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我认为西安——日本微波通信实验根本不是什么sagnac效应,而是直接否定光速不变的重要实验
[楼主] 作者:黄新卫  发表时间:2008/02/01 12:41
点击:3549次

我认为西安--日本微波通信实验根本不是什么sagnac效应,而是直接否定光速不变的重要实验
我想了想,实验应该是这样进行的:
第一步要对钟。
西安在0时刻通过同步卫星向日本发送微波信号,日本接收到微波信号时刻把时钟归0。这样,两地的0时刻一个在前,一个在后。但是这并不影响实验进行。
第二步确定单程时间。
假定现在时钟时刻为10秒,西安在10秒时刻通过同步卫星向日本发送微波信号,那么,日本接收到微波信号时刻,它的时钟时刻也应该是10秒。日本接收到微波信号同时,马上通过同步卫星向西安发送微波信号,西安接收到微波信号后,马上停止计时,假定是10.5秒时刻。这样,微波信号从日本发射到西安,起始时刻都可以确定,单程时间也就可以确定。真实单程时间不是10.5-10=0.5秒,因为两地存在时间差,但是不影响与下一步的单程时间比较大小。

以上是确定微波信号从日本发射到西安的单程时间。微波信号从西安发射到日本的单程时间可以采用同样的方法确定。
第一步还是要对钟。
这次是日本在0时刻通过同步卫星向西安发送微波信号,西安接收到微波信号时刻把时钟归0。
第二步确定单程时间。
假定现在时钟时刻为10秒,日本在10秒时刻通过同步卫星向西安发送微波信号,那么,西安接收到微波信号时刻,它的时钟时刻也应该是10秒。西安接收到微波信号同时,马上通过同步卫星向日本发送微波信号,日本接收到微波信号后,马上停止计时,假定是11.5秒时刻。这样,微波信号从西安发射到日本,起始时刻都可以确定,单程时间也就可以确定。真实单程时间不是11.5-10=1.5秒,因为两地存在时间差,但是不影响与上一步的单程时间比较大小。

把这个实验现象归结为sagnac效应,是企图回避对光速不变原理的否定。因为这里不是闭合回路,而是两地往返光程,根本就不是什么sagnac效应。以上两个微波传递单程时间是不相等的,这实际上就是否定了光速不变原理,否定了洛伦兹速度变换,动摇了狭义相对论的理论基础!

我认为该实验意义重大,不在迈--莫实验之下!该实验足以宣判狭义相对论的死刑!

如果有相对论支持者不服气,认为没有一个实验否定光速不变原理,那么我们可以请他回答,微波信号从一地传递到另一地,往返时间是不是一样大?他肯定要说一样大。那么我们可以拿出这个实验来证明,他的回答是错误的!光速不变是不可能的,速度合成也不能用洛伦兹变换,而必须用伽利略变换!狭义相对论是错误的!

 

 



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《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472
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 [2楼]  作者:hhffjj  发表时间: 2008/02/01 13:24 

请问:什么是sagnac效应?
 [3楼]  作者:张崇安  发表时间: 2008/02/01 13:24 

草草看了一下,感觉黄新卫的路线是正确的!不过,最好不要引进以太,用次光源好!地球表面本身是最大的次光源,所以,光被地球带着跑,服从速度合成律。
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/02/01 14:47 

黄还要考虑另一种情况:
狭义相对论是各向同性的相对论。其实,从学科发展角度讲,有必要建立各向异性空间的狭义相对论。这其实就是Edwards变换(单向光速可变)。各向异性空间的狭义相对论尽管对Lorentz变换做了修正,但它本质上还是属于相对论范畴。
我曾经对HUDEMIN说过:存在两条路线,一是认为“光速不变是不可能的,速度合成也不能用洛伦兹变换,而必须用伽利略变换!”,这是向右转。而认为“单向光速可变”因此导致各向异性空间的狭义相对论,则是向左转。

其实,迈-莫实验已经否定了“向右转”路线。不过,迈-莫实验也无法对各向同性的狭义相对论与各向异性空间的狭义相对论作出谁对谁错的判断,需要依赖其他实验,如HUDEMIN最近要设计的实验。
 [5楼]  作者:张崇安  发表时间: 2008/02/01 14:53 

向右转对!迈-莫实验只要假定光速不变是相对于发射源(次源)的速率不变,也符合向右转啊,这时,单向光速服从伽利略速度矢量合成法则。
 [6楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/01 15:19 

这样测量时差好象还不行,10.5秒反映的是往返于西安的双向光速?
相当于微波从西安发出,再经过日本的反射镜返回后所用的时间?

