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你的“论相对论速度变换的荒谬性”中论证了(n-1)v的问题。里面存在所有相对论初学者容易犯的错误。
你论证如下：K看到K',K''的速度是v, nv， 于是时间t后，看到K',K''运动了vt, nvt，于是K''与K'之间距离是nvt-vt. 这个nvt-vt是谁看到的距离？是K看到的K''与K'之间的距离差，不是K'看到的K''与K'之间的距离差。你犯的错误就在这里。 我们现在需要的是K'看到的K''与K'之间的距离差，而不是K看到的K''与K'之间的距离差。 在牛顿力学中，两者没有区别，但在相对论中，两者有区别。 此外，为了求速度，你还必须区分两个概念：K'看到的K''与K'之间的速度差，K看到的K''与K'之间的速度差。 也就是说，你关心K系的时间t外，还要关心K'里面这段时间t'是多少。 |
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对【2楼】说： 关于《论相对论速度变换的荒谬性》回jqsphy： 我的《论相对论速度变换的荒谬性》中，首先给出了如下特殊例子： 在直角坐标系第一象限中设计一长方形实验桌，桌上有m1和m2两个同规格小球，同时分别以每分钟1米和每分钟2米的速度，从始边y轴向x轴的正方向运动。经过1分钟后的瞬时，m1与y轴的距离是1米，m2与y轴的距离是2米，显然，m1与m2之间在x轴方向上的距离是（2－1）米。因为m1和m2在运动过程中同时经历的时间都是1分钟，所以在x轴正方向上有结论：m2相对m1的速度为（2－1）米／分！！ 我认为，把“实验桌及小球m1和m2”看作一个系统M时，这个系统M内部的运动规律是由系统M本身确定的，这种运动规律并不会因为站在不同角度去看时就会改变！！换句话说，小球m1和m2之间的运动规律之一“m1和m2之间的相对速度”，是由系统M确定的，这种相对速度并不会因为从实验桌角度去看就是（2－1）米／分，而从小球m1或者m2的角度去看时，这种相对速度就不是（2－1）米／分！！！ 如果你认为从小球m1或者m2的角度去看时，m1相对m2的速度并不是（2－1）米／分的话，请你给出m1相对m2速度的具体正确答案！！如果你认为m1相对m2有多种速度答案的话，请给出所有具体答案！！ 请注意：不给出具体答案时，即表示你不愿对我关于(n-1)v问题的文章《论相对论速度变换的荒谬性》一文给予指点！！既然不愿对我关于(n-1)v问题的文章进行指点，那么，你认为我俩之间关于(n-1)v问题的往后讨论，还有多大的意义???（西陆陈诚）
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我记得几个月前,我就指出你搞错了两种速度或者说两种距离:
如果黄新卫先生,西陆陈诚,沈先生三个人两两互相作平动运动,那么 黄新卫先生观察到的"西陆陈诚距离沈先生的距离"与沈先生观察到的"西陆陈诚距离沈先生的距离",这是两个概念,尽管从生活直觉来讲,这两个概念感觉上也许是相等的(如牛顿力学里面,它们就是相等的),但实际上,一个严肃的理论家,尤其是像你那样的数学专业出身的人,应该断言:这是两个概念,不能无缘无故地先天地认为它们是一个概念. 关于你说的"请给出所有具体答案",我乐意给出具体答案,这个答案是: 在狭义相对论中,这个答案是[(2－1）/(1-2/cc)]米／分, 与你的之差微小一点点,但是本质完全不同. 此外,我还乐意告诉你,不同的变换体系,这个答案还不同,在Edwards变换下,这个答案又是另一个形式. 我个人认为: Edwards变换比Lorentz变换广义,Lorentz变换比Galileo变换广义.Edwards变换,有可能取代Lorentz变换,它是一种各向异性的相对论. |
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补充说明:
我给出的答案[(2－1）/(1-2/cc)]米／分,是m2观察到的"m1相对m2的速度". 至于实验桌观察到的"m1相对m2的速度",仍然是(2-1)米／分. 总之,你必须区分出: m2观察到的"m1相对m2的速度"与实验桌观察到的"m1相对m2的速度",这是两个概念,对于一个严肃的理论家,尤其是像你那样的数学专业出身的人,应该断言:这是两个概念,不能无缘无故地先天地认为它们是一个概念. 我为什么要在上贴中把黄新卫先生拉出来,这是因为黄新卫先生在过去7年里提出杠杆问题,电梯问题等多个问题,希望以此来否认"同时的相对性".他与你一样,也否认"同时的相对性",呵呵,但是他绝对不会如你那样混淆m2观察到的"m1相对m2的速度"与实验桌观察到的"m1相对m2的速度"这两个概念. |
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再补充:
我们需要m2观察到的"m1相对m2的速度",这是动力学速度,是你的"三个参考系K,K',K''"计算中所需要的概念,它是[(2－1）/(1-2/cc)]米／分. 至于实验桌观察到的"m1相对m2的速度",这是几何速度,是无用的概念. 譬如,光子m1向左运动,光子m2向右运动,实验桌观察到的"m1相对m2的速度"毫无疑问是2c,但是没有人会认为这是超光速. 因为这种"速度"是无用的概念. |
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西陆陈诚的推导(n-1)v正确，因为速度v是相对论无法否认的，则nv也是相对论无法否认的，于是K''相对K'的速度必为(n-1)v，无论K'系和K''系都只有同一判断．
由于相对论的时空观错误起源于洛沦兹变换，无论从何角度对其进行正确的数学推导，都可得出希奇古怪的反逻辑结果． 因此，批驳相对论错误时空观的同时，更重要的是如何在理论上和数学上确立正确的时空观． jqsphy先生,你说的"---你应该从Lorentz变换中推出这个物理量（但它不是（n-1）v），然后再来研究三个参考系之间的时间差问题".这句话很欠思考. 请问速度v是 Einstein从Lorentz变换中推导出的物理量吗?那是他使用的物理量!不是他推导出的物理量!无论K系还是K'系都只能观测得该量是唯一的v!只有vt和vt',没有vt和v't'! 同理,如果K''系观测得和K'系的速度为（n-1）v,K'系也只能观测得和K''系的速度为（n-1）v,凭何道理要别人去Lorentz变换中推出速度? 另外,“两个向背命题互相代入”是毫无根据的判别!（n-1）v）和v二命题何处向背了?v可代入,凭何道理（n-1）v 不可代入? 恰恰相反,任何版本的推导出Lorentz变换的数学过程,全都采用了"两个向背命题互相代入"的荒唐手法!要不信,您就拿一个任何相对论版本来,都可以给您指出其"两个向背命题互相代入"之处! |
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TO QSTT, 你通篇都是在讲几何速度，桌面观察到的“m1相对m2的速度”。
我要你讲m2观察到的“m1相对m2的速度”。 这是两个东西。 |
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jqsphy 究竟是玩儿电脑？还是玩相对论？
