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上一主题:刘武青摆目前分三类型 下一主题:光纤切割磁力线磁致发光效应专利...
相对论问题的试金石!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2008/05/09 17:53
点击:4279次

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[楼主]  [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/09 18:10 

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 [3楼]  作者:拉方  发表时间: 2008/05/09 18:55 
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/09 19:20 

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 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/09 19:25 

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 [6楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/09 19:45 

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[楼主]  [7楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/09 21:14 

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[楼主]  [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/09 21:19 

对【6楼】说:

久明兄:

这个问题是我和沈建其已讨论过的,我们已有共识,按相对论的观点确实是各个参考系的观察者观察到的光波都是在自己参考系时空中呈现的。

根据近期的讨论,我简单归纳一下形成如下结论:

观察者观察到的光都是他自己(参考系)时空中呈现出来的光,他观察不到其他时空中呈现的光。

不知你还有没有不同意见。若没有不同意见。后面我将以红体字的形式作为结论给出。

 

 [9楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/09 22:10 

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 [10楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/05/09 22:23 

在相对论中,观察者只能看到各自参照系中呈现出来的光,这种观点是错误的。

这里涉及一种选择,那就是,我们通常都是以观察者自己为“中心”或参照来描述问题、分析问题的。但并不是说,观察者必须或只能以自己为参照来研究问题,只能研究或看到光相对自己的运动。“观察者只能看到各自参照系中呈现出来的光”,实质上就是对这一问题的误解。每个观察者都可以“看到”光相对自己的情况,也可以看到光相对其它参照系的情况。
 [11楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/09 22:52 

宋先生:
您说:“在相对论中,观察者只能看到各自参照系中呈现出来的光,这种观点是错误的。”
您的本意是“相对论的这种观点是错误的”还是“……这样理解相对论是错误的”?

我会同意您说的:“每个观察者都可以“看到”光相对自己的情况,也可以看到光相对其它参照系的情况”,但不是在相对论中。在相对论中,我们都知道光速相对任意参照系都不变,那么如果一个观测者是如何看到光速相对自己不变,并且也相对其它参照系不变的?所以我还是坚持,“在相对论中,观测者看到的其它观测系的现象,不是那个观测系自己看到的现象,如“同时性的相对性”等……”
我想回答这个问题,必须严格地按相对论的思路去理解,这也是黄德民先生事先的约定。先不讨论相对论的对错,先确定对相对论的理解是否准确,然后才能和相对论者对话。用我经常使用的一句话说,就是要约定一个讨论的底线。


[楼主]  [12楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/09 22:55 

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[楼主]  [13楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/09 23:00 

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 [14楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/09 23:52 

黄先生,

我来分析你的话。

你的话中3次用到光。这3个光字应该是一个意思。
我把光解释成光事件。我想大家应该没有异义。
你的话的后半部分就改写成如下:
他观察不到其他时空中呈现的光事件。
进而改写成: 他观察不到其他光事件。

我想除非事件发生在一个封闭的体系内,否则该事件应该被任何人看见。所以你的话应该改为他观察不到光事件在其他时空中呈现。

就算这样改,我还是觉得不好。
我们一会说观察光事件,一会说观察光呈现。那么我们到底观察的是事件还是呈现呢?事件和呈现又是两个不同概念。不能混在一起用。
所以我认为连观察光呈现的说法都不妥。
一个事件可以是物体从A点移动到B点。呈现是AB在参考系的位置及物体在参考系内的运动时间。这些呈现的内容都是观测的结果。我们说观测呈现,不就等于说我们观测观测的结果吗。这太别扭了。

所以我认为只应该说观测事件,而不提观测呈现。

A观察者观察的光(事件)也是B观察者观察的光(事件)。
A观察者观察的结果(呈现或观测报告)和B观察者观察的结果不一样。

或者只提观测光呈现,不提观测光事件

观察者观察到的是光事件在他自己(参考系)时空中的呈现,他观察不到光事件在其他时空中的呈现。

 [15楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/10 01:22 
 [16楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/05/10 08:38 

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 [17楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/05/10 09:08 

[14楼]

A观察者观察的光(事件)也是B观察者观察的光(事件)。
A观察者观察的结果(呈现或观测报告)和B观察者观察的结果不一样。


或者只提观测光呈现,不提观测光事件

观察者观察到的是光事件在他自己(参考系)时空中的呈现,他观察不到光事件在其他时空中的呈现。

-------------------------------------------------
把“呈现”理解为描述结果,这种思路是正确的。

按照这种思路来分析。在相对论中,对于相同的描述对象,不同的坐标系可以有不同的描述结论或“呈现”,这是很正常的。

比如说,我们来研究物体A相对物体B的速度。在相对论中,每个坐标系得到的结论是不同的,我们可以说每个坐标系都有自己的“呈现”。至于其中的原因,这里也多少做点说明。每个坐标系的描述对象是相同的,都是“物体A相对物体B的速度”,可为什么会有不同的“呈现”呢?我们只要分析一下影响描述结论或“呈现”的相关因素就能找到答案。有人说,一定是观察者不同引起的。其实,与观察者没有关系,真正的区别是观察者采用的计量工具、计量方法等。通常情况下,观察者隐含采用所在坐标系的计量工具和计量方法。这才是相对论中,对于同一研究对象,不同坐标系有不同描述结论或不同“呈现”的真实原因。