不过“西安在0时刻通过同步卫星向日本发送微波信号,日本接收到微波信号时刻把时钟归0”,
可以使得两地原子钟的:不同步时差A = 西安到日本的传输时间T,
如果两地另外再用两个原子钟用同样的方法,只是发出信号是从日本到西安,
这样后两台原子钟的:不同步时差B = 日本到西安的传输时间t,
最后把日本的两台原子钟搬运到西安,很容易精确测量出A和B,那么A-B=T-t,
就得到双向传输时间差了?

其实sagnac效应和多普勒效应的本质都是“光速相对性”,
只是在sagnac效应中,他们强调是“闭合光回路”,那么直线的闭合回路就是“迈-莫实验”了,
多普勒效应中,他们强调测量长度必须同时测量“尺”的两端,回避波长的固有长度问题,
而“双向微波实验”相当于一个大尺度光臂的“迈-莫实验”,
可以分别精确测量出两光臂的光传输时间差,这就成了分别测量两个“非闭合光路”内的相对光速,
(同系内的长度=固有长度)
所以正如你所说,这直接质疑了狭义相对论的“光速不变原理”,
可是怎样把这个关键问题有理有据、有条理的阐述清楚呢?只这样说说可不行?
最好用数学语言来讲清这个道理?

另外,当问题深入时,这里恐怕还很难回避光介质---以太的问题?
因为显然这种非闭合光路内的saganc效应取决于接收器的运动---v,
可是都知道运动总是相对的,那么这个v是相对谁的?
光源?显然地面站和卫星之间没有相对运动,
地球?为什么不是相对太阳呢?





 [7楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/02/01 15:24 

sagnac效应本身就是对“光速不变原理”的否定,该效应说明。当仪器运动时。仪器相对光的速度与静止时相对光的速度大小不一样!相对论是错误的。

但是相对论死猪不怕开水烫,硬是说:sagnac效应与相对论无关! 

 



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当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后,无人惊呼:难道地球的加速度是零?!难道地球是宇宙中心?!当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后,人们又何必惊呼:难道地球静止在绝对空间里?难道地球是宇宙中心?
 [8楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/01 15:26 

    补充一点﹕这不是实验,而是全球各个国家和地区之间(台湾地区早已参与)时钟同步技术的一个组成部分,同步精度小于1ns(美国GPS系统是3ns)。

    人们一直被相对论的“校钟”愚弄迷惑,其实即使是在两个不同地点的两个毫无关联的时钟(例如甲走一小时乙还只能连一分钟),不仅能通过光信号校对同步(精度小于ns级),而且还能测出地面向东与向西方向光信号速度差异!进一步地,在两个不同的参照系相互之间(只要在超过其光信往返时间内是相对匀速运动的)同样可以校钟,这在我的《光速漂移原理与"同时"的绝对性定义》有具体论述﹕http://www.xdlbj.com/show.asp?id=2189>



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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [9楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/01 15:42 

对【6楼】说:

    怎么,这一点你也没弄清?他的方法原则上是对的,他说明了是“确定单程时间”,而不是“相当于微波从西安发出,再经过日本的反射镜返回后所用的时间”,我在http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-102551-2.html



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 [10楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/01 15:59 

“日本接收到微波信号同时,马上通过同步卫星向西安发送微波信号”,
“西安接收到微波信号同时,马上通过同步卫星向日本发送微波信号”,
这不是相当于反射镜吗?

如果西安---日本---西安:10.5秒,
那么日本---西安---日本:10.5秒,不会出现11.5秒?
 [11楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/01 16:12 

对【10楼】说:
    只是他在这没说明白,在“马上”的瞬间已经记录了到达时间,其实不用“马上”,约定间隔时间就行了,否则是会使人产生误会的。

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 [12楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/01 16:38 

对【2楼】说:
    不知道吗?就是在引力场背景下的光速漂移效应---刘岳泉的理论:光速漂移原理叫扳光速不变原理!

