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上一主题:刘武青摆目前分三类型 下一主题:光纤切割磁力线磁致发光效应专利...
 [61楼]  作者:222.244.152.*  发表时间: 2008/05/11 09:08 

有人会认为这是一道简单的试题、算不得什么相对论问题的试金石。
是的,从爱因斯坦的光速不变假设来看,在A参考系呈现的是图1,在B参考系呈现的是图2,不会出现图3。
有人说,这不仅是相对论是这样的、牛顿力学也是这样的(准确的说是指伽利略运动学)——这就错了!经典理论有他的伽利略变换,即使在A参考系观察者眼中呈现的是图1,他也能推断在B参考系的观察者眼中呈现的不是图2。
即使是在洛仑兹-菲兹杰惹收缩假说,在A是图1、在B是图2,但他们的定义不不同的、他们认为的真实图象是相对静止的以太参考系的,是不可知的呈现。
大多数人说相对论难懂,此题是学懂相对论的入门试题!久明先生说,所以说相对论说数学魔术、有多少参考系就有多少呈现,这就是真懂相对论者看出了这道题的含意。
说不会有图3的呈现吗,但人们会有图3的影象!这才会有洛仑兹变换的数学,洛仑兹变换是建立在狭义相对论的相对性原理上的变换,那么它实质就是标量计算,这就进一步要有同时性的相对性的假设、还要有速度相加定律的进一步的数学魔术——即使是广义相对论也是建立在这样的基础上的!——我们无论是维相还是反相,不搞清这些环节、都是空喊口号。

曾云海(因我早先曾用此实名在此注册,此时密码和取回密码的回答都忘记了,没法用注册名登录)
 [62楼]  作者:222.244.152.*  发表时间: 2008/05/11 09:13 

上帖中有“不不同”,误,应为“是不同”
[楼主]  [63楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 10:13 

对【58楼】说:

FUJO:

方便起见,我的回复在((()))中:

==========

[58楼]  作者:fuj0加为好友发送消息个人空间回复修改来源删除

黄先生,
既然我们已经把光定义成光呈现,我们也同意A系的观测者看不到B系的光呈现。那么你的系间速度就是一个无法测量的速度,甚至连思想试验都变得无效的速度(((这正是我想要证明给大家看的!你能认识到这一点,已非常难得!!说明我们的讨论取得了成效!!!)))。系间速度就没有物理意义了。(((不是没有物理意义,恰恰是非非常常有物理意义!!只有知道这个速度,才有可能在两个参考系间建立联系,才有可能推导参考系变换公式。目前相对论在推导洛伦兹变换时,是"默认"系间速度为C的,但这种默认是没有依据的,更没有实验证据.因为通过讨论你已承认,这个系间速度"甚至连思想试验都变得无效",也就是说,相对论已经在理论上排除了从实验上检验这个速度的可能性!这样困难就出来了,一方面,建立参考系变换需要知道这个系间速度,但另一方面,理论上我们不知道这个速度的大小,实践上又不可能检测到.这就是我想要证明给大家看的相对论的逻辑缺陷之一!!!)))

 

系间的联系的建立也不需要观测者直接观测到其他系的光呈现(((我们可以不需要直接观察到其他系的光呈现,但不管是直接方法还是间接方法,我们应该知道这个系间速度,否则无法建立参考系变换. )))。因为我不知道你的目的是不是想证明:系间的联系在观测者观测不到到其他系的光呈现的基础上是没法建立的(((目的在上面已经说了,基本上是这样!)))。所以系间关系怎么建立我先不多说。

黄先生,你能不能把你的观点一下子全部说出来(((我一个一个说,许多人都理解不了,一下子全部说出来,不就更乱了?))),或者分成几大块拿出来讨论(((我现在不就是在分成几块讨论吗?)))我不知道你到底还有多少问题(((你别担心,这一贴一共只有3个问题,第1个已经讨论了,第2个正在讨论.还有一个)))。即使我们能够某些问题讨论达成一致,但是这些一致都不是范围无限。如果你把问题一下子都拿出来,这样大范围就清晰了,讨论的方向就明确了。我们大家就不会再产生一些脱离主题的想法。(((放心,前面已经说了,只有三个问题,而且全部局限在光的传播问题上,范围非常小.)))

黄德民

[楼主]  [64楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 10:16 

60楼] 作者:平阳睡狮 发表时间: 2008/05/11 09:01 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

回hudemi先生:
对于您所举的例子可以用如下的另一个例子来替换。
C为线段AB连线上的任意静止观察者,从A和B分别发出频率为f的光波,静止观察者C接收到的光波的频率也为f,这一点大家都无异议。如果在在AB连线上还有一匀速V由A向B方向运动的观察者D,他接收到的来自A的光频率应为f'a=f×sqrt((C-V)/(C+V)),接收到的来自B的光频率应为f'b=f×sqrt((C+V)/(C-V))。所以用您所举的例子和我所举的例子都无法讨论时空观问题。我认为,爱因斯坦在狭义相对论中借此讨论同时相对性问题实质上是自欺欺人的一种错误思考。
=====================

