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上一主题:刘武青摆目前分三类型 下一主题:光纤切割磁力线磁致发光效应专利...
 [61楼]  作者:222.244.152.*  发表时间: 2008/05/11 09:08 

有人会认为这是一道简单的试题、算不得什么相对论问题的试金石。
是的,从爱因斯坦的光速不变假设来看,在A参考系呈现的是图1,在B参考系呈现的是图2,不会出现图3。
有人说,这不仅是相对论是这样的、牛顿力学也是这样的(准确的说是指伽利略运动学)——这就错了!经典理论有他的伽利略变换,即使在A参考系观察者眼中呈现的是图1,他也能推断在B参考系的观察者眼中呈现的不是图2。
即使是在洛仑兹-菲兹杰惹收缩假说,在A是图1、在B是图2,但他们的定义不不同的、他们认为的真实图象是相对静止的以太参考系的,是不可知的呈现。
大多数人说相对论难懂,此题是学懂相对论的入门试题!久明先生说,所以说相对论说数学魔术、有多少参考系就有多少呈现,这就是真懂相对论者看出了这道题的含意。
说不会有图3的呈现吗,但人们会有图3的影象!这才会有洛仑兹变换的数学,洛仑兹变换是建立在狭义相对论的相对性原理上的变换,那么它实质就是标量计算,这就进一步要有同时性的相对性的假设、还要有速度相加定律的进一步的数学魔术——即使是广义相对论也是建立在这样的基础上的!——我们无论是维相还是反相,不搞清这些环节、都是空喊口号。

曾云海(因我早先曾用此实名在此注册,此时密码和取回密码的回答都忘记了,没法用注册名登录)
 [62楼]  作者:222.244.152.*  发表时间: 2008/05/11 09:13 

上帖中有“不不同”,误,应为“是不同”
[楼主]  [63楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 10:13 

对【58楼】说:

FUJO:

方便起见,我的回复在((()))中:

==========

[58楼]  作者:fuj0加为好友发送消息个人空间回复修改来源删除

黄先生,
既然我们已经把光定义成光呈现,我们也同意A系的观测者看不到B系的光呈现。那么你的系间速度就是一个无法测量的速度,甚至连思想试验都变得无效的速度(((这正是我想要证明给大家看的!你能认识到这一点,已非常难得!!说明我们的讨论取得了成效!!!)))。系间速度就没有物理意义了。(((不是没有物理意义,恰恰是非非常常有物理意义!!只有知道这个速度,才有可能在两个参考系间建立联系,才有可能推导参考系变换公式。目前相对论在推导洛伦兹变换时,是"默认"系间速度为C的,但这种默认是没有依据的,更没有实验证据.因为通过讨论你已承认,这个系间速度"甚至连思想试验都变得无效",也就是说,相对论已经在理论上排除了从实验上检验这个速度的可能性!这样困难就出来了,一方面,建立参考系变换需要知道这个系间速度,但另一方面,理论上我们不知道这个速度的大小,实践上又不可能检测到.这就是我想要证明给大家看的相对论的逻辑缺陷之一!!!)))

 

系间的联系的建立也不需要观测者直接观测到其他系的光呈现(((我们可以不需要直接观察到其他系的光呈现,但不管是直接方法还是间接方法,我们应该知道这个系间速度,否则无法建立参考系变换. )))。因为我不知道你的目的是不是想证明:系间的联系在观测者观测不到到其他系的光呈现的基础上是没法建立的(((目的在上面已经说了,基本上是这样!)))。所以系间关系怎么建立我先不多说。

黄先生,你能不能把你的观点一下子全部说出来(((我一个一个说,许多人都理解不了,一下子全部说出来,不就更乱了?))),或者分成几大块拿出来讨论(((我现在不就是在分成几块讨论吗?)))我不知道你到底还有多少问题(((你别担心,这一贴一共只有3个问题,第1个已经讨论了,第2个正在讨论.还有一个)))。即使我们能够某些问题讨论达成一致,但是这些一致都不是范围无限。如果你把问题一下子都拿出来,这样大范围就清晰了,讨论的方向就明确了。我们大家就不会再产生一些脱离主题的想法。(((放心,前面已经说了,只有三个问题,而且全部局限在光的传播问题上,范围非常小.)))