好像看不懂你说的：“桌面”观察是何高奥物理概念？省略也省略过分了！直接说Ｋ系，Ｋ’系，Ｋ’’系的Ｋ系观测的m1相对m2的速度得了！ 前面就对你说得够明白了，你还在迷惑！ 无可辩驳地说，相对论使用了Ｋ系观察Ｋ’系相对自己以速度v运动，也同时使用了Ｋ’系观察自己相对Ｋ系以速度v运动，也即Ｋ系的观察速度v是Ｋ’系必须承认的事实！ 同理，Ｋ系观察Ｋ’’系相对自己以速度nv运动，则必然也是Ｋ’’系观察自己相对Ｋ系以速度nv运动。 既然使用了Ｋ’系必然承认Ｋ系观察的v的事实，Ｋ’系就没有理由不承认Ｋ系观察的nv的事实！当然Ｋ’’系也没有理由不承认Ｋ系观察的v的事实！也就没有理由不承认（n-1）v的事实！ 无论Ｋ系，Ｋ’系，Ｋ’’系都没有理由不承认必须使用这几个速度的事实！ 或者说使用了Ｋ’系观察自己相对Ｋ系以速度v运动，Ｋ系必然承认Ｋ’系相对自己以速度v运动；如果使用Ｋ’系观察Ｋ’’系相对自己以速度（n-1）v运动，Ｋ系必然承认Ｋ’’系相对自己以速度nv运动！ 如果先由Ｋ’’系观察自己以何速度相对Ｋ系或Ｋ’系运动，则Ｋ系和Ｋ’系也必然承认！ 总之，无论使用由哪个系先观察，其结果都是必须使用的数据符号！而不是先由Lorentz变换方程推导出v，nv和（n-1）v ！或者说v，nv不是先用Lorentz变换方程推导出的，则没有理由不平等的要别人去先用Lorentz变换方程推导是不是（n-1）v ！ 既然使用了这几个速度，当然就能在数学式中出现vt,vt',nvt,nvt'',（n-1）vt',（n-1）vt''。 |
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好像看不懂你说的：“桌面”观察是何高奥物理概念？省略也省略过分了！直接说Ｋ系，Ｋ’系，Ｋ’’系的Ｋ系观测的m1相对m2的速度得了！
前面就对你说得够明白了，你还在迷惑！ 【【SHEN RE: 我们说的“桌面”是西陆陈诚先生的原始问题中的桌面，也就是K系， K’与K’’分别是m1与m2两个物体。你中途参与进来，自然不清楚。】】 无可辩驳地说，相对论使用了Ｋ系观察Ｋ’系相对自己以速度v运动，也同时使用了Ｋ’系观察自己相对Ｋ系以速度v运动，也即Ｋ系的观察速度v是Ｋ’系必须承认的事实！ 同理，Ｋ系观察Ｋ’’系相对自己以速度nv运动，则必然也是Ｋ’’系观察自己相对Ｋ系以速度nv运动。 【【SHEN RE: 以上当然。】】】】 既然使用了Ｋ’系必然承认Ｋ系观察的v的事实，Ｋ’系就没有理由不承认Ｋ系观察的nv的事实！当然Ｋ’’系也没有理由不承认Ｋ系观察的v的事实！也就没有理由不承认（n-1）v的事实！ 【【【SHEN RE: 你最后的话有逻辑问题。 爱好数学的，就可以认为这里有数学问题。 我问你的（n-1）v是以谁为观察参考系的？？这是非常根本的。 所有的数字（如v, nv）我也全部承认（这个你不用担心），但是如何组合呢？参考系不同，组合也就不同。 你的组合是（n-1）v，我为什么不能有其他组合呢？（尤其是当时空变换是线性变换，时间也参与变换的话） 求Ｋ’相对Ｋ’’的速度，如果观察参考系是K, 你的组合（代数相减）（n-1）v当然是对的， 因为nv与v都是K中测量到的数值，代数相减没有问题。这是几何速度。 但这个速度没有多少意思，也不参与坐标变换。 参与坐标变换的是Ｋ’’观察到的“Ｋ’相对Ｋ’’的速度”，此时，nv与v相减，没有逻辑上的理由。 数学分析表明，如果时空变换是线性变换，时间也参与变换的话，如t'=at+bx, x'=ex+ft,那么nv与v根本无理由相减。 当然，那个几何速度（Ｋ观察到的“Ｋ’相对Ｋ’’的速度”）还是可以相减得到的，仍旧为（n-1）v。】】】】】】】】】】】 无论Ｋ系，Ｋ’系，Ｋ’’系都没有理由不承认必须使用这几个速度的事实！ 【【SHEN RE: 所有的数字（如v, nv）我也全部承认（这个你不用担心）】】]]]] 使用了Ｋ’系观察自己相对Ｋ系以速度v运动，Ｋ系必然承认Ｋ’系相对自己以速度v运动；如果使用Ｋ’系观察Ｋ’’系相对自己以速度（n-1）v运动，Ｋ系必然承认Ｋ’’系相对自己以速度nv运动！ 如果先由Ｋ’’系观察自己以何速度相对Ｋ系或Ｋ’系运动，则Ｋ系和Ｋ’系也必然承认！ 总之，无论使用由哪个系先观察，其结果都是必须使用的数据符号！而不是先由Lorentz变换方程推导出v，nv和（n-1）v ！或者说v，nv不是先用Lorentz变换方程推导出的，则没有理由不平等的要别人去先用Lorentz变换方程推导是不是（n-1）v ！ 