是“五笔”打字，有时可能找错，不排除这种可能性。） 2、你说“"列车内和站台上的雷声是各传各的，列车内空气中一个声波（称为声波1），站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速，速度均为U", 无论在牛顿力学与相对论中都不成立”，在牛顿力学中不成立吗？？？？？？？？？？？？？？？？？？问问你：你静止在地面测声速是多少？你静止在运动的火车上测声速是多少？不都是同一值吗？（U=341米/秒？记不太准了！！） |
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[106楼]：
我前面就感觉到，黄先生把“光速不变”与另一个问题搅和在一起。对声波“各传各的固有速度”的说法，使我相信他有这种想法。 这应该是把列车内的空气和站台系内的空气完全隔离的一种想法，或者认为列车系的空气相对列车静止，站台系内的空气相对站台系静止，于是得出声波“各传各的固有速度”。 黄先生可能用这种思想来类比光的传播，如果是这样，就如同我前面所说的，我们只知道：在火星系一定领域内，火星系测得的光速为c；在地球系一定领域内，地球系测得的光速为c。两者互看对方领域内的光，速度会如何呢？ 从地球系的角度来说，这可能会出现两种情况。一种情况是，地球系来看，地球系领域内的光速和火星系领域内的光速都等于c或相同，这种情况下相对论的思想可以覆盖着两个领域。另一种情况是，地球系来看，地球系领域内的光速等于c，但火星系领域内的光速不等于c，这种情况下，相对论的思想只能在局部成立。 这里引申一点。如果在某一坐标系中，能够得到宇宙范围内所有的光速都等于c，那么，相对论就可以适用于所有的领域，通过一定的量化技巧，能够保证其他坐标系得到的光速也等于c。因此，在整个宇宙范围，要想否定相对论的普遍性，或者否定光速不变的普遍性，只需知道一个坐标系内的所有光速就足够了。比如说，如果你无论如何量化，都不能使得：在地球系看来地球领域内的光和火星领域内的光都等于c，那么，光速不变就不是普遍成立的。 |
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你已经承认我的分析无误，我想这完全是从坐标变换这种角度对我说的，这很好，至少说明该过程你认为没有逻辑问题！但是你说“分析过程对牛顿理论也完全适用”，就不对了！你想想，在牛顿力学，决不会出现在O系看来，光波中心是A，而在O`看来是A`的情况发生，无论从哪个参考系看，光波中心都是A，只是A在相对于O`运动！很明显。这种分析过程对牛顿力学就不适用了！这就是牛顿力学与相对论在这一问题上的本质区别！！！
[[[SHEN RE: 除非您有一个绝对参考系做支撑,那么您可以把A与A'当作是定位在绝对参考系上的那一个点. 否则,黄德民的以上思想完全违背Galileo相对性原理与线性代数原则的, 是一种蹩脚的理解法. 为什么呢? 因为我们有公认的前提: A的坐标是由O参考系赋予的; A'的坐标是由O'参考系赋予的. 黄先生说的"在牛顿力学，决不会出现在O系看来，光波中心是A，而在O`看来是A`的情况发生，无论从哪个参考系看，光波中心都是A ", 他这等价于说, A也是O'参考系上的点. 可明明是对应的A'才是O'参考系上的点啊. 难道A坐标既是由O'参考系赋予的,也是由O参考系赋予的? 这是滑稽与矛盾的. 当然, 由于黄德民说了"只是A在相对于O`运动", 这很好,这说明由O'参考系赋予的坐标与由O参考系赋予的坐标是可以互相变换的,而且变换很明显很简单(在Lorentz变换中,就没有这么简单了). 这样一来,黄的回答,倒也完全说得通. 虽然说得通,但是很蹩脚,而且导致他看待相对论与牛顿力学,用了双重标准. 在相对论中, 由O'参考系赋予的坐标与由O参考系赋予的坐标也是可以互相变换的(只是比牛顿力学复杂一些而已),那么A坐标也可以既是由O'参考系赋予的,也是由O参考系赋予的, 那么我们在相对论中也可以得到"无论从哪个参考系看，光波中心都是A"的结论. 黄先生,请不要用双重标准来看待相对论与牛顿力学!!]]] 既然承认如果按相对论的观点，作为发光点的B变换到O`中是B`，如果完全从坐标变换的角度讲，就没有任何理由说作为接收点的B变换到O`中就不是B`了，要知道它们在O系中本是坐标轴上的同一点。这样A到B的发光事件，变换到O`系，就应是A`到B`的发光事件，对不对？这有逻辑问题吗？ [[[[[[[[[[[[[[SHEN RE: 我与Fuj0两人完全抗议. 让原始发光点来作为判断标准,这是毫无道理的. Fuj0已经说得很明白了,发光点的作用只在发光一刹那才有意义(此时可以建立发光点在两个参考系之间的联系),在这之后,原始发光点已经在两个参考系之间失去了联系. 除非你接着马上研究原始发光点的运动, 那么才可以再建立原始发光点在两个参考系之间的联系. 但原始发光点,毕竟不是具体探测器与发射器,是不研究它的运动的, 所以原始发光点马上在两个参考系之间失去了联系. 以上是我对Fuj0的话进行严格阐述.]]]]]]]]]]]] 我想，如果一个人从来没有学过牛顿理论，也没有任何日常经验，只有数学知识，他决不会反对上述坐标变换。因为这上面没有任何逻辑问题。但是，现在在这儿讨论的人（包括你）都是学过牛顿理论，也有充分的日常经验，你们认为作为接收点的B变换到O`中不是B`而仍是B。