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黄先生：
我再说一下，由于数学上每一种变换都不是错误，因此，变换不需要实验检验。但是，实际操作中，我们可以检验两个坐标系，以判定是否满足某一选择的变换，如果不满足，则可以通过调整计量方法，使它们满足选择的变换。 |
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黄先生：
我再说一下，由于数学上每一种变换都不是错误，因此，变换不需要实验检验。但是，实际操作中，我们可以检验两个坐标系，以判定是否满足某一选择的变换，如果不满足，则可以通过调整计量方法，使它们满足选择的变换。 |
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宋先生:
如果参考系变换完全是在理论范围内打圈圈,不与物理实际结合,那就不是物理理论,对不对? 如果按您说的“尽力与实践吻合，或者尽力体现客观规律”，那就需要验证，对不对？如果需要验证，就存在着对该变换式的检验，对不对？既然是检验就存在着对错问题，对不对？即使如您所说，是需要进一步修改，那也是说明原来的错了，才要修改，对不对？ 您要么承认坐标变换是一种纯数学理论不是物理理论，认为它是物理理论就有对错之分。 我想，这该说得够直白了吧。 |
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对【151楼】说： 看你的帖子也真是一种享受，也的确能反映出主流界目前很多人的心态﹕我号称相对论的“专家”“权威”，我不需要懂相对论的物理意义，也更不会跟你平民百姓辩论什么，反正相对论作为一大“科学体系”的“权威”地位无论如何都不会有错，凡是不乎合它的“科学体系”的一切都必须以它为标准进行不断修改“完善”，真是可笑至极呀！
言规正题，你说只要数学逻辑正确“所有的变换都不是错误的”，那么我想问3+4=7的“数学逻辑”没错吧？现在我沿着一个直角坐标系的某个方向自己测量结果走了5米，可是在x轴和y轴方向各有一个观测者，他们一个测得我走了3米，另一个却测得我走了4米，这究竟得以谁的测量结果为准？这一“数学逻辑”结果究竟是3米、4米、5米、7米、8米、9米还是12米？ ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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[153楼] 作者:刘岳泉 发表时间: 2008/02/21 23:11
对【151楼】说： 看你的帖子也真是一种享受，也的确能反映出主流界目前很多人的心态﹕我号称相对论的“专家”“权威”，我不需要懂相对论的物理意义，也更不会跟你平民百姓辩论什么，反正相对论作为一大“科学体系”的“权威”地位无论如何都不会有错，凡是不乎合它的“科学体系”的一切都必须以它为标准进行不断修改“完善”，真是可笑至极呀！ 言规正题，你说只要数学逻辑正确“所有的变换都不是错误的”，那么我想问3+4=7的“数学逻辑”没错吧？现在我沿着一个直角坐标系的某个方向自己测量结果走了5米，可是在x轴和y轴方向各有一个观测者，他们一个测得我走了3米，另一个却测得我走了4米，这究竟得以谁的测量结果为准？这一“数学逻辑”结果究竟是3米、4米、5米、7米、8米、9米还是12米？ --------------------------------------------- 我虽然知道主流是如何思考问题的，但我的思想不是主流的思想。相对论选择了一套与牛顿力学不同的标准体系或者基础理论框架，这是不错的，但也不是主流的认识。相对论基本理论框架不是错误，但不是说相对论不存在认识上的错误。 3+4=7是一种数学逻辑上的规定，你可以说是一种规则，但绝不是无条件成立的。你走了5米、而有人非要说你走了3米或4米，只要你们各自的计量方法和计量结果是配套的，那只能说你们的计量不具有你想要的一致性，这不是错误，可以协商解决，按照某种要求协调计量方法（包括计量仪器的量化）。 |