黄德民

[楼主]  [64楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 10:16 

60楼] 作者:平阳睡狮 发表时间: 2008/05/11 09:01 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

回hudemi先生:
对于您所举的例子可以用如下的另一个例子来替换。
C为线段AB连线上的任意静止观察者,从A和B分别发出频率为f的光波,静止观察者C接收到的光波的频率也为f,这一点大家都无异议。如果在在AB连线上还有一匀速V由A向B方向运动的观察者D,他接收到的来自A的光频率应为f'a=f×sqrt((C-V)/(C+V)),接收到的来自B的光频率应为f'b=f×sqrt((C+V)/(C-V))。所以用您所举的例子和我所举的例子都无法讨论时空观问题。我认为,爱因斯坦在狭义相对论中借此讨论同时相对性问题实质上是自欺欺人的一种错误思考。
=====================

你这个例子一点都不合适,而且还引入了频率问题,跑了题!
[楼主]  [65楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 10:20 

欢迎曾先生、新卫等人对第二阶段的讨论问题作出回答!
 [66楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/11 10:42 

黄先生,
我已经说了,建立系间联系不需要你定义的系间速度。你的态度是恰恰相反。
这个问题我目前没法和你达成一致。

我的基本论证是:

只要你承认各自呈现,你就必然承认我会有两个呈现观测结果。我只用两个观测结果就可以建立系间联系。

我想你肯定不同意我的论证。这没关系,我以后会详细说。谁提的论点谁论证。

既然是你先抛出观点,请你先论证:为什么需要系间速度,才能建立系间联系。

 

[楼主]  [67楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 11:42 

FUJO:

首先请你一定要明白,伽利略(牛顿)的时空观和爱因斯坦的时空观是完全不一样的。
牛顿的时空观是大家共有“一个”统一的时空,其物理图像是:一个物体(或一个事件),在一个大家共同的时空中呈现,只是被不同的观察者观察到而已;因此不存在两个参考系时空“间”的问题,每一个观察都已经在之间建立了联系。
而爱因斯坦的时空观是各个不同的观察者有各自不同的时空,其物理图像是:一个物体(或一个事件),在“各个”不同的观察者时空中“分别”呈现,简称“一个物体、各自呈现”或“一个物体、多个呈现”,这样就存在了两个参考时空“间”的问题。
既然已出现两个参考系时空“间”的问题,就必然要知道它们的某种关联情况,否则就无法建立变换式(你想想,如果两个坐标之间一点联系也没有,你如何建立变换式?)。

如果这样说你还不理解,那么请认真思考一下爱因斯坦常举的雷击例子:
一列运动的列车通过一站台,此时正好有一雷电击中列车和站台,将站台系击中点记为A,列车系击中点记为B。此后两系分开。
先看光:这一雷击带来的光波,从站台系看,闪光是在站台系内传播的,以A为球心;从列车系看,闪光是在列车系传播的,以B为中心。这就是首贴讨论的内容。我把这种一个闪光分别在两个参考系呈现的情况简称为“一个事件、各自呈现”,或者“一个事件、多个呈现”。

再看声:这一雷击带来的声波,对列车系来说,雷声是从列车系空气中传播的,对地面系来说,雷声是从地面空气中传播的。如果两者各自测声速,测得的速度肯定相同,均为U,不妨把这种速度称为“参考系内声速”。如果仅仅依靠这两个数据,你能在列车系和站台系间建立伽利略变换式吗?显然不能,你至少要知道该雷击引起的列车内的声波相对于地面观察者的速度是多少(这一速度不妨把它称为“参考系间声速”)或者反过来的情况,才有可能建立伽氏变换。

再看看,两者很类似,都是“一个雷击事件、分成两个渠道各自传播”(再次申明,这里强调的是这一点,而不是某些人理解的将光比为声波!!),都可以区分为“参考系内速度”和“参考系间速度”。

好的是,在牛顿理论中,象雷击声波这样的“一个事件、分别呈现”的例子是个别的,是具体的物质作用造成的,大部分情况是“一个物体、一个呈现”,因此人们很容易建立联系,得出伽氏变换。设想一个极端情况,如果世界上的所有事件都变成了雷击声波这样的“一个事件、分别呈现”的情况,人们就必须设想弄清“参考系间声速”才有可能建立伽氏变换。
而相对论则不同,由于认为各个不同的观察者有各自不同的时空,所有的情况都与雷击事件一样是“一个事件、各自呈现”,或者“一个事件、多个呈现”。 这样就必须设法弄清“参考系间速度”才有可能建立新的变换。

