哦,原来德民兄不理解光程差如何产生的,那我再画一张图,把问题突出一下。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
哦,原来德民兄不理解光程差如何产生的,那我再画一张图,把问题突出一下。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
对【90楼】说: 原来杨先生也画了一张差不多的图,原因应该很清楚啊,就是光程不同啊 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
对【87楼】说: 可以肯定的是,只要地球转动轴垂直于光纤环方向,那么陀螺仪在地面任何纬度上的测量结果都是一样,公式的推导困难主要在两个不同坐标的转换计算上,但现在已有我对迈-盖实验证明的经验(用了三年时间最后还是靠灵感),相信这个问题不是很难的。好比计算椭形地球不同纬度上的牛顿引力公式,原理很简单,经验公式计算精度也相当高,可是我至没发现有人能进行理论推导计算,天体力学原理都很简单,却有大量理论计算即使利用现代计算技术仍有很多问题不能解决,其中就包括水星轨道牛顿引力摄动真正的精确值。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
新卫:
没有看明白你91楼中所说的“两虚线ABA和ACA分别是两光线的光程”!试想,地球都已经转过1/4圈了,环内的光才分别走过ABA和ACA的光程???我想,至少也绕光纤环不知多少圈了吧! |
对【94楼】说: 我是把问题夸张一下,以利于分析。这是我脑海中一贯采用的方法。 可以这样想,地球自转非常快,或者光速非常慢,这样,光纤圆环旋转1/4周后,两光线刚好到达右边A的位置,现在看看,两光线光程相同吗? sagnac效应不就出来来吗?光纤陀螺仪不就能够测量地球自转了吗? 而且很容易看出,光纤陀螺仪测量得到的地球自转速度与纬度无关,但是如果在赤道上水平放置,就应该测量不到。我没有查到资料是不是这样说,但我分析应该是这样。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
请卫:
如果按你这样解释,请你推导一种你自认为最特殊最简单情况下的公式试试。 |
分析有点问题,ABA是一条光线的光程,ACA不是,而是要加上大约一周圆环周长,但容易对比看出,两光线从A进来再从A出来,光程仍然不相等。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
对【96楼】说: 特殊的没有,与纬度无关,只取决与自转角速度。 至于公式,与绕中心旋转情况一样,输出相位差值都只取决与自转角速度,我就不推导了。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
你说的这些都不是关键问题。关键看光纤内以太是否随光纤一起运动了,若一起运动,必然没有光程差,只有不随动,才有光程差。
对于这一关键问题,你还没有表态。 |
以太当然随光纤一起运动,所以光纤相对光纤速度为c,但是,对于两光线来说,它们都从A点进去,再从A点出来,运行的路程是不一样长的,这就是产生sagnac效应的原因。德民兄理解了吧? ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
不是我不理解,而是你还糊涂着!如果以太随光纤一起运动,光速相对光纤速度为c,两束光走过路程均为一个光纤环,何来光程差? |
哈哈,这就是这个问题使很多人感到迷惑的地方。
两束光走过路程均为一个光纤环,在地面系看光程一样长。 但是在K系看,光程还一样长吗? 昨晚我就是从K系想明白的。 类似的问题以前上学的时候也遇到过。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
德民兄再想,两个物体,A水平抛出,B自由落下,落地前哪个运动轨迹长?当然是A水平抛出的。
现在有一个K系,和A水平抛出的物体一起运动,在他看来,A水平物体作自由落体运动,而B却作反向水平抛出,落地前B的运动轨迹长! 上面的问题是一样的道理。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
新卫:
至少在牛顿理论中,不管从哪个系下观察,时间差是不会改变的。你想想,若光纤拖动以太,从光纤系来看,两者的光程和速度都是一样的,没有时间差,难道换到K系就有时间差了吗? 你举的抛出物质的例子,尽管两全系看运动轨迹不一样,但你别忘了,速度也是不一样的。所以时间仍然一样。 |