你这个例子一点都不合适,而且还引入了频率问题,跑了题!
[楼主]  [65楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 10:20 

欢迎曾先生、新卫等人对第二阶段的讨论问题作出回答!
 [66楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/11 10:42 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [67楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 11:42 

FUJO:

首先请你一定要明白,伽利略(牛顿)的时空观和爱因斯坦的时空观是完全不一样的。
牛顿的时空观是大家共有“一个”统一的时空,其物理图像是:一个物体(或一个事件),在一个大家共同的时空中呈现,只是被不同的观察者观察到而已;因此不存在两个参考系时空“间”的问题,每一个观察都已经在之间建立了联系。
而爱因斯坦的时空观是各个不同的观察者有各自不同的时空,其物理图像是:一个物体(或一个事件),在“各个”不同的观察者时空中“分别”呈现,简称“一个物体、各自呈现”或“一个物体、多个呈现”,这样就存在了两个参考时空“间”的问题。
既然已出现两个参考系时空“间”的问题,就必然要知道它们的某种关联情况,否则就无法建立变换式(你想想,如果两个坐标之间一点联系也没有,你如何建立变换式?)。

如果这样说你还不理解,那么请认真思考一下爱因斯坦常举的雷击例子:
一列运动的列车通过一站台,此时正好有一雷电击中列车和站台,将站台系击中点记为A,列车系击中点记为B。此后两系分开。
先看光:这一雷击带来的光波,从站台系看,闪光是在站台系内传播的,以A为球心;从列车系看,闪光是在列车系传播的,以B为中心。这就是首贴讨论的内容。我把这种一个闪光分别在两个参考系呈现的情况简称为“一个事件、各自呈现”,或者“一个事件、多个呈现”。

再看声:这一雷击带来的声波,对列车系来说,雷声是从列车系空气中传播的,对地面系来说,雷声是从地面空气中传播的。如果两者各自测声速,测得的速度肯定相同,均为U,不妨把这种速度称为“参考系内声速”。如果仅仅依靠这两个数据,你能在列车系和站台系间建立伽利略变换式吗?显然不能,你至少要知道该雷击引起的列车内的声波相对于地面观察者的速度是多少(这一速度不妨把它称为“参考系间声速”)或者反过来的情况,才有可能建立伽氏变换。

再看看,两者很类似,都是“一个雷击事件、分成两个渠道各自传播”(再次申明,这里强调的是这一点,而不是某些人理解的将光比为声波!!),都可以区分为“参考系内速度”和“参考系间速度”。

好的是,在牛顿理论中,象雷击声波这样的“一个事件、分别呈现”的例子是个别的,是具体的物质作用造成的,大部分情况是“一个物体、一个呈现”,因此人们很容易建立联系,得出伽氏变换。设想一个极端情况,如果世界上的所有事件都变成了雷击声波这样的“一个事件、分别呈现”的情况,人们就必须设想弄清“参考系间声速”才有可能建立伽氏变换。
而相对论则不同,由于认为各个不同的观察者有各自不同的时空,所有的情况都与雷击事件一样是“一个事件、各自呈现”,或者“一个事件、多个呈现”。 这样就必须设法弄清“参考系间速度”才有可能建立新的变换。

 [68楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/11 13:36 

读帖时,帖子不存在
 [69楼]  作者:222.244.153.*  发表时间: 2008/05/11 14:02 

第二阶段的讨论:系间如何联系,即A的图1的球面波的光速相对B是多少、B的图2的球面波的光速相对A是多少?是图3,就是光速加减经典时空的相对运动速度、即c±υ。——但问题就来了,A为何呈现的是图1,B为何呈现的是图2(久明先生申明的,这只是光速不变假设的说法)?爱因斯坦先生认为,空的间隔和时的间隔都是由光这把特制的尺子测定的,将光速这个矢量和物体运动速度那个矢量联系在一起、导出了洛仑兹变换。

曾云海
 [70楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/11 14:14 

读帖时,帖子不存在
 [71楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/05/11 16:39 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [72楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 16:50 

对【67楼】说:
 

我原本是想等第二阶段的问题讨论清并形成共识后再进入第三阶段的讨论的,鉴于建其强烈要求,我现在就把第三阶段的问题提出来。

第三阶段讨论:

设有两相互运动的参考系O和O/,当它们重合的瞬间,在水平轴上相隔一段距离的两个点上分别有两个闪光,这两个点在O系被记为A、B,在O/系中被记为A/、B/。此后两参考系相互离开。依据我们第一阶段的讨论结论,按相对论的观点,此后某一时刻,O系中能够观察到的光波阵面如图4所示(为大家看起方便,只作了二维图也未标注坐标轴箭头,并且有意把两参考系的水平轴错开了一点),分别是以A、B为中心的波阵面;O/系能够观察到的光波阵面如图5所示,分别是以A/、B/为中心的波阵面。很明显,两个发光点A/、B/并未因为O/系的运动被抛下,就象它们始终"固定"在O/系中一样,是一起随动的。这是从发光的角度来考虑的。

现在来考虑光线传播时间问题,以O系中A点发的光运动到B点的情况为例。很明显,A点发的光到B点所需的时间为A、B两点的距离除以光速C,即AB/C;现在从O/系来考查这一从发光到接收的事件。O系的发光点A对应到O/系,发光点为A/,那么接收点是B/点还是在B点呢?前面我们在讨论发光波阵面时已经知道,O系中B点对应到O/系中的点是B/ 点,因此,O系中A点发的光到B点这一事件从O/系考查,应该是A/点发的光到B/点。而O/系中,光速也为C,故从O/系考查该事件所用的时间为A/B//C。

请大家谈谈,上述推理过程有逻辑错误吗?是否与通常的想法不同??是否与我们的日常经验相背????