 [68楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/11 13:36 

因为只有在相对论中,才有“各个不同的观察者有各自不同的时空”的说法。在牛顿力学中,只有一个大家认同的统一的空间,不存在你的空间我的空间的说法。
-----------

SHEN to 黄德民:
我不同意黄德民以上话.
我认为: 在牛顿力学中,只有一个大家认同的统一的时间,各个不同的观察者有各自不同的空间.
如果把时间与空间放在一起,那么我们还是可以说,牛顿力学中,“各个不同的观察者有各自不同的时空”.
无论在牛顿力学还是相对论中, 都有“各个不同的观察者有各自不同的时空”. 无论在数学还是物理概念,这种理解都是可以办到的.并且也似的狭义相对论与牛顿力学之间具有一定的继承性. 从线性代数角度讲,这种“各个不同的观察者有各自不同的时空”在牛顿力学中也是满足的.

黄的理解太割裂. 已经不符合牛顿与相对论的精神了.

我觉得目前Fuj0的不少观点我还是同意的. Fuj0对黄的"系间速度"还有疑问.对于这个,我没有疑问. 黄是担心,类似声波,各个封闭车厢内有自己的声波固有速度, 那么光波,也会存在类似问题,所以他要提出光波的"系间速度"来区分固有速度(系内速度). 提出这种区分,我表示赞赏.但同时,我又觉得这种提出区分,过于多虑.只要承认"一个参考系只能看到它自己参考系内的呈现"的同时,也承认"如果一个物体在一个参考系内呈现,那么在所有参考系中都能呈现", 那么"系间速度"这个概念就可以隐去了.
目前,黄只提出"一个参考系只能看到它自己参考系内的呈现",还没有用黑体字表示一下"如果一个物体在一个参考系内呈现,那么在所有参考系中都能呈现"呢.
 [69楼]  作者:222.244.153.*  发表时间: 2008/05/11 14:02 

第二阶段的讨论:系间如何联系,即A的图1的球面波的光速相对B是多少、B的图2的球面波的光速相对A是多少?是图3,就是光速加减经典时空的相对运动速度、即c±υ。——但问题就来了,A为何呈现的是图1,B为何呈现的是图2(久明先生申明的,这只是光速不变假设的说法)?爱因斯坦先生认为,空的间隔和时的间隔都是由光这把特制的尺子测定的,将光速这个矢量和物体运动速度那个矢量联系在一起、导出了洛仑兹变换。

曾云海
 [70楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/11 14:14 

沈先生:
您认为:
只要承认"一个参考系只能看到它自己参考系内的呈现"的同时,也承认"如果一个物体在一个参考系内呈现,那么在所有参考系中都能呈现", 那么"系间速度"这个概念就可以隐去了.
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您这样的补充尚不能解除黄先生关于“参考系间速度”的疑问。
诚然,"如果一个物体在一个参考系内呈现,那么在所有参考系中都能呈现",但这种呈现在相对论中仍然是不相关的,因为由于前面已经讨论过的"一个参考系只能看到它自己参考系内的呈现",导致处于不同参考系中的两个观测者,即使是处于时空重合的情况下,也无法确定看到相同的呈现,在对这两个不同的呈现之间进行变换时,必须要有一个有效的、可供验证的方案。“参考系间速度”就是这个首选的方法,如果连“参考系间速度”速度多不能解决,那还有什么更直接的方法可供选择?
关于在相对论中同地不同系的两个观测者不能看到相同现象的说法,我以前曾多次提及过,如上面讨论的闪光事件中:
A与B重合时在重合处发出一道闪光,闪光分别在A系和B系以光速传播,当B系的光传播到B系的B'时,必有一A系的A'在时空上于B'重合,而这个A'却不能在此时看到闪光到达B'。
如果按照您说的“都呈现”的说法,那么A'是应该看到光到达B'的,并且A'将看到两次闪光。
 [71楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/05/11 16:39 

因为只有在相对论中,才有“各个不同的观察者有各自不同的时空”的说法。在牛顿力学中,只有一个大家认同的统一的空间,不存在你的空间我的空间的说法。\
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根据牛顿绝对空间的定义,我们可以把空间想象为一个空箱子,它的存在与物质运动无关。实际上,这个思想仅是牛顿力学思想与哲学思想的混合物。

