| 鉴于绝大多数人已取得一致意见，下一贴我将把第一阶段形成的共识以结论的形成贴出。然后我们进入第二阶段的讨论。如果还有人对此结论有疑义，可以再讨论，但我的重点将转入第二阶段。 |
| 鉴于绝大多数人已取得一致意见，下一贴我将把第一阶段形成的共识以结论的形成贴出。然后我们进入第二阶段的讨论。如果还有人对此结论有疑义，可以再讨论，但我的重点将转入第二阶段。 |
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对【31楼】说：
结论1： 在相对论中，观察者观察到的光都是他自己（参考系）时空中呈现出来的，他观察不到其他时空中呈现的光。 |
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对【28楼】说： 牛顿运动学也承认你的说法 比如事件的位置，观测者看不见事件在其他参考系中呈现的位置 |
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FUJO：
如果仅是名词之争，那就无大碍，不影响我们继续往下讨论。我会考虑你说的名词的，如果你的说法更好、更精炬，我将采纳，比如在上一个结论中，我已去掉了一个“光”字。 至于你说的：“牛顿运动学也承认你的说法，比如事件的位置，观测者看不见事件在其他参考系中呈现的位置”是不对的。比如列车上有一个人，在地面系能够看到他相对于地面的位置，也能看到他相对于车厢（参考系）的位置。 当然，这些理解不同，都已不影响我们后面的讨论，因为我们这儿讨论的话题限制在相对论的范围内。 |
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[楼主] [19楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/05/10 09:49
宋先生： 1、请你不要过多地琢磨“球面”的问题，我的主贴说的很清楚，我们现在不是讨论真实观察中的球面形状问题，只讨论A（或B）系的观察者任意时刻能观察到“几个”波阵面的问题以及他认为闪光点在哪里。 2、“把“呈现”理解为描述结果”，是一个严重错误的说法！“呈现”是一种事实，而“描述”是对事实的陈述。请您严格加以区分。比如天空中有一道彩虹、花盆有一朵花，这叫“呈现”，是它们“呈现”在您面前，是事实，是存在！而“描述”则是用语言去说这个事实。 不管怎么说，从您16贴的回复来看，您已承认观察者在任意时刻都不会看到两个波阵面，即A系的观察者只能观察到A系的波阵面，而不能观察到B系的波阵面。反过来也一样，对不对？ ------------------------------------------------- 黄先生： 按照你的描述，你把“呈现”看作是事本身，如此涵义下你的结论是不正确的。 这里一个关键的问题，就是对“同时”或“同一时刻”的理解，这是一个约定的概念，如果把这个概念看死了，则无论如何都不能理解相对论的多个“球面”问题，因为相对论中已经引入了无数个不同的“同时”，每个“同时”都是非等效的。 我们一般认为，每个坐标系只能使用自己约定的“同时”来“看”波球面，这只是一种缺身的思维方法。实质上，对于一个确定的坐标系来说，你可以用本系的“同时”来组合一个“波球面”，也可以用其他系的“同时”来组合一个波球面，这是完全能够做到的。 你只能说，在A系，用A系的“同时”，任一时刻组合的波球面是唯一的，这是没有问题的。但是，并不是只有A系的“同时”才能组合波球面，在A系，你也可以借用其他B系的“同时”， A按照B的“同一时刻”在本系进行组合，也可以得到另外一个“波球面”。也就是说，在A系，使用不同系的“同时”概念来组合，A可以得到无数不同的“波球面”。我们之所以认为，A系只能看到按照自己“同时”组合的波球面，是因为这是一种惯用的、缺省的分析问题的方法，但不是唯一、可行的做法。 你不想琢磨“球面”的问题，但这是非常关键的。在牛顿力学中，所有坐标系按照各自同时所“看到”的“波球面”都有相同的组合；而在相对论中，所有坐标系按照各自同时所“看到”的“波球面”都是不同的组合，这才是相对论有多个不同心“波球面”的原因。 |
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[楼主] [32楼] 作者:hudemi 发表时间:
结论1： 观察者观察到的光都是他自己（参考系）时空中呈现出来的，他观察不到其他时空中呈现的光。 ------------------------------------- 黄先生，这是一个错误的结论、错误的认识。以此为基础进行讨论，必然会得到更荒谬的结论和认识！ |
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宋先生：
1、我没有“把“呈现”看作是事本身”！请你注意我多次说过的“一个事件、各自呈现”！ 2、您总是将此问题往“同时”的定义上面联系。我再次明确地告诉你，该问题与同时的定义没有任何关系。我曾说过，人们在观察时，决不会先思考“同时”的定义是什么，如何约定“同时”，然后再去按这种定义或约定去观察，我甚至说过不应该说的话，“连狗都会观察”，观察与同时性的定义有何关系？？ 如果你坚持你的说法，希望你能找到第2个支持您的说法的人，我们再讨论，否则只能搁置我们对该问题的争议。不然的话，我们的讨论就会偏离主贴的主题。 |