请你们静下来想想，是在用逻辑思考，还是在用牛顿理论或经验思考？？？？很明显，是后者！所以，很明显，并不是我的分析错了，而是你们的分析潜意识地混以牛顿理论或日常经验，并以此反对我。 [[[[[[[[[SHEN RE: 结论: 对于黄的"在牛顿力学，无论从哪个参考系看，光波中心都是A ", 虽然不是说不通, 但这是蹩脚的观点, 不利于Galileo相对性原理与线性变换理论操作, 也显示了黄的双重标准做法. 至于黄上面认为它们是一个事件, 他说"这样A到B的发光事件，变换到O`系，就应是A`到B`的发光事件", 我与Fuj0都反对. 理由很明白, 对于原始发光点, 在之后进行的变换,毫无意义; 必须考虑原始发光点的运动之后,才有意义.但我们都不对原始发光点做运动学考虑,所以其变换毫无意义.所以, 这是两个事件. ]]]]]]]]] 当然，如果你们承认上述纯逻辑的分析正确，就必然知道这些结论是与牛顿理论和日常经验相违背的，这也就是我想讨论的目的。 [[[[[[[[[SHEN RE: 黄所理解的是他自己的"黄氏相对论". ]]]]]]]]] |
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TO宋先生：
或者认为列车系的空气相对列车静止，站台系内的空气相对站台系静止，于是得出声波“各传各的固有速度”-----------对，就是这样！ 在火星系一定领域内，火星系测得的光速为c；在地球系一定领域内，地球系测得的光速为c。两者互看对方领域内的光，速度会如何呢？-----------------------不知道！因为实践上，没有人这样做过！（有人会说，历史上的光速实验测过太阳光，但对不起，太阳光只要来到地球周围，就可能会受比如光介子、随动以太、引力场以太的作用变成地球领域内的光）；理论上，相对论认为地面上不可能观察到火星领域内“呈现”的光，自然就无法测量到这种速度。既然不知道，想当然地认为是C就是不对的！！！！ |
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建其：
1、我在哪儿说过“各传各的固有速度”？我好象没有说过啊！刚才我检查了一下前面的贴子，没有啊！（我用的是“五笔”打字，有时可能找错，不排除这种可能性。） 2、你说“"列车内和站台上的雷声是各传各的，列车内空气中一个声波（称为声波1），站台上空气中一个声波2。如果列车和站台分别测声速，速度均为U", 无论在牛顿力学与相对论中都不成立”，在牛顿力学中不成立吗？？？？？？？？？？？？？？？？？？问问你：你静止在地面测声速是多少？你静止在运动的火车上测声速是多少？不都是同一值吗？（U=341米/秒？记不太准了！！） ------------- SHEN RE: "各传各的"是黄自己说的,“各传各的固有速度”是我替黄的观点概括的. 您自己的问题"你静止在地面测声速是多少？你静止在运动的火车上测声速是多少？不都是同一值吗？" 就是对您的疑惑的最好回答. 记住,这里只有一个声波, 您如何做到让它在地面与运动的火车上都是341米/秒? 除非您有两个声波,您才可以各传各的固有速度.可是目前只有一个声波, 黄先生怎么得到都是341米/秒? 相对论中的光波,虽然在地面与运动的火车上都是c, 但这也不是“各传各的固有速度”,各传各的,倒是对的,但“各传各的固有速度”不是. 因为它们的确是系间速度. |
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我前面就感觉到，黄先生把“光速不变”与另一个问题搅和在一起。对声波“各传各的固有速度”的说法，使我相信他有这种想法。
这应该是把列车内的空气和站台系内的空气完全隔离的一种想法，或者认为列车系的空气相对列车静止，站台系内的空气相对站台系静止，于是得出声波“各传各的固有速度”。 ---------------------------------------------------------------------- [[[[[[[[SHEN RE: sxgdyl说的很好. 你是不是对黄的这种古怪的现象表示疑惑? 我是很疑惑的. 难道有同时静止于站台与列车的空气吗? 黄的"参考系绝对封闭论"明显违背数学原理.物理上与数学上都办不到.]]]]]]]] |
对【110楼】说：
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[[[[[[[[SHEN RE: sxgdyl说的很好. 你是不是对黄的这种古怪的现象表示疑惑? 我是很疑惑的. 难道有同时静止于站台与列车的空气吗? 黄的"参考系绝对封闭论"明显违背数学原理.物理上与数学上都办不到.]]]]]]]] ============================= 建其，你今天是怎么了？ 地面的空气不是相对于地面静止吗？ 我们谈的列车隐含着是封闭的，难道车内的空气相对于列车不静止吗？？ |
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SHEN RE: "各传各的"是黄自己说的,“各传各的固有速度”是我替黄的观点概括的. 您自己的问题"你静止在地面测声速是多少？你静止在运动的火车上测声速是多少？不都是同一值吗？" 就是对您的疑惑的最好回答.