牛顿力学思想来自于其方程说:这个“空箱子”是无边无界的,即想要测定这个“空箱子”是边界是不可能的(力学相对性原理)。

相对论空间观仅是对牛顿空间观的继承与发展,它同样认为:空间是一个无边无界空箱子,但与牛顿不同的是,我们离不开物质来“感知”这个空箱子。

总之,无论牛顿力学还是相对论力学都认为空间只有一个,而且是客观实在的(第一性);至于如何“感知”这个空间那是公设下的约定(第二性)。

由于两种力学都是建立在相对性原理这个约定基础上的,因此在解题时,我们可以毫不费力地作这样的想象:任何惯性系上观察者都可以把空间想象为相对于该惯性系静止。但必须注意,这仅是一种满足某约定的简便解题方法,是第二性的,并不意味着空间有无限多个。

谈牛顿理论不要把牛顿哲学思想与物理理论思想混为一谈。比如,《原理》中说,质量为物体所含物质的多少。实际上,这个定义仅仅是牛顿哲学思想,而绝对非牛顿物理思想。






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[楼主]  [72楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 16:50 

对【67楼】说:
 

我原本是想等第二阶段的问题讨论清并形成共识后再进入第三阶段的讨论的,鉴于建其强烈要求,我现在就把第三阶段的问题提出来。

第三阶段讨论:

设有两相互运动的参考系O和O/,当它们重合的瞬间,在水平轴上相隔一段距离的两个点上分别有两个闪光,这两个点在O系被记为A、B,在O/系中被记为A/、B/。此后两参考系相互离开。依据我们第一阶段的讨论结论,按相对论的观点,此后某一时刻,O系中能够观察到的光波阵面如图4所示(为大家看起方便,只作了二维图也未标注坐标轴箭头,并且有意把两参考系的水平轴错开了一点),分别是以A、B为中心的波阵面;O/系能够观察到的光波阵面如图5所示,分别是以A/、B/为中心的波阵面。很明显,两个发光点A/、B/并未因为O/系的运动被抛下,就象它们始终"固定"在O/系中一样,是一起随动的。这是从发光的角度来考虑的。

现在来考虑光线传播时间问题,以O系中A点发的光运动到B点的情况为例。很明显,A点发的光到B点所需的时间为A、B两点的距离除以光速C,即AB/C;现在从O/系来考查这一从发光到接收的事件。O系的发光点A对应到O/系,发光点为A/,那么接收点是B/点还是在B点呢?前面我们在讨论发光波阵面时已经知道,O系中B点对应到O/系中的点是B/ 点,因此,O系中A点发的光到B点这一事件从O/系考查,应该是A/点发的光到B/点。而O/系中,光速也为C,故从O/系考查该事件所用的时间为A/B//C。

请大家谈谈,上述推理过程有逻辑错误吗?是否与通常的想法不同??是否与我们的日常经验相背????

(有一点很明显,上述过程与牛顿理论是不同的。至于牛顿理论中该如何从两个参考系来分别计算这两个时间的问题,我想不用我在这儿多说了。)

 

[楼主]  [73楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 17:40 

非常同意久明兄70楼的说法。
 [74楼]  作者:平阳睡狮  发表时间: 2008/05/11 18:29 

回黄德民先生:
实际上,我现在对质疑相对论并不感兴趣,因为一个世纪以来,还没有任何学者真正通过质疑推翻了相对论。我更愿意把精力投注到修正和完善经典物理学理论方面。如果没有一种新的可信的理论出现,相对论永远不会因为被质疑而被放弃。象您这样的讨论,可以说,就是无休无止且没有结论的浪费时间。
[楼主]  [75楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 18:51 

不可否认,你说的有一定道理。但是,事情并非你想得这么简单。如果不证明相对论错误,你“修正和完善经典物理学理论”即便做得再好,也没人理睬你,这就是现实。
以本人为例,我在牛顿理论的基础上对相对论解释过的物理现象基本上都重新给出了解释,得到的公式与相对论的完全相同或二阶以内相同,并且专门出了书,可是结果怎样?有多少人关心?
 [76楼]  作者:平阳睡狮  发表时间: 2008/05/11 18:55 

以本人为例,我在牛顿理论的基础上对相对论解释过的物理现象基本上都重新给出了解释,得到的公式与相对论的完全相同或二阶以内相同,并且专门出了书,可是结果怎样?有多少人关心?
=========================
非常希望拜读你的大作,只要你的理论经得起逻辑推敲和实验验证,就一定是伟大的理论。
 [77楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/05/11 21:30 