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[36楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2008/05/10 12:44 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
黄先生，这是一个错误的结论、错误的认识。以此为基础进行讨论，必然会得到更荒谬的结论和认识！ ======================= 宋先生： 目前除了您以外，其他人都是认同该结论的。与你的分岐，只能另外交流，目前我只能按大多数人的理解往下讨论，否则永远没完。 |
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对【31楼】说： 现在进入第二阶段的讨论： 从以上的讨论可以看出：A参考系上的观察者观察到的光是在他自己参考系时空中的，其速度是C；同理，B参考系上的观察者观察到的光也是在他自己参考系时空中的，其速度也是C。这两种情况都符合光速不变原理的说法。由于都是属于各自观察自己参考系时空中的光，我们姑且把这种情况下的光速称为"参考系内光速"。 但是，物理上更需要讨论的是参考系间的物理量的联系和变换式，比如光的传播速度问题，更关心的是一个参考系内传播的光，在另一个参考系内的观察者看来，其速度是多少，这也是光速不变原理最核心的内容。具体到这里，就是我们更关心的是，B系传播的光，在A系的观察者看来，其速度是多少？或者，A系传播的光，在B系的观察者看来，其速度是多少？由于这种问题涉及到两个参考系，我们不妨把这种光速称为"参考系间光速"。 现在要的问的是：这种"参考系间光速"是多少呢？是人们潜意识认为的C吗？理由何在？有实验证据吗？ |
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对黄先生有关结论的意见：
请黄先生不要忘记，您的原始提议是在相对论中的意思。所以您的有关讨论也应该冠以“在相对论中”的字样，否则，人们还以为我们同意了结论中的错误理念。 我只是同意，按相对论的说法，应该那样理解，但并不同意相对论的结论是正确的。 统一了关于相对论的理解，是我们与相对论者讨论的前提和底线，但最终结论必然是相对论的结论是错的。我们虽然现在不追究相对论的错误，但也并非是同意相对论的结论。也就是说，在相对论的框架下，我们与相对论者如沈建其先生取得了一直的看法，然而正是这种一致的看法，必然引起诸多的矛盾，最终必将导致推翻目前统一的看法，也就是最终推翻相对论。 |
| 如果黄先生的这个结论是相对论中的推论，这无疑说明相对论的时空体系建立在错误的思想上。黄先生的目的应该是想通过这一结论来推导出与相对论矛盾的结论，从而证明相对论的时空体系是错误的。前者的目的应该可以实现，但后者的目的是实现不了的，因为这个结论既不是相对论中的结论，也不是牛顿力学中的结论，本身就是错误的。 |
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同意久明兄的建议！
说实在的，我也考虑过，在结论中加入“在相对论”、“依据相对论”、“依据相对时空观”等前提，但后来我考虑这样写结论似乎不简洁，而且本贴开头也已明确说明要按照相对论的观点和逻辑进行分析，所以我在结论中不没有加入“在相对论”这样的字样。 现既然久明兄提议，我就加上！ |
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宋先生：
说实在的，我很尊重您，也非常看重您的意见，因为您是我在论坛上遇到的为数不多的思维严谨的人之一。但是近期，我发现你陷在自身的理论构想中太深，不太能听取别人的意见。目前这个问题，我认为您一直没有按相对论的观点思考，更没有考虑人们观察时决不需要先考虑、选择、组合“同时”的定义然后才去观察的事实，完全是凭自己的理论构想或主观想象在坚持自己的观点。请您考虑一下为何正反两方面的人士都能在此结论上达成一致，而只有您一人不同意，难道真的是众人皆醉唯您独醒。我希望能说服您，但如果真的说服不了您，那就让我们各自保留意见。 |
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黄先生，结论的不同往往来自起点的不同。如果忽视了起点，结论的是非是难以明辨的。因此，我不是不重视他人的意见，反倒更尊重每个人的意见，认真推敲每个结论隐含前提是什么，这些被多数人忽视的前提，反倒是非常重要的。 包括我在内，所有的人都容易受到成型观点的约束，一旦传统思维存在缺陷，大家的观点即使统一，也无法摆脱缺陷的约束。能够摆脱缺陷的思想，很难马上引起共鸣。相对论有缺陷，但这个缺陷不是相对论自身的，而是人们对整个科学的认识有缺陷，不是我们现有的、大家能够认可的思想所能解决的。否则，不需要等到现在，更不需要争论一百年！ |