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[152楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/02/21 21:46 宋先生: 如果参考系变换完全是在理论范围内打圈圈,不与物理实际结合,那就不是物理理论,对不对? 如果按您说的“尽力与实践吻合，或者尽力体现客观规律”，那就需要验证，对不对？如果需要验证，就存在着对该变换式的检验，对不对？既然是检验就存在着对错问题，对不对？即使如您所说，是需要进一步修改，那也是说明原来的错了，才要修改，对不对？ 您要么承认坐标变换是一种纯数学理论不是物理理论，认为它是物理理论就有对错之分。 我想，这该说得够直白了吧。 ---------------------------------------------- 既然从数理逻辑的角度任何一种变换都不是错误，那么，剩下的就是如何选择的问题了。你指定任何一种挑选条件都不是错误，你不能证明这种挑选条件不对，也不能证明按照这种条件挑选的变换违背客观。这说明：你想用什么条件、挑选什么样的变换，不是实验能够检验的，也不需要实验来检验。 那么实验能够检验的是什么呢？实验检验的是你的实现是否符合你给的条件和你需要的变换。比如说，你建立了一套时空体系和一套实验设备，通过实验，我们可以检验，你使用的时空体系、实验设备、实验方法是否符合我们给定的条件和选择的变换。如果不符合，那么，你的实验结论往往会与我们的选择相背离。这时候我们要做的，一是重新建立和选择符合要求的时空体系、实验设备、实验方法，二是，修改我们的选择使之与我们所建立的时空体系、实验设备、实验方法相符合，两种措施可以选择其一。 举个例子来说，你让他从一筐苹果中挑选出一个好的苹果，可结果他挑出一个烂苹果。你可以说，相对你的要求他错了，他可以说，他没有按照你的要求去做。但你不能说他做的事违背客观、是不可能做到的，他也不能根据挑选的结果，证明你给的条件和选择是错误的。你的要求不需要检验，他的做法也不能用来证明你的要求是错的，只能说明他做的和你要求的不配套。只要你改变要求或他改变做法，结论就会变得和谐了。 黄先生说的是够直白的，几乎所有人也都是这样想的，一方面也认可数理逻辑上有无数的变换可以成立，另一方面却总觉得物理学中正确的变换是唯一的（实质上是把自己认可的选择条件看作是必然的）。如果在这些基本问题上想不清楚（100年来几乎没有人把焦点放到这里），我百分之百地可以断定，这种思路延长多少年，相对论的争论就会延长多少年。 |
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宋先生：
按您的说法，实验的目的不是为了检验你所提出的某种变换符不符合实际，而是为了检验实际符不符合你提出的变换，如果不符合就要修改实际，以保证符合你的变换。 如果您是这样的观点，我想世界上决不可能有第二个人同意您！ |
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时空变换的核心就是时空的定义。时空变换式的正确性不能直接检验，只能用它与公认的物理定律得出的结果来检验。
无论是实验上，还是理论上，若连时空变换式都写不出，则时空坐标就无法定义，所谓“公认的物理定律”就落空了（写不出数学表达式）。 从逻辑上讲，伽利略变换是由光速无限大假说（尽管牛顿不认为）和相对性原理推出的。它要求质点可以被加速到无限大，不存在运动时钟时率变化效应。然而，它已被实验无性否定，即实验结果表明了它的不正确。 |
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[156楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/02/22 12:39
宋先生： 按您的说法，实验的目的不是为了检验你所提出的某种变换符不符合实际，而是为了检验实际符不符合你提出的变换，如果不符合就要修改实际，以保证符合你的变换。 如果您是这样的观点，我想世界上决不可能有第二个人同意您！ ------------------------------------------------------- 黄先生所说的“实际”应该是泛指不以人的意志为转移的客观存在，如果是这样，那么，黄先生的上述理解是不正确的。 由于在基本思想上，人们忽视了理论中的“智慧”成分，因此，在思维上还缺乏一种“选择性的思维”、“相互配套的思维”逻辑。希望黄先生、以及更多的朋友能够在这方面作些共同的思考，否则，靠我个人单枪匹马，我很难用语言把这些逻辑道理讲明白。 对于黄先生的理解偏差，暂时还找不到更好的方法来说明，等我思考一下再说。 |
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宋先生:
不是我理解偏差,确实是您的说法有些站不住脚.您还是清理一下您的思路,我们再讨论吧! |