似乎大家太习惯于用无穷大的速度观察了。在讨论与光的传播有关的问题时,必须考虑,观察所需要的光也需要时间。
考虑到这一点,任何一个观察者都不可能看到两个球面。除非可以用无穷大速度观察,但大家都知道这是不可能的,因此没有意义。
[楼主]  [78楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/11 21:58 

久广先生:


我已经说过:这儿所说的“观察”不是指“实际观察”,更多来说是“考察”的意思,如果把原贴中的观察换为“考察”根本不影响贴子的意思。或者说,这种问题的讨论更多的是一种思维实验,尽管无法实际观察这样的球面,但不妨碍我们用思维去把握它。
 [79楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/11 23:08 

志波先生:
在经典力学中,人们是把观测者充满整个观测系来进行“观察”的,而非使用“无穷大速度”。
在相对论中,也是需要把观测者充满整个惯性系的,这个我记得是与吴沂光先生讨论过。从惯性系角度说,是可以看到本惯性系中的光球面的。
有时候,人们在讨论相对论问题时容易把观测者与惯性系之间进行偷换,这正是相对论的一个错误。用整个惯性系的观测方法来分析问题,更容易发现相对论的错误。
黄德民的图正是从惯性系的角度来绘制的,这里没有指明任何一个确定位置的观测者,从观测者的角度看问题,充其量也就是一个测量方法问题,够不成时空理论的,相对论没有这么简单。
前一段时间,沈建其先生有一个非常正确的说法,我也很赞同,只是原话忘记了,大概意思是说:如果由A可变换为B,然后再由B变换为C,则应该与A直接变换为C等效。所以在讨论中加入第三参照系,也不应该影响讨论结果。
 [80楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/05/12 04:48 

黄、刘二位先生:
如果可以用无穷大的速度进行观察,相对论当然就成问题了。这毫无疑问。
相对论成立的前提就是不可以用超光速的速度观察。
而很多提出的问题,都是超光速或无穷大速度观察的问题。这样的问题就不是相对论的问题了,而是这些问题本身就有问题。
我不愿意看到你们的讨论越走越远,还是希望回归正途。另外请看我在“请黄先生注意几个问题”里的回贴。
 [81楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/12 04:55 

黄先生,
你把问题想得太复杂了。你的声波的例子涉及了太多的东西,这样容易失去讨论问题的方向。
我想我只要举出一个例子证明建立系间联系不用系间速度,就可以把你的论点攻破了。

我的可以来研究星星的运动。
想象两个观测者,一个在站台系,一个在火车系。绝对时间。
这两个观测者在同一时间对星星做了观测。观测报告如下:

站台系观测的报告:
在t1 时刻星星的呈现位置是x1,
在t2时刻星星的呈现位置是x2.

火车系的观测报告:
在t1 时刻星星的呈现位置是x’1,
在t2时刻星星的呈现位置是x’2.

我把两个报告拿过来计算了一下,发现(x2-x1)/(t2-t1)-(x’2-x’1)/(t2-t1)=K
无论两个观测者如何重复观测,上述结果始终不变。
于是我的结论就是x=kt+x’

这样系间联系就建立了,而且是标准的伽利略变换。我根本没有让一个观测者同时观测两种呈现,也没有用一事一现的条件,更没有用什么系间速度。请问黄先生有什么看法?

如果黄先生认同上述建立系间联系的方法,我可以用相同的办法建立关于光的系间联系。

想象两个观测者,一个在站台系,一个在火车系。相对时间。
事件1:一艘运动的船,一束光,一个人。光和人同时从船头出发走向船尾。

我本来想把这个事件安排在地上,但是黄先生总有一种封闭参考坐标系的思想。所以我故意把事件安排在船上。这样黄先生总不能把这件事归属于上述任何两系吧。船上的这束光,火车和站台两个系的观测者都能看见吧。

站台系的观测报告如下:
人从船头走向船尾,用时为t, 人相对观测者的位移为x, 光相对观测者的速度为c。
当人走到船尾时刻,人和光的距离为x-ct。

火车系的观测报告如下:
人从船头走向船尾,用时为t’, 人相对观测者的位移为x’, 光相对观测者的速度为c
当人走到船尾时刻,人和光的距离为x’-ct’

