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希望刘先生能解释黄德民的问题，这正是我上午的工作。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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希望刘先生能解释黄德民的问题，这正是我上午的工作。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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[113楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2008/02/19 08:34 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除[
黄德民先生在这里的观点是正确的。假设有以太，地球的自传也完全拖动地表的以太，光依靠以太来传播，那么不管地球是什么参照系，这个sagnac效应就不会出现。 换一种说法，这里关键的问题是，是否能够具有“光的回路速度不变”，只要“光的回路速度不变”，则无论光的单向速度被量化为相等或不等，这个sagnac效应都不会存在。 ===================================== 宋先生： 请问您：sagnac效应存在，是否证明“光的回路速度不变”是不成立的？否则您如何解释sagnac效应中的光程差？在该实验中，并不涉及到对钟问题。 |
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对【121楼】说： 如果你是指他的第[87楼]，现在连在[113楼]宋协刚也理解得这么透彻了，就不需要我来重复了吧？不过只补充一点：光纤环随地球自转轴转动有一个圆环内外对称点上的风速差，以圆环中心为原点，就构成了相对于原点平动和圆环转动的两部分风速差，这就是在圆环内的光速漂移原理。数学计算结果与将环套在自转轴中心点上的结果完全一样。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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[122楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/02/19 13:26 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删
宋先生： 请问您：sagnac效应存在，是否证明“光的回路速度不变”是不成立的？否则您如何解释sagnac效应中的光程差？在该实验中，并不涉及到对钟问题。 ---------------------------------------------------- 在相对论中“光速回路速度等于c”是对钟的一个基础，而仅就“光的回路速度不变”来说还不需考虑对钟问题。 可以证明，如果在某一坐标系S中，光具有回路速度不变，则在另一个坐标系中，光回路速度不变也能够得到保证，而且也正是由于这样的原因，相对论可以通过一定的计量手段使单向光速的计量结果都等于c。从牛顿力学的角度分析这个结论，会认为相对论各坐标系使用的计量单位是不一致的（注意是否一致是相对的）。 可是，上述所说的坐标系都是平动坐标系，或者是我们限定的惯性坐标系内看问题的，沿回路相反方向运动的光，在“整体”上还是能够保持原S系基础上的对称性。而对于一个相对S系旋转的坐标系来说，情况就大不一样了，沿回路相反方向运动的光，在整体上无法保持原S系基础上的对称性，有光程差就很合理了。 因此，sagnac效应与坐标系的选择有关系（严格说与仪器本身的运动状态有关系），sagnac效应存在并不证明“光的回路速度不变”一定不成立。实质上对于稳定的sagnac效应，我们总能找到一个坐标系，在该坐标系内、相对该坐标系静止的仪器测量不到sagnac效应，从而“光的回路速度不变”仍然可以成立。 说点题外话，对于这样一些具体的问题，黄先生与各位都比我思考的多，比我有发言权。但是，从基本理论框架来看，无论结果如何，相对论都会找到一定的方法予以解释，因为，相对牛顿力学来说，相对论的理论框架非常灵活，有很好的“自圆其说”能力。 |
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这就要靠你们来重新修正出另一个相对论了，
因为现在的相对论认为光速相对任何坐标系都不变，不能有一个例外， 以后也许可以减弱为：总可以找到一个参照系使得光相对该参照系的速度不变？ 这样也许我们的目的就相同了，因为光相对以太坐标系的速度就是不变的， |
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[125楼] 作者:yanghx 发表时间: 2008/02/19 16:02 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除这就要靠你们来重新修正出另一个相对论了， 因为现在的相对论认为光速相对任何坐标系都不变，不能有一个例外， 以后也许可以减弱为：总可以找到一个参照系使得光相对该参照系的速度不变？ 这样也许我们的目的就相同了，因为光相对以太坐标系的速度就是不变的， --------------------------------------------------------- “相对论认为光速相对任何坐标系都不变”，我认为这不是相对论的观点，除非对坐标系的范围有所限定。 实质上，无论光速是否变化，都不影响洛仑兹变换的合理性，都不影响相对论中的“同时相对性”。洛仑兹变换保证的是：如果一个物体在一个坐标系的速度等于c，则在另一坐标系看来，该为物体的速度还等于c，不管这个c是不是光的速度，都不影响这一结论。 只有你能保证在某一坐标系看来，一定领域内（相对论说的是整个宇宙领域）的光速是不变的。才能能保证建立这样一些满足洛仑兹变换的坐标系，在这些坐标系看来，该领域内的光相对各自坐标系的速度计量结果也都是不变的。因此，洛伦兹变换只能保证后者，而不能保证前者。 |
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回宋先生124楼：
我估计您会以SAGNAC效应不是惯性系为由进行辩护。那好，那就请以非惯性系为基础，按相对论的观点对该效应进行解释！可是谁做到了，谁能做到。 另外，“回路光速不变”一定要强调是惯性系吗？为什么？ |
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[126楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2008/02/19 16:54 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
实质上，无论光速是否变化，都不影响洛仑兹变换的合理性，都不影响相对论中的“同时相对性”。洛仑兹变换保证的是：如果一个物体在一个坐标系的速度等于c，则在另一坐标系看来，该为物体的速度还等于c，不管这个c是不是光的速度，都不影响这一结论。 ========================================= 宋先生： 请问历史上有哪一个实验证明了“一个物体在一个坐标系的速度等于c，则在另一坐标系看来，该为物体的速度还等于c”？哪怕你能说出一个我也服！这也就是我常说相对论所说的光速不变原理并没有得到实验检验的原因。 |
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我今天上午思考了一下，结果还是有遗漏。
下午又想了一下，好像能找到解决方法，但又带来新问题，还没有解决好。 看来这个问题能难住众多高手，确实有难度啊。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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从K系角度推导出结果不难，我昨天就是这样分析的。
难就难在，如何站在地面系观测者角度解释，进入光纤的两反向光线为什么相对光纤运动速度不同。这是黄德民的疑问，我还没有完全解决。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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新卫：
楼上你说的并不是我的疑问，我一直清楚为什么这两束光相对于光纤的速度不同。我只是对你的观点进行质疑，你认为地球完全拖动以太，也就是光纤环相对于以太静止，为什么在这种情况下还有光程差，是你需要解释和面对的。否则你就应放弃你的观点，承认以太未被地球自转拖动。 |
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对【131楼】说： 我也能解释为什么这两束光相对于光纤的速度不同，但是又带来了新问题，下午还没有想好。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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[127楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/02/19 19:37 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除回宋先生124楼：
我估计您会以SAGNAC效应不是惯性系为由进行辩护。那好，那就请以非惯性系为基础，按相对论的观点对该效应进行解释！可是谁做到了，谁能做到。 另外，“回路光速不变”一定要强调是惯性系吗？为什么？ ---------------------------------------------- 如果让我谈论“惯性系”，那可能就离题了，因为我对惯性系的理解与课本上的不同，涉及另外一种理论。说一个简单的例子，假如有一个大箱子，箱子内有很多物体，且相对箱子来说，箱内物体的质量都很小，以至于箱内物体对箱子的作用力可以忽略。有一个均匀的引力场，箱子和箱内的物体在该引力场作用下作自由落体运动。按照书本的知识，箱子不可能是“惯性系”。但是，如果仅仅研究相内物体间的相互作用，这个箱子是可以作为“惯性系”来使用的。 因此，我认为“惯性系”也是一个相对的概念，用不着非要用所谓的“惯性系”来进行辩解。不管是什么样的坐标系，SAGNAC效应与相对旋转是有关系的，而这背后极有可能与我们所说的“以太”有关（我从不否认以太有存在的可能）。 |
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[128楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/02/19 19:42 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
宋先生： 请问历史上有哪一个实验证明了“一个物体在一个坐标系的速度等于c，则在另一坐标系看来，该为物体的速度还等于c”？哪怕你能说出一个我也服！这也就是我常说相对论所说的光速不变原理并没有得到实验检验的原因。 ------------------------------------------------- 这个是不需要实验来证明的，也没有实验能够证明这是必然的。这只是两个坐标系间“规划”的结果，只要坐标系间的计量、包括对钟按照洛仑兹变换的要求去做，这个结论就足以得到保证了。 |
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[134楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2008/02/19 21:03 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
这个是不需要实验来证明的，也没有实验能够证明这是必然的。这只是两个坐标系间“规划”的结果，只要坐标系间的计量、包括对钟按照洛仑兹变换的要求去做，这个结论就足以得到保证了。 ================================ 宋先生： 如果连这都不需要证明，那什么都不需要证明了！大伙随便假设，随便推导，只要逻辑自洽就行。可是这样的理论还叫物理理论吗？还叫揭示自然规律吗？最多只能算是个数学演算，连数学理论都算不上，因为它自始至终只是一些数学公式的具体应用。 |
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136：
黄先生，如果仅限于一个坐标系，而且人们有足够的能力，坐标变换那就成了摆设，完全可以在一个坐标系内把所有问题给予解决。而实质上，一方面，有些问题从一个坐标系内来分析比较麻烦，我们需要做一些变换，以简化问题，在这一点，坐标变换完全可以理解成一种简化问题的数学手段。另一方面，我们可能会处于不同的坐标系中，我们需要对坐标系间的关系做出某种规划，使不同坐标系的观察者所得到的结论能够满足某种一致性（尽管不是必然的要求）。 |
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宋先生：
难道物理学的全部内容就是一个坐标变换吗？ 难道坐标变换仅仅服从于约定和规划，不需要用实验检验吗，不需要与实验吻合吗？ |
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138：
黄先生，我在137楼已经表明了观点。如果你处在地球系上，仅想研究地球系看到的规律描述，而且你有足够的能力，那么坐标变换对你来说没有任何作用，它可以是任何一种形式，完全不影响你的结论。如果你和我处在两个不同的坐标系上，都只是想研究各自坐标系看到的规律描述，而且你我都有足够的能力，那么无论你我所建立的坐标系满足什么样的变换，都不影响我们各自要达到的目的，我们也完全可以不去管它。 只有你我之间需要沟通，需要使各自坐标系得到的规律描述满足某种一致性的要求，我们才需要对坐标变换做出相应的规划或约定，从计量和方法上来满足这种变换要求。只要能完全按照规划和约定完成计量，就不会与任何配套的实验发生冲突，是不需要实验检验的。 附加说明一点（思想上还不很成熟），为了简化问题也是可以进行变换的，这种变换不一定真的要去实现它，甚至很难说明其物理意义，可以认为这仅仅是一种数学分析手段。变换过去分析，再把分析结果变换回来，不影响最终的结论，甚至可以根据这些变换做出某些猜测和验证，获得一些未知的规律描述。 |
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这个问题我又想了一下午，感觉确实棘手，提出种种解释，但是都有漏洞，前后矛盾。难怪2005年德民兄等人思考了多年，还是没有完全解决 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
| 此问题目前已解决！定性解释前面我说过，无论用以太假说、光介子假说还是引力场以太假说，解释方法都是一样的。至于具体数学推导，尽管我没有来得及细看刘岳泉的公式推导，但我认为思路和结果是正确的。 |
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回宋先生139楼：
您解释了这么多仅仅只说明了为什么需要坐标变换，这根本就不是我提的问题，我在138楼提的问题是： 难道物理学的全部内容就是一个坐标变换吗？ 难道坐标变换仅仅服从于约定和规划，不需要用实验检验吗，不需要与实验吻合吗？ |
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142: 黄先生： 也许我没有说清楚，139楼表达的意思是，坐标变换是两个坐标系间计量关系的一种体现，不需要用实验检验，更不是物理学的全部。这个道理不太好说，我再试图说明一下： 假设有两个坐标系S、S'，且先允许每个坐标系随意进行量化（不存在相互矛盾即可），包括对钟。两个坐标系间的变换关系如何，完全取决于坐标系的计量，当两个坐标系的计量方法规则一定，则两个坐标系间的变换关系随着确定。而在允许随意计量的情况下，两个坐标系间的变换关系是随意的，可以有无数的变换形式，每一种变换形式都不是错误。 而从S来说，只要S的各种计量确定了，则无论S'如何计量，无论S、S'之间的变换关系如何，都不会影响S对客观世界的计量结果，和由此得到的结论或规律描述。相反也是如此。 也就是说，S、S'各自按照自己的意愿计量，各自按照自己的计量描述客观世界是可以的。但是，人们希望S、S'对客观世界的认识结论能够达到某种一致性。这样一来，S、S'的计量就不能“各自为政”，需要满足某种特定的变换关系。这种特定的变换关系是按照一定条件选择的，用来约束两个坐标系的计量。在这种约束下，当我们确定了S系的计量，S'系的计量也随之确定，不再允许S'自由计量。 总结一下。一方面，S、S'可以有随意的变换关系。另一方面，我们不需要这种随意的变换关系，需要S、S'的计量满足我们想要的变换关系。由于每一种变换都不是错误，因此，我们选择的变换也同样不是错误，是不需要任何检验的。 |
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宋先生：
您经常是越说越远！ 在[128楼]，我说：请问历史上有哪一个实验证明了“一个物体在一个坐标系的速度等于c，则在另一坐标系看来，该为物体的速度还等于c”？ 在[134楼]，您说：这个是不需要实验来证明的，也没有实验能够证明这是必然的。这只是两个坐标系间“规划”的结果，只要坐标系间的计量、包括对钟按照洛仑兹变换的要求去做，这个结论就足以得到保证了。 要知道，光速不变是推导出洛仑兹变换的前提，如果这个前提未得到验证，不知正不正确，我们凭什么认定根据它推出的洛仑兹变换能正确的反映两参考系间的关系？如果按您所说，这个变换可以是任何的，为何历史不选择张三变换或李四变换甚至宋氏变换，非在选择洛仑兹变换，难道不需要证明，不需要检验？没有一点道理？ |
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124楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2008/02/19 15:47
""因此，sagnac效应与坐标系的选择有关系（严格说与仪器本身的运动状态有关系），sagnac效应存在并不证明“光的回路速度不变”一定不成立。实质上对于稳定的sagnac效应，我们总能找到一个坐标系，在该坐标系内、相对该坐标系静止的仪器测量不到sagnac效应，从而“光的回路速度不变”仍然可以成立。"" \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ sagnac效应存在恰恰证明了光速可变，而且它是广义相对论的一个重要结论：由惯性系的光速不变去预言非惯性系的光速可变，引力场的光线偏转。 |
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对【145楼】说： 你的数学水平也还不错，那么就请你提供一点广义相对论“证明了光速可变”而进行严格的Sagnac效应证明试看？引力场的光线偏转又是如何“光速可变”？ ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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[144楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/02/20 21:42 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除宋先生： 您经常是越说越远！ 要知道，光速不变是推导出洛仑兹变换的前提，如果这个前提未得到验证，不知正不正确，我们凭什么认定根据它推出的洛仑兹变换能正确的反映两参考系间的关系？如果按您所说，这个变换可以是任何的，为何历史不选择张三变换或李四变换甚至宋氏变换，非在选择洛仑兹变换，难道不需要证明，不需要检验？没有一点道理？ --------------------------------------------------------------- 黄先生，我说的这些问题是基础问题，在没有搞清这些道理之前，有关相对论的争论几乎都是无效的。可惜的是，几乎没有人相信我说的，就像您认为我“经常是越说越远”，大多数人认为这些探讨是没有意义的，而执著地沿着传统的思维方向思考问题，难以醒悟。 “变换不存在对错，也不需要用实验检验是否正确”，这在绝大多数人看来是绝不可能的。人们总是认为，变换是唯一的、客观的，并在这种错误的认识上思考问题，自然是永远说不清问题的。 至于历史上为什么选择这样的变换，而不选择那样的变换，这其中是有道理的，与人们的愿望有关。正是由于所有的变换都不是错误的，人们才可以根据自己的愿望提出选择条件，并根据提出的条件来挑选和规范各坐标系间的计量关系，相对论之所以挑选了洛仑兹变换，而不挑选伽利略变换、张氏变换、黄氏变换，是因为伽利略变换、张氏变换、黄氏变换不满足其两个公设的要求，相对论的两个公设限定了它只能选择洛伦兹变换。 因此，洛伦兹时空变换只是特定条件下的一种选择或者说是一种约定，任何试图证明该变换必然错误的努力（包括实验），都必定会“无功而返”！ |
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有人认为，如果我能证明“光速可变”，那么，“洛仑兹变换”必然遭到否定。其实你还是错了，我前面说过，可以根据给定的条件来挑选时空变换，但是原挑选条件不成立不等于原挑选的结果有错，“洛仑兹变换”还可以满足其它的挑选条件。
实质上，证明“光速不变”不需要在多个坐标系内进行，也不需要坐标变换，只需要在一个坐标系内进行即可。如果在一个坐标系内（通常是指惯性系），你无论如何量化（包括对钟），都不能使所有的光具有相同的量化结果，则“光速不变”就能得到否定。相反，如果在一个坐标系内（通常是指惯性系），有一种计量方法（包括对钟），能使所有的光具有相同的量化结果，则“光速不变”是可以实现的（其它坐标系内的计量结果，由洛仑兹变换来规范保证）。 |
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宋先生 :
您说“至于历史上为什么选择这样的变换，而不选择那样的变换，这其中是有道理的，与人们的愿望有关”。请问，这是一种什么愿望？这种愿望需不需要与实践吻合？ 当然，只要数学逻辑正确，“所有的变换都不是错误的”，可是这种变换能不能与实验吻合，是需要检验的，不是任意的。 |
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149:
只要数学逻辑正确，“所有的变换都不是错误的”。你认可这一点就好办多了。 接下来的事情，我们可以增加条件限制，按照给定的条件挑选满足要求的变换。在上述认可的前提下，可以知道，挑选其中任何一种变换都不是错误。 那么，可以提什么样的条件限制呢？你可以提任何需要的条件组合（只要组合内不存在内在矛盾就可以），不同的人也可以提出不同的条件组合。一般说来，我们都会有大致相同的挑选条件，比如，变换形式越简单越好，最好是线性的；再比如，希望在这种变换约束下，不同坐标系得到结果能够有某种一致性，包括计量结果相同或能够得到相同形式的表达式（目前这两条是不容的、不能一起选择）；当然，也包括你说的尽力与实践吻合，或者尽力体现客观规律，等等。 这样我们就可以知道，我们使用的变换是挑选来的，不是唯一的。就可以清楚，为什么可以有伽利略和洛仑兹两种不同的变换，它们一定是不同条件挑选的结果，都是可以成立的！ |