既然使用了这几个速度，当然就能在数学式中出现vt,vt',nvt,nvt'',（n-1）vt',（n-1）vt''。 【【【【SHEN RE: 其实，你的讨论都是基于“时间不参与变换”，也就是t'=t, x'=ex+ft， 所以你不会出现dt’/dt项。 我的讨论基于更为一般的情形：t'=at+bx, x'=ex+ft，你的只是我的特殊情形。我早已说过，你的只有在牛顿力学下才成立。所以，从数学讲，我的思路比你更正确，更广义，包含了你的讨论，但你以特殊否定一般而已。 我不谈Lorentz变换，也不谈Galileo变换，Edwards变换，我只谈更为一般的情形：t'=at+bx, x'=ex+ft。你懂了吗？ 只要你明白了你我之间特殊与一般的关系，你我之间就无根本分歧了。 你已就走在了陆陈诚的前面了。 QQST, 请放心，所有数据符号,我都承认。 问题不在于数据符号（我也照样使用数据符号nv与v），问题在于组合法则。 如果是求Ｋ观察到的“Ｋ’相对Ｋ’’的速度”，你的组合法（n-1）v正确，这是几何速度，与坐标变换无关。 但是，求Ｋ’’观察到的“Ｋ’相对Ｋ’’的速度”，你的组合法（n-1）v是基于Galileo变换的。没有理由不平等的要别人去先用Galileo变换方程推导是不是？？ 所以，我们先不去责备彼此，我们就使用更为一般的情形：t'=at+bx, x'=ex+ft，它比Galileo变换与Lorentz变换都一般与广义，我们以此讨论，不是更好吗？ 】】】】】】】】 |
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从以上帖子看来，我与qqst已经没有原则分歧了（我的意思是：至少一些误解澄清了，或者说分歧的源头找到了）。
西陆Chen Cheng还处于一叶障目状态，请多阅读以上帖子。我并不要求说服对方（实际上这是永远不可能做到的），只求彼此找到分歧的源头。 我与黄德民先生的讨论，从来没有彼此说服过对方，但是分歧的源头与彼此之间的症结核心总能很快找到。这就够了。 |
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对【13楼】说： “与qqst已经没有原则分歧了”？？ qqst关于：①两个“西陆陈诚距离沈先生的距离”的概念如果不相同，那么这个世界还有公理吗？②如果说黄新卫先生观察到的该距离为Ａ米和沈先生观察到的同一个距离为Ｂ米，Ａ不等于Ｂ，即公说公有理，婆说婆有理！这正是相对论的歪理！③分清了“黄新卫先生观察到的”西陆陈诚距离沈先生的距离与“沈先生观察到的”西陆陈诚距离沈先生的距离不是同一个人观察到的后，也没有资格谈该同一距离不相等！！ 这类问题你正面回答清楚了吗？？不过是用速度问题来进行相关掩盖罢了！ “qsst错在于把距离当作了直线本身”这类“鸡蛋挑骨头结论”是谁说的？… 且不说：究竟是“西陆Chen Cheng还处于一叶障目状态”还是沈大博士陷进相对论泥潭不能自拔且还要自命不凡？？… |
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外出归来，看到jqsphy先生仍然执迷不悟，只好较前稍详细一点规劝一下。
jqsphy的错误时空观就是Einstein的错误时空观。 不知jqsphy是不是西陆陈诚说的沈博士?也不知博士称谓是尊称呢还是博士生? 这样问的目的是:如果你是博士生,那么我劝你不要参与对相对论的讨论;原因就是:你陷入于对相对论的迷信与迷惘之中,你也不可能抽较多的时间去把构成相对论错误时空观的Lorentz变换方程的推导过程仔细研究/思考! 包括广义相对论照样在使用错误的缓缩时空观;你参与对相对论的讨论后,有那么多人反对相对论,你就会感到失去了信仰似的,于是不遗余力浪费时间保相对论错误时空观,很不值得。 因此,如果你是理论物理学博士生,那么按原理论多用时去学习各种物理实验是如何做的?如何观测?