我拿到报告计算了一下,发现x-ct=K(x’-ct’)
我又重复了试验,发现无论人走到任何位置,他和光的距离的两个呈现数据始终符合上述公式,即K是常数。

事件2:一艘运动的船,一束光,一个人。光和人同时从船头出发,但是像相反方向走。

分析如上,我得到一个公式x+ct=L(x’+ct’)

我得到的两个公式就是洛仑兹变换的两个重要公式,剩下的就是解方程了。

这样关于光的系间联系就建立了,而且是标准的洛仑兹变换。我根本没有让一个观测者同时观测光两种呈现,更没有用什么系间速度。请问黄先生有什么看法?
 [82楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/12 08:02 
 [83楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/12 08:29 

黄先生,

我对于你的第三个问题的推理有疑义。

因为问题涉及ABA’B’两点的物理意义和几何意义。我们先从物理意义讲起:

我先给AB一些实际意义,灯泡,且固定在OAB处。这样对于O系的观测者,AB发出的光球始终以灯泡AB两点为中心。C=AB/t

 

对于O’系,观测者看到的光球就不再以AB两个灯泡在O’系的呈现位置为中心了。因为灯泡移走了, 而光速不变。你的A’B’只代表光球的几何中心,而不是AB两点(两个灯泡)在O’系的实际呈现位置。A’B’没有任何物理意义。AB两点(两个灯泡)在O’系的实际呈现位置,在你的图里边,应该在AB两点很近的地方(因为要考虑空间的相对性),我标记为A’1B’1。如果不考虑空间相对性,A’1B’1应该与AB点重合。

至于测量O’的光速,我们可以测一下光球单位时间长大的速率。

 [84楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/12 12:21 

fuj0先生:
我早已预见有人会通过引入第三参照系来解决黄德民的问题,所以我事先提到了“所以在讨论中加入第三参照系,也不应该影响讨论结果。”可巧您就使用了“星星”。
但您又说“更没有用什么系间速度”,这一点应该是您自己的疏忽,请看您的计算:
发现(x2-x1)/(t2-t1)-(x’2-x’1)/(t2-t1)=K
这是什么?
这正是“参考系间速度”呀,您在隐蔽地使用K(参考系间速度)呀。
您后面的“安排在船上”的例子就更无法理解了。
“人从船头走向船尾,用时为t, 人相对观测者的位移为x, 光相对观测者的速度为c。当人走到船尾时刻,人和光的距离为x-ct。”那么站台系的观测者是站在船头还是船尾?
船头的观测者与船尾的观测者都在同一个系中,为什么看到的是不同的结果?参考系间的变换还与观测者的位置有关吗?
您“拿到报告计算了一下,发现x-ct=K(x’-ct’) ”又“得到一个公式x+ct=L(x’+ct’)”,“剩下的就是解方程了”,那么您解过这个方程吗?根据“相对论的相对性原理”应该是K=L,那么您如何不解一下再出贴?
 [85楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/05/12 12:40 

学习相对论,下面两个基本知识极为重要:

一是fuj0和刘久明 提出的"参考系间速度”,它是怎样定义的?

二是久广质问于黄先生的"观察",即"观察"是怎样定义的?

如果这两个最基本的概念都没有掌握,就去谈相对论,那是枉费力气.

 

哈哈哈!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

※※※※※※
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 [86楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/12 13:18 

系间速度,这是黄德民在上述讨论中临时提出的,即A系对B系光事件的速度描述值。在经典力学中,可以理解为本系事件的速度观测值再加上两惯性系间的相对速度。
在前面的讨论中,由于事先约定了光事件在不同的惯性系中各自呈现为常数,所以才引出一个观测系对另一个观测系中光事件的描述问题,黄德民说就称它为系间速度吧。
我和fuj0先生提起这个问题,首先是认可了黄先生的临时定义,才能够讨论,这个“系间速度”是否必要,而不是讨论这个“系间速度”是否存在的问题。
 [87楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/05/12 13:46 

现在来考虑光线传播时间问题,以O系中A点发的光运动到B点的情况为例。很明显,A点发的光到B点所需的时间为A、B两点的距离除以光速C,即AB/C;现在从O/系来考查这一从发光到接收的事件。O系的发光点A对应到O'系,发光点A',那么接收点,是B'点还是在B点呢?前面我们在讨论发光波阵面时已经知道,O系中B点对应到O'系中的点是B'点,因此,O系中A点发的光到B点这一事件从O'系考查,应该是A'点发的光到B'点。而O'系中,光速也为C,故从O'系考查该事件所用的时间为A'B'/C。