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[楼主]  [13楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/02/01 19:36 

回复沈建其先生4楼:【单向光速可变】就是对狭义相对论的否定,继续解释是徒劳的。
【迈-莫实验已经否定了“向右转”路线】我认为迈-莫实验不能证明光速恒定不变,而是证明地面上光速不变,而原因就是地球拖动了表面以太,如同拖动大气层一样。

回复杨红新先生5楼:【10.5秒反映的是往返于西安的双向光速?】不是,而是单向光速。请仔细看我的原文。
该实验世界上根本不是什么sagnac实验,而是测量单向光速实验,足以宣判光速不变原理的死刑。
刘岳泉先生理解我的意思。

回复杨红新先生10楼:【如果西安---日本---西安:10.5秒,】不是这样,而是日本---西安:10.5秒。我们不必考虑单程微波的具体时间是不是1.5秒或0.5秒,只需要比较日本---西安、西安——日本两个单程的时间是否相同就行了。

回复3楼张崇安先生:以太是物理学界的共同术语,是否有更合适的名词代替它,恐怕要等相对论退出以后才行。


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 [14楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/01 21:04 

我们一直在说直线段内也应该存在sagnac效应,
也就是说:非闭合直线单程光速可变---相对光速效应---都是一个意思,
个人习惯、理解不同罢了?

时间校准的问题就暂时不争论了,以后再认真考虑不迟,
 [15楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2008/02/01 21:27 

这类事实确实能证明‘光速相对光纤变化’,确实能否定《相对论》对‘光速不变’的解释:光速不变,时空变化。

‘光速不变,时空变化’来自《波粒二象说》的‘光传播方程’:光速同时决定于观测者、以太(或与观测者之间存在相对运动的任意物体)、光源,同时相对观测者、以太、光源恒为常数c不变。也就是常说的‘光速绝对不变’。

然而《相对论》推导洛伦兹变换时应用的‘光速不变’却是:光速决定于观测者,相对观测者恒为常数c不变。

这类事实并不能否定以下‘三种’光速不变:

1)迈莫实验证明的‘光速相对观测者恒为常数c不变’
2)《光波说》的‘光速相对以太恒为常数c不变’
3)《发射说》的‘光速相对光源恒为常数c不变’

也就是说:只要运用这三种之一,就可以合理解释‘光速相对光纤变化’。
[楼主]  [16楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/02/01 21:52 

西安——日本微波通信实验,我估计就是按照我想的办法对钟并确定往返时间的,只要往返时间确实不同,就足以证明光速不变是不可能的,而不必把问题搞复杂、牵涉到sagnac效应。牵涉到sagnac效应,相对论支持者又会把问题复杂化,用广义相对论来蒙人。

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《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472
 [17楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/02/01 23:17 

回路光速不变来定义时间—空间坐标,得出的是Edwards变换。

用GPS对钟,以便求单向光速的值,那是笑话。不难证明,在实验已证明了的“回路光速不变”下,其精确度如牛顿的迁移时钟来对钟的结果一样。就如黄德民置顶的实验2一样。
 [18楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/02 00:42 

对【17楼】说:

    在这里真正闹笑话的人只有你,竟然还在相对论“校钟”的陷井里面转圈,你不跳出这个陷井就永远也别想起得真正的成果,真不知你那“较为系统的反相论文”是怎么写的?

    我的这些话你现在很可能听不进,但相信你以后会感谢我,而且你会主动把那论文撤回来的。



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 [19楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/02/02 10:24 

也许是我多事了,对不起,
哈哈!!
 [20楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2008/02/02 21:29 

对【16楼】说:

西安——日本微波通信实验,我估计就是按照我想的办法对钟并确定往返时间的,只要往返时间确实不同,就足以证明光速不变是不可能的

===========================================

反正人家测得的‘时间差’是可信的,用不着管他们的对钟方法。

往返时间确实不同,用不着怀疑,但只能证明:光速相对光纤确实是变化的,以及以下三种‘可能性’。

1)光速相对观测者不变,相对以太和光源变化。(这符合迈莫实验的零结果)

2)光速相对以太不变,相对观测者和光源变化。(这符合《光波说》)

3)光速相对光源不变,相对观测者和以太变化。(这符合《发射说》)

 [21楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/11 21:37 

我不了解这个实验的具体内容,但从黄新卫的主帖来看,这只是一个往返路程的时间差问题,可以证明主帖的论述存在自身的矛盾,往返路程的时间差应该是相同的。也就是说,如果西安10秒发出的光信号在10.5秒返回,那么,按照主帖给定的条件可以推导出:日本10秒发出的光信号也应该在10.5秒返回。(两边各用两个时钟完成上述工作,就会发现时钟之间存在一定的关联,根据这种关联很容易推导出这一结论)
[楼主]  [22楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/02/11 21:44 

可是往返路程的时间不相同,这被解释为sagnac效应。

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 [23楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/11 21:54 

22:

按照你给定的一些条件可以证明西安和日本得到的往返时间应该是相同的,根本没有什么sagnac效应,也谈不上什么sagnac效应。或许实验并不是这样的,可能有些误解。
 [24楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/11 22:04 