观测资料收集,同时弄清实验仪器和观测仪器的"原理"及制作;当然更重要的是实验如何与实用挂钩!有时间时，也可博览一下大小逻辑学，辩证唯物主义哲学，它们对建立正确的自然科学理论很有用，而且辩证唯物主义哲学主要来自于自然科学的总体观，反过来可检验自然科学理论是否符合逻辑推理！而不是辩证唯物主义哲学与自然科学无关！ 即使你是博士生,常见是自以为是,你可能也不会听我劝告,因此,这里先问你两个问题,如果答不上,就不要浪费时间保相对论错误时空观,后面可给你解释一下: １．速度［当然包括v，(n-1)v］是如何观测出来的［当然包括建立坐标变换方程的速度v］？ ２．反过来以Galileo坐标变换推导出的速度［当然包括v，(n-1)v］是不是可观测？以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度能不能观测？ 前面我说你＂保相对论错误时空观＂，是因为我认为Einstein的不少思想正确，但狭义／广义相对论错就错在缓缩时空观，缓缩时空观起源于狭义相对论的Lorentz变换，因此狭义相对论基本是错误的理论。 再告诉你jqsphy先生，那个速度v，(n-1)v用不用Galileo坐标变换都可观测出来！以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度不可能观测出来！ 速度是建立Galileo坐标变换之前就被观测出而有的概念！观测出的速度正确就必为Galileo坐标变换推导出来！而以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度不可能观测出来！ 这个回答你不信，我们就只好回到西陆陈诚先生的实例中去看，那就是设在"桌面"上观测，或在更大点的地表开创一条很长而平坦的路代替桌面［把地表的山川和过长时的圆弧搞平］的x轴/x'/x''轴，你可不要说宏观有限平不存在！于是，平面地表是Ｋ系，把滚动的二小球换为二辆车，分别为Ｋ'系和Ｋ''系，Ｋ'系相对平面地表始端速度v不离平面地表运动，Ｋ''系相对平面地表始端以速度nv不离平面地表运动；当Ｋ'系和Ｋ''系运动用t't''时间时，Ｋ系用时为t，这个平面地表距离可先就测量好并插上密集的距离标志，于是根具距离和时间就观测速度v和nv，或者Ｋ'系和Ｋ''系以现代高科技速度计可得出观测得速度v和nv；于是用算术就可得Ｋ'系和Ｋ''系相对速度(n-1)v，即nv－v＝(n-1)v［即以Ｋ系为参照的该轴正方向大的速度减小的速度］；或者说Ｋ'系和Ｋ''根据各自在该时间段运动的距离相减后，就是他们之间的距离，以该距离除以该时间段，就得出他们之间的速度显然符合(n-1)v，用不着以Galileo坐标变换推导出来！。 注意！你jqsphy先生可不能"睁眼说瞎话"：那地表开创一条很长而平坦的路是在运动时要弯曲，要膨胀或收缩啊！ 你jqsphy先生以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度我无法设计观测，你设计一个看看？ 另外，再将平面地表中点设为Ｋ系的原点Ｏ，Ｋ'系和Ｋ''系分别以速度v和－v相对Ｋ系向量度好距离的二端点运动，你说用算术是不是就可得Ｋ'系和Ｋ''系的相对速度为２v？［仍然以Ｋ系为参照的该轴正方向大的正速度v减小的负速度－v］，也即用该时间段与Ｋ'系和Ｋ''系之间的距离相除而得他们之间的速度为２v；或者说，此时以在数学相对观点上看，相当于Ｋ''系观测得Ｋ系以速度v离开自己，Ｋ''系还观测得Ｋ'系同Ｋ系运动方向以速度２v离开自己运动，此时用算术就可得Ｋ'系和Ｋ系的相对速度为nv－v＝(n-1)v＝(２－1)v；而且也是可通过相对距离和用时的观测得出。 当然，还可将Ｋ系的原点Ｏ设在平面地表路的非中点，Ｋ'系和Ｋ''系以不同正反数值速度运动，这些速度都是可观测得到的！ 你jqsphy先生如何设计观测以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度？ 也许你jqsphy先生的迷惘会使你又继续用那个所用时间段的各自观测不相等的妄语来搪塞！那么请你注意我上面就举了将平面地表中点设为Ｋ系的原点Ｏ的例子来防备！你自己思考吧！ |