---------------------------------
无论从相对论的角度,还是从牛顿力学的角度,黄先生的这段话都有问题。因为B、B'重合与A、A'重合所发出光到达B点是不相同的两个事件,不要混淆了。
 [88楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/05/12 13:48 

问题的关键还是对主贴存在两个和两个以上不同心“球面”的理解,这个我已经做过多次解释,可惜没有人认真思考这些最基本的问题。这里我再出一个思考题,我们先从某一坐标系来考察“球面”的问题。

假设在S系,我们有一个光球面方程:x²+y²+z²=(ct)²。该方程说明:在S系,对于t的任一取值,我们总能得到一个球面,这就是我们通常所说的“波阵面”。

现在,我引入另外一个物理量T,并规定:T=at+bx,其中a、b表示某一常数。将该式代入上式得到:x²+y²+z²=(c(T-bx)/a)²,对于T的任一取值,我们总能得到一个封闭的“曲面”。当T等于t的时候,该封闭曲面就是我们上面所认可的“波阵面”;当T不等于t的时候,我们得到的是一个椭球面,而且随着a、b的不同取值,我们可以得到无数的椭球面。

因此,我们通常所说的“波阵面”都是以t不变来组合的,而这里我们却以T不变来组合。这些组合是无数的,都是可实现的,谁也不比谁更正确,谁也不比谁错误。你可以说,在S系,同一t下只能得到一个“球面”;也可以说,在S系,a、b一定的前提下,同一T下也能得到一个“球面”。

其他坐标系内的,我们所说的“波阵面”转换到S系中,一定是x²+y²+z²=(c(T-bx)/a)²表示的一个“椭球面”。
 [89楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/12 15:12 

宋先生:
其实您以上的解释无非就是:
在A系有一个球形波阵面,在B系也有自己的球形波阵面,在A系看来B系的波阵面是个椭球面,并且与A系自己的球面不同心。
不是没人思考这你的观点,而是大家同意你的说法。但与此讨论没有关系。本讨论只是要研究两个系的球心为什么不重合。我们先按相对论的说法,先同意在相对论中两系的球心不重合,然后试着讨论由这个不重合而带来的矛盾。
就比如说,反相方都知道相对论是错的,那还有什么可讨论的,需要讨论的原因,就是现假定相对论是不错的,然后经过讨论,由维相方的人如沈先生等找出相对论的矛盾来,一方面可以以理服人,也强化我们的基本训练。
 [90楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/05/12 15:32 

回复刘久明先生:

系间速度应该是指两惯性系A和B之间的速度.

要给出系间速度的定义,首先要给予二个相互作匀速运动的惯性系内的时间—空间坐标(x, t和x’t’)明确定义,没有这种定义,相对性原理就落空了(写不出数学的表述)。对于惯性系自身时空坐标(x, t)免强可以用一个钟和一个尺来定义,但是对于另一运动的惯性系的时空坐标(x’t’)就无法定义,从而不能建立两系之间的时空变换关系。

牛顿绝对时间和空间观实质是一种公设,它的核心内容是:尺子不会因运动而变形,相应的,时钟的时率不会因运动而变化.有了这个公设,我们可以用一只时钟及尺子给出了两系的时空坐标(x, t和x’t’)明确定义.再给合相对性原理,我们才得出这样的给论:两系之间的相互运动速度大小相等,方向相反.

不幸的是,在高速运动情形时,牛顿这个约定(时钟的时率不会因运动而变化)遭到了毁灭性的打击。面对这个现实,物理学者们必须找到一个取代这个约定的新公设,以便给予二个相互作匀速运动的惯性系内的时间—空间坐标(x, t和x’t’)明确定义.爱因斯坦选取光速不变原理.

光速不变原理是个公设,对它的证明只有两种方法:一是实验证明,但是存在对钟与测速的反复,无法用实验来证明.另一种方法是,找到一个更为合理的公设给出了两系的时空坐标(x, t和x’t’)明确定义,再给合实验来证明.

光速不变原理有许多平行表述,如四维时空时距离的不变性,又如在1楼光球面中心问题上,"两系分别看,是以其原点为球心的球面"这也是光速不变原理的另一平行表述.楼主还要用相对论观点来讨论这一问题,这岂不多此一举.





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中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828

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