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[156楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/02/22 12:39 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除宋先生： 按您的说法，实验的目的不是为了检验你所提出的某种变换符不符合实际，而是为了检验实际符不符合你提出的变换，如果不符合就要修改实际，以保证符合你的变换。 如果您是这样的观点，我想世界上决不可能有第二个人同意您！ ---------------------------------- 我先修改一下这段话： 一个实际建立的时空体系，可以通过具体的测量来验证是否符合我们选择的变换要求，如果不符合，则说明，所建立的时空体系与我们选择的时空变换不配套。我们可以重新修正所建立的时空体系，通过改变计量方法，让修改后的（也是重新选择的）时空体系满足我们需要的时空变换。我们也可以改变我们的时空变换要求，另外选择一种时空变换，使得新选择的时空变换能够与实际建立的（也是选择的）时空体系配套。 请注意，这里的“时空变换”、“实际建立的时空体系”都不是通常理解的“不以人的意志为转移的客观存在”，需要人来选择、设计和实现，人具有选择的权利。通过实验可以检验我们的选择是否相符，如果不相符，则可以重新选择。 |
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由于在基本思想上，人们忽视了理论中的“智慧”成分，因此，在思维上还缺乏一种“选择性的思维”、“相互配套的思维”逻辑。希望黄先生、以及更多的朋友能够在这方面作些共同的思考，否则，靠我个人单枪匹马，我很难用语言把这些逻辑道理讲明白。
\\\\\\\\\\\ 准确地说，物理学是概念、定律，定义的主观混合物，它不能回答世界是什么，只能回答世界象什么，它至少要满足两个要求：一是与实验相符；二是满足一义性。 |
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公设是一种约定，时空变换是这种约定的推论，这种约定的正确性要用实验来回答。这是物理学与哲学的不同处，因此，有了物理学是门实验学科的说法。
另，空间和时间是客观的，但空间的几何学与时间的测量是一种主观的约定。这就是物理学与数学的不同之处。 |
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[159楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/02/22 17:06
宋先生: 不是我理解偏差,确实是您的说法有些站不住脚.您还是清理一下您的思路,我们再讨论吧! ---------------------------------------- 黄先生说得不错，我的思路几乎没有人能够认为是站得住脚的，因此非常不好理解。但是，物理学和科学必须走这一步，人们必须认识到科学理论不仅有客观成分，还必须有智慧成分。而这“智慧成分”就是人类对理论的规划，对方法的选择。 时空变换方程和时空体系都是可以选择的对象，可以这样理解，时空变换方程有无数组，可以具体建立的时空体系也有无数种。我们可以选择一定的时空变换方程，再以时空变换方程为条件来选择具体的时空体系。也可以先建立具体的时空体系，再据此选择与之配套的时空变换方程。 不同的时空体系也可以有一定的转换关系，我一直想通过牛顿力学和相对论来说明这一点，可惜其中有些环节不太好处理。如果实在没有办法，可以考虑用这种方法来说明，到时再说吧。 |
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如果你能构造符合伽利略时空变换的时空体系，我就能构造出符合洛仑兹变换的时空体系，反之亦然！
具体内容开一新帖来说明，请黄先生和各位一起探讨。 |
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宋先生:
我只能说您是玩了一个毫无意义的数学游戏,根本未说明任何问题!请看我在该主题下的回贴. |
| 黄先生，科学理论与游戏之间还真有很多相似的道理，因此，你可以说这是一种数学“游戏”，相对论和牛顿力学的根本区别首先来自这种数学“游戏”中。我们可以在那个帖子中一点点地探讨下去，其意义、其道理就会逐步体现出来，就会从中理解相对论和牛顿力学的区别和联系。 |