记住,这里只有一个声波, 您如何做到让它在地面与运动的火车上都是341米/秒? 除非您有两个声波,您才可以各传各的固有速度.可是目前只有一个声波, 黄先生怎么得到都是341米/秒? 相对论中的光波,虽然在地面与运动的火车上都是c, 但这也不是“各传各的固有速度”,各传各的,倒是对的,但“各传各的固有速度”不是. 因为它们的确是系间速度. ========================= 怪不得！ 原来你一直以为只“一个声波”，应该是两个声波啊！！一路是在车内空气中传播的！！！另一路是在车外空气中传播的！！！如果考虑到铁轨的传播，列车车厢材料的传播途径，还不只两个呢！！！！ 你怎么边这点常识都没有？？？？ 看来你长期理解不了的症结就在这里！！ |
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在火星系一定领域内，火星系测得的光速为c；在地球系一定领域内，地球系测得的光速为c。两者互看对方领域内的光，速度会如何呢？-----------------------不知道！因为实践上，没有人这样做过！（有人会说，历史上的光速实验测过太阳光，但对不起，太阳光只要来到地球周围，就可能会受比如光介子、随动以太、引力场以太的作用变成地球领域内的光）；理论上，相对论认为地面上不可能观察到火星领域内“呈现”的光，自然就无法测量到这种速度。既然不知道，想当然地认为是C就是不对的！！！！
----------------- SHEN RE: 对于黄德民以上的话,因为他包含了"一定领域内"的话,火星系一定领域内与地球系一定领域内无法重合,那么可以"各传各的固有速度",我就对黄的以上的话没有意见. 但是,我把以上的话改作以下话,就会出问题: 有A,B两个惯性系,有一束光在传播. 在A惯性系，测得的光速为c；在B惯性系，测得的光速为c。 黄德民会问"两者互看对方领域内的光，速度会如何呢？" 但我认为不必问,因为以上只有一个光波, 一个光波不可能"各传各的固有速度",其中最多只有一个固有速度. 所以,以上两个速度一比较, 不是在拿两个固有速度做比较,系间速度自然就出来了. 黄德民必然还会可能说: "A参考系上的光到达B参考系, 就可能会受比如光介子、随动以太、引力场以太的作用变成B参考系的光." 事实上,黄的最大理论与逻辑依据就是以上这一点. 如果空气与车厢就类比于"光介子、随动以太、引力场以太的作用"的话,那么以上这一观点,对于声波就不成立, 因为列车参考系内的声波绝对不会变为站台空气中的声波, 声波只有一个, 它不可能对于列车与站台的速度都是U=341. 通过对声波的比较,即使"光介子、随动以太、引力场以太"真的存在,它们的作用也绝对不是黄所想象的那样,可以让光波做到"各传各的固有速度"(也就是"绝对的各传各的"). 黄走向极端与绝对了, 违反了数学,违反了牛顿力学. |
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对【117楼】说： 但是,对于变换,我们要研究的必须是同一个声波,而不是两个不同的声波. 黄的研究违反了"一个物体,两个呈现", 变为了"两个物体,各自呈现,各传各的",这有什么意义,这算谈什么变换? 什么叫变换?变换就是同一物体在各个参考系之间的呈现关系. 黄为什么要去研究两个物体这种情形呢? 你我所讲的对象数目不同. 黄越来越荒唐了.
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（（（你要知道，坐标变换说白了就是研究两个坐标系上点与点的对应关系，各个坐标系上的点对自己来说都是固定的，数学上的坐标变换并不会因为你的物理意义不同就将一个点分化为两个点！！！）））
------------------ SHEN RE: 我同意黄的以上观点. 但黄在具体操作中出错了. 我重复一下: 发光点的作用只在发光一刹那才有意义(此时可以建立发光点在两个参考系之间的联系),在这之后,原始发光点已经在两个参考系之间失去了联系. 除非你接着马上研究原始发光点的运动, 那么才可以再建立原始发光点在两个参考系之间的联系. 但原始发光点,毕竟不是具体探测器与发射器,是不研究它的运动的, 所以原始发光点马上在两个参考系之间失去了联系. 黄先生是否明白我为什么要在爱因斯坦火车-雷击问题中,把雷击点用电灯代替吗? 因为雷击点好比闪光点,不去研究其运动,但放了电灯,就不一样了,我们必须研究电灯在列车系上的运动,这样便于我使用"反演法". 以上是黄的第一个错,我与Fuj0都认为他错. 他第二个错,在于: 原本只有一个光波,一个声波,它要弄出多个光波,多个声波来.即使被不同参考系中的光介子修饰之后,也仍旧是一个光波. 黄到今天才明白, 他说"原来你一直以为只“一个声波”，...看来你长期理解不了的症结就在这里！！ " 其实,对于"只有一个光波,一个声波", 我说了几十次了. |