(有一点很明显,上述过程与牛顿理论是不同的。至于牛顿理论中该如何从两个参考系来分别计算这两个时间的问题,我想不用我在这儿多说了。)

 

[楼主]  [73楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 17:40 

读帖时,帖子不存在
 [74楼]  作者:平阳睡狮  发表时间: 2008/05/11 18:29 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [75楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 18:51 

不可否认,你说的有一定道理。但是,事情并非你想得这么简单。如果不证明相对论错误,你“修正和完善经典物理学理论”即便做得再好,也没人理睬你,这就是现实。
以本人为例,我在牛顿理论的基础上对相对论解释过的物理现象基本上都重新给出了解释,得到的公式与相对论的完全相同或二阶以内相同,并且专门出了书,可是结果怎样?有多少人关心?
 [76楼]  作者:平阳睡狮  发表时间: 2008/05/11 18:55 

读帖时,帖子不存在
 [77楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/05/11 21:30 

似乎大家太习惯于用无穷大的速度观察了。在讨论与光的传播有关的问题时,必须考虑,观察所需要的光也需要时间。
考虑到这一点,任何一个观察者都不可能看到两个球面。除非可以用无穷大速度观察,但大家都知道这是不可能的,因此没有意义。
[楼主]  [78楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 21:58 

读帖时,帖子不存在
 [79楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/11 23:08 

读帖时,帖子不存在
 [80楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/05/12 04:48 

黄、刘二位先生:
如果可以用无穷大的速度进行观察,相对论当然就成问题了。这毫无疑问。
相对论成立的前提就是不可以用超光速的速度观察。
而很多提出的问题,都是超光速或无穷大速度观察的问题。这样的问题就不是相对论的问题了,而是这些问题本身就有问题。
我不愿意看到你们的讨论越走越远,还是希望回归正途。另外请看我在“请黄先生注意几个问题”里的回贴。
 [81楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/12 04:55 

读帖时,帖子不存在
 [82楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/12 08:02 
 [83楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/12 08:29 

黄先生,

我对于你的第三个问题的推理有疑义。

因为问题涉及ABA’B’两点的物理意义和几何意义。我们先从物理意义讲起:

我先给AB一些实际意义,灯泡,且固定在OAB处。这样对于O系的观测者,AB发出的光球始终以灯泡AB两点为中心。C=AB/t

 

对于O’系,观测者看到的光球就不再以AB两个灯泡在O’系的呈现位置为中心了。因为灯泡移走了, 而光速不变。你的A’B’只代表光球的几何中心,而不是AB两点(两个灯泡)在O’系的实际呈现位置。A’B’没有任何物理意义。AB两点(两个灯泡)在O’系的实际呈现位置,在你的图里边,应该在AB两点很近的地方(因为要考虑空间的相对性),我标记为A’1B’1。如果不考虑空间相对性,A’1B’1应该与AB点重合。

至于测量O’的光速,我们可以测一下光球单位时间长大的速率。

 [84楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/12 12:21 

读帖时,帖子不存在
 [85楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/05/12 12:40 

学习相对论,下面两个基本知识极为重要:

一是fuj0和刘久明 提出的"参考系间速度”,它是怎样定义的?

二是久广质问于黄先生的"观察",即"观察"是怎样定义的?

如果这两个最基本的概念都没有掌握,就去谈相对论,那是枉费力气.

 

哈哈哈!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

※※※※※※
中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828

 [86楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/12 13:18 

读帖时,帖子不存在
 [87楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/05/12 13:46 

读帖时,帖子不存在
 [88楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/05/12 13:48 

读帖时,帖子不存在
 [89楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/12 15:12 

宋先生:
其实您以上的解释无非就是:
在A系有一个球形波阵面,在B系也有自己的球形波阵面,在A系看来B系的波阵面是个椭球面,并且与A系自己的球面不同心。
不是没人思考这你的观点,而是大家同意你的说法。但与此讨论没有关系。本讨论只是要研究两个系的球心为什么不重合。我们先按相对论的说法,先同意在相对论中两系的球心不重合,然后试着讨论由这个不重合而带来的矛盾。
就比如说,反相方都知道相对论是错的,那还有什么可讨论的,需要讨论的原因,就是现假定相对论是不错的,然后经过讨论,由维相方的人如沈先生等找出相对论的矛盾来,一方面可以以理服人,也强化我们的基本训练。
 [90楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/05/12 15:32 

读帖时,帖子不存在

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