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43: 另外，我前面所作的解释虽然不是相对论书本上的，但符合相对论的思想体系。而你39楼的说明，可能与另外一个问题搅和在一起：光速不变可能只在局部领域成立，或者说相对论可能只在很多个局部领域内成立。不过这不是相对论范畴内的问题，应该也不是你要探讨的问题。 |
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根据我理解的相对论，我选1。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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宋先生：
我们讨论的问题限制在相对论范围内，不是泛泛地讨论，我们的“起点”就是相对论的“起点”，不是您放开了思路泛泛而谈的“起点”。比如如果该问题放在牛顿理论的框架下，就不会有这个结论。再次请您注意我们讨论问题的范围。另外转一个百度的贴子供您参考。 =============== 41 回复：相对论问题的试金石！ 这正是本主题第二步要讨论的问题！但是在进行第二步讨论之前，我们得对第一阶段的讨论给个结论，大家看如下结论是否成立： 结论1： 在相对论中，观察者观察到的光都是他自己（参考系）时空中呈现出来的，他观察不到其他时空中呈现的光。 作者： 物质作用论 2008-5-10 17:22 回复此发言 47 回复：相对论问题的试金石！ 41L的结论就是爱因斯坦狭义相对论的结论，即每个人都有自己的时空观。而光是这种信息传播的载体。 作者： CloudK 2008-5-10 17:51 回复此发言 |
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47： 黄先生： 由于相对论中有“各自描述各自”一说，人们很容易对此产生一些误解，把这样的结论强加给相对论。既然有很多人同意你的观点，同意这些是相对论的结论。那我也不能过多的打扰，请接着讨论吧。 |
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黄德民先生,您的"观察者观察到的光都是他自己（参考系）时空中呈现出来的光，他观察不到其他时空中呈现的光",要稍微修正为"观察者观察到的光都是他自己（参考系）时空中呈现出来的光(的现象)，他观察不到其他时空中呈现的光(的现象)。"
呈现的当然是'现象',是不是?我这个修改,您应该能同意. 除了"观察者观察到的光都是他自己（参考系）时空中呈现出来的光(的现象)，他观察不到其他时空中呈现的光(现象)"外,还需要添加一句,譬如原先那个列车电灯闪光问题, 需要有命题"列车观察者观察到的电灯都是他自己（参考系）时空中呈现出来的运动的电灯的运动现象，他观察不到其他时空中呈现的电灯的静止现象". 也就是说,一个物体如果能在一个参考系中呈现,那么它在任意参考系中也都能呈现. 这句话,也应该为黑体字.黄,同意吗? 黄,昨天在电话中问我:"列车系上电灯在哪里?" 他的意思是列车系上看不到电灯? 上面这句话就是针对黄的昨天问题的. 黄, 我认为完全没有必要再来拆分问题. 您当前唯一要做的就是将列车闪光问题计算一下,以列车为参考系做计算,要么用牛顿理论计算,要么用相对论计算,都可以(我个人建议您用牛顿理论计算,因为对于牛顿理论,大家分歧最少,然后做稍微修正,就转化为相对论计算). 否则,您根本无法体会到我的回答与计算的实质. 您的所有问题拆分,对我毫无用处(对于你我之间达成一致,毫无用处.你我之间的90%一致性,完全不是拜那些选择题所赐),所以直奔主题即可. 您的所有问题拆分,除了导致大家的漫无目的发散性思维外,没有产生任何效果(目前除了我,谁与您有90%一致性?没有,即使聪明的宋协刚先生,也是.原因就在于大家的思维不可避免地太发散了,这个您应该预料到). 所以,除非有具体问题出来,其他的概念性命题等我不再有兴趣,否则我也要发散出去了. |
| 我认为，这是一个和时空观根本无关联的问题。发射的波无论是光波还是声波，波动方程都必然在两系成立并保持相同的数学表达形式，且波动方程在两系之间的变换服从洛伦兹变换。 |
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浏览了各位的帖子,我感到大家把问题想得太复杂了,同时也把相对论想得太复杂了.
我认为,相对论与牛顿力学没有什么区别. 要说区别,只是细枝末节上的区别,这些细枝末节的区别,导致了一些不同的预言. 但从大框架来讲,相对论与牛顿力学没有什么区别. 其实,黄德民要告诉大家的也正是这一点,黄的那些黑体命题,在Galileo变换与牛顿力学中也成立,本来就是常识性命题. 只不过拿来作讨论,大家的发散性思维都被激发了. |
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jqsphy认为,相对论与牛顿力学没有什么区别.