相比相对论,牛顿力学有所不同。在牛顿力学中,(同一时刻)物体A相对物体B的速度在所有坐标系中的“呈现”或描述结论都是相同的,这是各坐标系计量工具、计量方法等效的象征。

我们也可以再做一个结论性的对比。

在相对论中,对于不同坐标系的计量结果来说,光相对“自己”的速度是不变的,一个物体相对另一物体的速度是变化的,包括一个光子相对某一固定坐标系的速度都是变化的。在牛顿力学中,对于不同坐标系的计量结果来说,光相对“自己”的速度是变化的,一个物体相对另一物体的速度是不变的,包括一个光子相对某一固定坐标系的速度都是不变的。
[楼主]  [18楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/10 09:37 

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[楼主]  [19楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/10 09:49 

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 [20楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/10 10:37 

对【18楼】说:

黄先生,

我认为你没有认真看我的帖子。

我完全同意“一个物体、各自呈现”或“一个事件、各自呈现”,“观察者观察到的是光事件在他自己(参考系)时空中的呈现,他观察不到光事件在其他时空中的呈现。”

你的原文如下:

观察者观察到的光都是他自己(参考系)时空中呈现出来的光,他观察不到其他时空中呈现的光。

你的原文有3个光字。如果光只有两个意思1光呈现2光事件。你能告诉我你的三个光是怎么解释吗?

 

另外黄先生,我觉得很奇怪,你老是强调他观察不到光在其他时空中呈现。

其实这个说法大家一点疑义都没有。这个说法不仅相对论,连牛顿运动学也承认。

你是不是有以下想法:?

不同的呈现是不同的研究对象。因此呈现只能一个一个单独研究,不能把两种呈现放在一起研究。如果把两种呈现放在一起研究就像是同时研究两件事,或者就像是把两个相悖的命题放在一起做推导,结果必然是错的。

 [21楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/10 10:52 
 [22楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/10 11:00 

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 [23楼]  作者:张崇安  发表时间: 2008/05/10 11:07 

德民的这个问题我认为应该先核实光源是捆绑在A系还是B系,物理学不是数学,是要有物理条件在先的!

不过,我上述的看法完全是牛顿思想为立足点的,如果按照相对论既否定以太,又否定光速与源速相关的思想,那么,德民的这个主帖必然让相对论患者难以回答!因为两个参照系会有矛盾的结论,而且无法判定是非!

无法判定是非的理论还有价值吗?大概只有实用主义价值了!——因为实用主义那里,谎言也是有价值的!

[楼主]  [24楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/10 11:22 

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[楼主]  [25楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/10 11:25 

[22楼] 作者:fuj0 发表时间: 2008/05/10 11:00 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除宋先生,
感谢你的回应
我对相对论和牛顿力学非常熟悉,没有一点疑义.
请你不要给我做基础讲解了.
我只是想帮黄先生把问题搞清
=================================
FUJO:
欢迎你一起讨论!这并不是帮我把问题搞清楚。只要你愿意讨论,而且尊重逻辑与事实,最终被说服的必然是你,我有这个信心。
[楼主]  [26楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/10 11:29 

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 [27楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/10 11:44 

黄先生,

我觉得很奇怪,你老是强调他观察不到光在其他时空中呈现。

其实这个说法大家一点疑义都没有。这个说法不仅相对论,连牛顿运动学也承认。

你是不是有以下想法:?

不同的呈现是不同的研究对象。因此呈现只能一个一个单独研究,不能把两种呈现放在一起研究。如果把两种呈现放在一起研究就像是同时研究两件事,或者就像是把两个相悖的命题放在一起做推导,结果必然是错的。

[楼主]  [28楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/10 11:53 

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 [29楼]  作者:张崇安  发表时间: 2008/05/10 11:56 

照相对论的说法,闪光点究竟位于哪个系永远是没有意义的问题!那么,在相对论那里,真理也就是相对的了!正是“公说公有理,婆说婆有理”!
如果你的对手是这样一味狡辩的人,你能和他狡辩出什么?他完全可以拿谎言当真理!完全可以把红的命名为白的,你有什么办法?
 [30楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/10 11:58 

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