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尽管我与QQST有不少细节分歧,但是以下是核心分歧所在. 而且是一个失望的核心分歧. QQST 说:于是用算术就可得Ｋ'系和Ｋ''系相对速度(n-1)v，即nv－v＝(n-1)v［即以Ｋ系为参照的该轴正方向大的速度减小的速度］；或者说Ｋ'系和Ｋ''根据各自在该时间段运动的距离相减后，就是他们之间的距离，以该距离除以该时间段，就得出他们之间的速度显然符合(n-1)v，用不着以Galileo坐标变换推导出来！。 [[[SHEN RE: 很好,我完全同意. 极端很好,我极端完全同意. 这个速度其实就是地面参考系测量到的两个小车之间速度.但是,但是,但是,问题是,这是几何速度,它其实不参与坐标变换,只有动力学速度(小车K''亲眼看到的小车K'相对于K''之间的速度,才是动力学速度,才参与变换.我们正需要计算这样的速度!!!). 另, 我也早已说过,你这个几何速度的确是与任何坐标变换无关的速度,即使在相对论中,它也是(n-1)v, 如两个相反运动的光子,在地面看来,这个速度差就是2c(我多次早已说过这2c). 所以,你没有错,但你文不对题. 包括你下面讨论的２v问题,也是没有错,但文不对题. QQST与我之间的核心区别:他还是在分析他的地面看到的K'相对K'的速度.哎. 首先我又没有否定这个速度的计算,我多次强调了,他却不理解,还在那儿一个劲卖力地论证这个计算,与XILUChenCheng一样卖力. 其次,我要的K''看到的K'相对于K''的速度, 他不分析,也不明白为什么K''看到的K'相对于K''的速度重要,而且用地面看到的K'相对K'的速度来代替K''看到的K'相对于K''的速度. 我本来说,你的悟性是比XiLuChenCheng高一些,但在这一点上,你们两个还是在原地踏步走!!]]]] |
| 我来说几句 |
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对【19楼】说： “如果相对论只是一种逻辑推导，他的结论可能是错的。但是他的结论是经过实验验证的，这才是她获得科学界承认的原因及伟大之出（处）”。 相关实验验证大概是“无名科学家fuj0”做的吧，验证了“伟大之处”不留名，真是太伟大了！！… |
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to[25-26]楼：《狭义相对论“速度变换”的谬误性》一文，虽然短小，也没有什么高深数学过程，但是，此文却从另一角度道出了相对论成立与否的基础性问题！！我相信关于“速度变换”方面，“菲索实验”和“运动石英棒实验”的结论都是有问题的… 关于“速度变换”，显然你不可能说服我，原因我也不太想细述… “要说服那些大编辑”这实际上有点类似去说服某些顽固维相分子（比如吕锦华），没精力也没必要… 我不太赞成声速的“速度变换”（因为没有推理依据），至少声速并不能在任意范围符合“速度变换”… |
| to[29楼]：猜测的东西和推理的东西是有原则区别的！“光速不变原理”和“洛变换”本质上至多也都是在对客观规律进行猜测，后来，许多相对论追随者、吹捧者、迷信者则把这种猜测说成是某种真理（认为“光速不变”就是真正的“原理”，“洛变换”则是诸多重要结论的推理依据），并把一些所谓的“实验”说成是验证了相对论的某某结论，真是无奇不有！！睡狮的尝试显然也是某种猜测，而这种猜测明摆着是有问题的，典型例子，由“洛变换”将会推出光速是极限速度，而由“仿洛变换”则将推出声速是极限速度…猜测也应该要以恰当的理论为基础，搞科学，泛泛地猜是不可取的，大概你也不会相信“声速是极限速度”吧… |