对此我不认同。两者的根本区别首先在于时空观上。但是众多对相对论表示质疑和反对者迄今并没有发现经典物理学理论本身存在的缺陷和错误，即关于声多普勒效应的理论不服从相对性原理，描述一维声波的波动方程在相对于介质匀速运动的坐标系中不再保持其一般的数学表达形式。 |
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对【49楼】说： 建其： 1、如果仅仅是文字性的修改而不影响实质问题，请不要再说，无意义。 2、我的问题很集中，完全只是一个光的问题，怎么叫发散？至于你说上一个问题中的“电灯”问题，在这里还根本没有讨论对物体运动的观察问题，请先不要朝这个方向发散！ 3、第一阶段的话题已讨论完了，现在请你回答第二阶段的问题，不知你为何要回避？？？？？？？？ |
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[50楼] 作者:平阳睡狮 发表时间: 2008/05/10 20:44 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
我认为，这是一个和时空观根本无关联的问题。发射的波无论是光波还是声波，波动方程都必然在两系成立并保持相同的数学表达形式，且波动方程在两系之间的变换服从洛伦兹变换。 ================= 1、该问题与时空观密切相关。比如，如果在牛顿时空中，该问题决不会出现“结论1”； 2、此问题比“洛伦兹变换”更基础，请不要在此问题弄清之前谈洛伦兹变换。 |
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呵呵，这个问题被反复多次的提出，也真够可以的。
此问题的解释有个好帖子可以参考： http://forum.xinhuanet.com/detail.jsp?id=52157212&pg=4 在这个帖子中169楼开始就是解释这个问题。 可惜，这个好帖子被反相人士无理地干扰的面目全非。 不过好在帖子的作者耐心地贴出了这个问题的全部内容，愿意了解这个问题的朋友可以去看看。 另，这个帖子作者的专著已经上市，在北京西单图书大厦可以买到。 愿意了解相对论数理逻辑的朋友不妨买来看看，无论对相对路持何种态度。一本从几何角度论述相对论的不错的书。 |
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对hudemi说:
"结论1： 在相对论中，观察者观察到的光都是他自己（参考系）时空中呈现出来的，他观察不到其他时空中呈现的光。" 这句话本身在认识论就有问题. 1,物理学的空间和时间只有一个,并且是客观实在性的（第一性），至于它的存在形式，即空间和时间坐标的定义？如何测量？用“尺”或“钟”，还是光信号对钟等等，这些都是约定（第二性）。决不会因为我们缺少了约定或是则量不准，空间和时间就不存在了,就多出了"其他时空"。这个约定往往是概念、公设的主观混合物，它的有效性要用实验来回答。 2、准确的说法是，对于空中发生的同一事件（如光的传播行为），其由不同运动系观察有不同的呈现结果。若是进一步深究为什么？那么所用的公设会告诉你：你又不是神仙，能够一只眼在A系，同时另一只眼在B系。 ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
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吴先生:
请你用相对论的思想和观点讨论!! 你说“物理学的空间和时间只有一个,并且是客观实在性的”，很明显，这是牛顿力学的观点。相对论的时空观是：“各个不同的观察者有各自不同的时空”！！ |
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黄先生， 系间的联系的建立也不需要观测者直接观测到其他系的光呈现。因为我不知道你的目的是不是想证明：系间的联系在观测者观测不到到其他系的光呈现的基础上是没法建立的。所以系间关系怎么建立我先不多说。 黄先生，你能不能把你的观点一下子全部说出来，或者分成几大块拿出来讨论。我不知道你到底还有多少问题。即使我们能够某些问题讨论达成一致，但是这些一致都不是范围无限。如果你把问题一下子都拿出来，这样大范围就清晰了，讨论的方向就明确了。我们大家就不会再产生一些脱离主题的想法。 |
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[57楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/05/11 00:31 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除吴先生:
请你用相对论的思想和观点讨论!! 你说“物理学的空间和时间只有一个,并且是客观实在性的”，很明显，这是牛顿力学的观点。相对论的时空观是：“各个不同的观察者有各自不同的时空”！！ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 不要把自已的理解错误强加给爱因斯坦. 沈博士也跟着你犯错. ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
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回hudemi先生：
对于您所举的例子可以用如下的另一个例子来替换。 C为线段AB连线上的任意静止观察者，从A和B分别发出频率为f的光波，静止观察者C接收到的光波的频率也为f，这一点大家都无异议。如果在在AB连线上还有一匀速V由A向B方向运动的观察者D，他接收到的来自A的光频率应为f'a＝f×sqrt（（C-V）/（C+V))，接收到的来自B的光频率应为f'b＝f×sqrt（（C+V）/（C-V))。所以用您所举的例子和我所举的例子都无法讨论时空观问题。我认为，爱因斯坦在狭义相对论中借此讨论同时相对性问题实质上是自欺欺人的一种错误思考。 |