对【23楼】说:
    慢慢学着,只要不把思维禁固在那个陷井之内,你很快就会明白其中的道理。

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[楼主]  [25楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/02/11 22:04 

来自中国科学院国家授时中心网站

重大国际合作项目

6、中日双向法时刻比对
合作单位:中方:陕西天文台
外方:日本邮政省通信综合研究所(CRL)
我台负责人:李志刚
项目简介:双向卫星时间比对(TWSTFT)是目前国际上最先进的时频比对技术之一。利用同步卫星进行双向时频比对可最大限度的消除路径因素对时间同步的影响,并可准确实时得到高精度的比对结果。国际权度局(BIPM)为了改善世界范围内的时间同步,正在逐步执行全球双向卫星时间频率传递计划。由陕西天文台(CSAO)和日本邮政省通信综合研究所(CRL)所实施的,已被列入中日政府间科技合作协定项目的“中日高精度时—频比对的共同研究”即“中日双向卫星时间频率传递”是国际高精度时频比对的重要一环。其目的是将美洲、欧洲、亚太地区各主要时间实验室链接起来,提高国际原子时精度。该项目的合作与实施,不仅能提高我国时频领域的国际影响和地位,使我国的时间工作步入世界先进行列,而且对我国具有重大现实意义。

完成情况:
自1998年12月1日建立两国的TWSTFT链接以来,已进入了每周两次,每次30分钟的常规工作。现在已取的一年多的有效资料。结果分析表明:
比对的内部精度为0.2ns-0.3ns
时刻比对的准确度为1ns-2ns
校频精度量4×10^-14——2×10^-15
由误差分析得知,Sagnac效应约为87ns,卫星地面站收发系统的延迟误差,电波信号来回通过卫星转发器的时延差,电波在信道中双向传递不对称误差等,都小于1ns。
2000年的新的比对计划,要更换所使用的同步卫星,由原来的JSAT3改为JSAT1。2000年8月重新开始进行常规比对。和欧美链接的工作正在准备中。

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 [26楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/11 22:15 

我们也可以用三个时钟来证明一下。西安两个时钟T、T',日本一个时钟t。

西安T时钟在0时刻通过同步卫星向日本发送微波信号,日本接收到微波信号时刻把t时钟归0。在t归零的同时,通过同步卫星向西安发送微波信号,西安接收到微波信号时刻把T'时钟归0。这样T、T'之间就会存在一个固定的关系,比如T=T'+a(a是一常数)。

现在,西安T时钟在10秒通过同步卫星向日本发送微波信号,按照给定的条件,日本接收到微波信号时t为10秒。日本收到信号后立即返回(也相当于在t的10秒向西安发射信号),按照给定的条件可知,T'于10秒收到返回信号,T在10+a秒收到返回信号(因为T=T'+a)。西安收到返回信号后再一次向日本返回,按照给定的条件t在10+a收到这个返回信号(因为这个信号相当于T在10+a发射的)。

于是,我们得到这样的结论。对于西安的T时钟来说,10秒发出的信号,于10+a返回。对于日本的t时钟来说,10秒发出的信号,也于10+a返回。T和t得到的往返时间差应该是相同的。
 [27楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/11 22:19 

24:

我仅仅是根据主帖来进行分析的,如果你也是这样理解这个实验的,那么,你还是保留自己的道理吧。
 [28楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/11 22:35 

对【27楼】说:
    “T和t得到的往返时间差应该是相同的”这一句是没错,不过按照你的要求我也只好“还是保留自己的道理”了,你也就继续慢慢学着点吧。

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 [29楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/11 22:43 

(再简化一点)

我们用两个时钟来证明一下。西安一个时钟T,日本一个时钟t。

西安T时钟在0时刻通过同步卫星向日本发送微波信号,日本接收到微波信号时刻把t时钟归0。

现在,西安T时钟在10秒通过同步卫星向日本发送微波信号,按照给定的条件,日本接收到微波信号时t为10秒。日本收到信号后立即返回(也相当于在t的10秒向西安发射信号),T在10+a秒收到返回信号。西安收到返回信号后再一次向日本返回,按照给定的条件,t应该在10+a收到这个返回信号(因为这个信号相当于T在10+a发射的)。

于是,我们得到这样的结论。对于西安的T时钟来说,10秒发出的信号,于10+a返回。对于日本的t时钟来说,10秒发出的信号,也于10+a返回。T和t得到的往返时间差应该是相同的。
 [30楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/11 22:54 

28:

让我学大口喘气?好吧,如果有值得一起来探讨的思想和思路,我会来的!

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