光纤系是非惯性系,德民兄考虑过没有? ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
管它惯性系,还是非惯性系,在牛顿理论中,时间差永远是不变的! |
呵呵,这里很热闹,多一句嘴,黄新卫先生最近提出了一些光学问题,并在一些论坛讨论光速问题,但鲜有收获。依我看,大家应该从光子结构和光子质量问题入手,从动量、冲量上,研究单光子和光子群之间的关系,并思考电荷本质、引力本质、最终解决光本质问题。只是从现象、表像上去看光学,很难再进步了! |
对【106楼】说: 怪不得很多人都是象他这样掉进相对论陷井,就不管光信号只在光纤内传播而光程只取决于光纤长度的,宋协刚只围绕着“时间长度的计量基准”转也正是这个原因,也许我们避开“光程差”而只谈“相对光速”他们会容易理解些,也就是说不管别人(“K′系”)怎么看,只要证明自己能实实在地“看到的”距离和速度。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
关键在于:动系与静系都观察到了相同的结果---sagnac, |
对【109楼】说: 只要我们在牛顿力学范畴内把时间和距离基准“绝对性”定死,光信号的在不同系中的速度差异就出来了,由于两系之间的距离位置在不断变化,无论是你传给我这是我传给你的信号到达时间就不再是固定不变的了,相对论根本就无法面对这样的现实,最后就只能老老实实地退出历史舞台。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
你可别又搞出个“绝对论”来哈,时间和空间当然与其他物理量一样都是相对的? 即相对某个公认的标准长度和时间间隔和起点而言的,但不是相对某个坐标系的, 除非各坐标系有各自的长度、时间单位,那又当别论了?不是相对论的那种“相对”了,与速度无关, 系间的长度、时间转换公式也就当然很简单了,上完小学就够用了,呵, |
对【111楼】说: 这个“绝对论”就是说无论是在哪一参照系的时间和长度间隔都是绝对一致的,在不同惯性系之间必须选定一个公共的起点,否则我这一公里到了你那变成一米那怎么成?两系之间当然无法比较,但是他们至少会与第三者之间有一个共同的质量中心,这就是一个共同参照起点,两人打架也总还得顾上别人第三者以上的感受吧? ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
[108楼] 作者:刘岳泉 发表时间: 2008/02/18 23:47 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除对【106楼】说:
怪不得很多人都是象他这样掉进相对论陷井,就不管光信号只在光纤内传播而光程只取决于光纤长度的,宋协刚只围绕着“时间长度的计量基准”转也正是这个原因,也许我们避开“光程差”而只谈“相对光速”他们会容易理解些,也就是说不管别人(“K′系”)怎么看,只要证明自己能实实在地“看到的”距离和速度。 ------------------------------------------------ 黄德民先生在这里的观点是正确的。假设有以太,地球的自传也完全拖动地表的以太,光依靠以太来传播,那么不管地球是什么参照系,这个sagnac效应就不会出现。 换一种说法,这里关键的问题是,是否能够具有“光的回路速度不变”,只要“光的回路速度不变”,则无论光的单向速度被量化为相等或不等,这个sagnac效应都不会存在。 而现在的实验结论应该是,光的回路速度是变化的(用同一时钟来观察,同一回路,逆向运动的光具有不同的返回时间),我们不能通过计量手段来保证“光速始终为c”和“光的单向速度始终为c”。这等于我们有了这样的结论:在地球系看来光速是可变的。 如此一来,相对论就不能把地球系看作是惯性系,相对论如何规定地球系的时间和长度计量基准就存在一定的问题。还有,迈莫实验的零结论也需要质疑了。 我还要特别说明的是,即使这些都是真实的,也并不能否定相对论所说的“相对时空体系”。这也是我为什么强调相对论和牛顿力学之间的根本区别不在于某个或某些具体的实验结论上,而是基本理论框架上。无论这些实验结论如何,牛顿力学的时空体系和相对论的时空体系在理论上都是相对成立的。实验结论只影响它们的使用效果,我们可以根据使用效果而做出选择! |
[112楼] 作者:刘岳泉 发表时间: 2008/02/19 01:03 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除对【111楼】说:
这个“绝对论”就是说无论是在哪一参照系的时间和长度间隔都是绝对一致的,在不同惯性系之间必须选定一个公共的起点,否则我这一公里到了你那变成一米那怎么成?两系之间当然无法比较,但是他们至少会与第三者之间有一个共同的质量中心,这就是一个共同参照起点,两人打架也总还得顾上别人第三者以上的感受吧? ------------------------------------------------- 如果你对事物的描述是通过比较,相对其他事物而言的,那么,就是相对的描述。而相对的描述总是需要参照和基准的,这个基准相对自身来说,你可以说它是绝对的。而这种绝对也是人为定义的,还是可以改变的。因此,除非强行规定,否则“绝对论”一说是难以成立的。 这里我们重点要注意基准的选择,以及与基准之间的比较方法。只要涉及基准和比较方法的选择,那么,类似“时间和长度间隔都是绝对一致”都是不成立的,时间长度间隔的一致性只能是相对的,相对一定的基准和比较方法而言。 我与大家研究的问题是两个不同的层次,我研究的是如何建立理论体系,对基准和方法的选择会带来什么样的影响,会形成什么样的不同理论框架。而大家实质上是在探索:具体选择(尽管你不是这样认为的)一个什么样的理论框架能够更好地、更让自己满意地认识世界。 |
对【100楼】说: 你说的这些都不是关键问题。关键看光纤内以太是否随光纤一起运动了,若一起运动,必然没有光程差,只有不随动,才有光程差。 ____________________________________________________-- 新卫啊,得民的上述话完全正确!因为光纤对光速(或光媒质)的拖引系数小于1,才会出现光程差。也就是说,玻璃内的以太不会随玻璃一起运动,只能以小于玻璃运动速度的速度同向运动,即拖引系数大于0但小于1。 但是,得民也不能因此就说,因为玻璃不能完全拖引以太,因此地球也不能完全拖引以太!地球的质量、地球的引力场、地球的磁场是玻璃无法比拟的!
※※※※※※ 当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后,无人惊呼:难道地球的加速度是零?!难道地球是宇宙中心?!当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后,人们又何必惊呼:难道地球静止在绝对空间里?难道地球是宇宙中心? |
对【115楼】说: 董先生也不同意我的分析了,还有刘岳泉、德民兄等人。这不怪你们,因为我确实没有思考透彻。前天晚上我只是从K系分析,得出光纤自身确实在自转,所以认为和普通SAGNAC效应没有区别,但是,德民兄和刘岳泉提出的问题还没有仔细考虑过。 难怪这个问题在2005年提出了,众多高手讨论都没有结果,果然有难度。 上午我又想了一会儿,已经找出一种解决方法,要配合几张图片才能说清楚,下午才能完工,晚上再发。 刘岳泉、沈建其、马国梁和其他人能解释吗?定性解释就行,不必严格数学推导。 这可真是一道考人的难题,考考大家,看看谁先给出大家都信服的解释,看看谁的物理理解能力和思维能力最出众。
※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
对【83楼】说: 红新啊,我的观点是: 在地球上封闭的房间内,其中的任何物理实验无法确定地球的加速度和速度(不论是自转还是公转的加速度和速度)。
※※※※※※ 当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后,无人惊呼:难道地球的加速度是零?!难道地球是宇宙中心?!当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后,人们又何必惊呼:难道地球静止在绝对空间里?难道地球是宇宙中心? |
新卫:
定性解释是早就知道的,我在87楼已作了说明,现在需要的是定量解释!目前只能对于一些特殊情况给出定量解释,如旋转是围绕光纤环中心进行的,或者旋转在光纤环外但光纤环是扇形(或扇形的一部分),都能给出精确的数学推导。对于更普通的情况,我还推导不了。 |
德民兄,87楼的解释好像还有问题。我上午又想出一种解释,可以证明两反向光线在光纤内运动时,相对光纤的运动速度不同,所以产生sagnac效应。等我下午画几张图给大家看看,这个解释说的通吗?我对这个解释比较有信心。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
对【119楼】说: 别“比较有信心”了,你还在“定性”,别人早就进入了定量阶段。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |