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[楼主]  [61楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/02/13 20:07 

读帖时,帖子不存在
 [62楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/13 21:41 

读帖时,帖子不存在
 [63楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/13 21:42 

读帖时,帖子不存在
 [64楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/13 22:53 

读帖时,帖子不存在
 [65楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/02/14 00:06 

读帖时,帖子不存在
 [66楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/14 01:35 

读帖时,帖子不存在
 [67楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/14 01:59 

读帖时,帖子不存在
 [68楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/14 09:47 

[65楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/02/14 00:06 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除论

去年曾指出“用GPS对钟,以便求单向光速的值”是搞笑,反而被人骂了一通。过了一年回来,还是在搞笑,而且是低级的。忍不住才指出其错误,也许又是多事了。哈哈!!
-------------------------------------------
非常正确!
 [69楼]  作者:拉方  发表时间: 2008/02/14 10:07 

科学站队之后,你的言论可能有效,例如刘岳泉的言论。
否则和动物语言一样一律无效!
 [70楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/14 13:50 

对【67楼】说:

他认为这是“纯经典效应”:

“It's worth noting that nothing in this derivation is unique to special relativity,
because the Sagnac effect is a purely "classical" effect.
The apparatus is set up as a differential device,
so the relativistic effects apply equally in both directions,
and hence the higher-order corrections of special relativity cancel out of the phase difference.”

 [71楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/14 15:08 

继续【56楼】说:

Tab=Δab + ΔT
Tba=Δba - ΔT
中的Tab和Tba是已知量:
在A处计算出:Tab=tb-Ta (tb是B通过电话告知A的)
在B处计算出:Tba=ta-Tb (ta是A通过电话告知B的)
未知量有三个:
 Δab、Δba、ΔT ,
但当不考虑sagnac效应时(发、传、收的双向用时误差都相对很小),
有:Δab=Δba,
于是两个方程可以解出两个未知数:Δab和ΔT,
两式相加得到:
Δab= (Tab + Tba)/2
两式相减得到:
ΔT = (Tab - Tba )/2
按照算出的ΔT调整其中一个时钟,直到使得两钟的记录计算值相等(ΔT=0,Tab=Δab=Tba):
Tab = Tba

这就是从理论上讲,忽略“发、传、收”的双向不对称用时,且假设不存在sagnac的情况,
显然就变得很简单了,只靠“钟面已知量”就可以算出两钟的不同步时差ΔT,
也许在他们校钟的早期就是这样考虑的(也许学界也象张老师那样把sagnac忘得一干二静了)?
可是当测量精度提高后,特别是象中日这样东西向对钟的情况,
如果考虑到:|sagnac|=常数S,就有两种可能的情况:
Tab= S + ΔT
Tba= -S - ΔT
以及:
 Tab= S - ΔT
Tba= -S + ΔT

对于第一种情况:
相当于把同步误差的计算值比实际值大:
Δt= S+ΔT = (Tab - Tba )/2
虽然依旧可以调出:Tab = Tba,
可是当两钟搬运同地校对,就会发现两钟的不同步时差总是常数S,
假设调的是A钟,于是A比B快了S秒,
或者总是发现:“实测+计算”得到的单向传播时间Δab ≠  (Tab + Tba)/2,


对于第二种情况:
也是一样,只是不同步计算值比实际值小,
假设还是调的A钟,不过这次就是A比B慢了S秒,
总之,运钟校对时总是发现存在不同步时差S秒,
有点象光纤陀螺实验中总是发现陀螺存在一个固定的漂移角速度---15度/小时(具体视纬度而定),
最后还是一个光纤陀螺的外行,天文的内行想到了地球自转的问题,否则也够那些人头痛好一阵的?
所以我们现在的理论经常是落后于实验观测的,这种事多了,自然会有人开始怀疑某些理论了?

 [72楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/02/14 15:45 

Tab=Δab + ΔT
Tba=Δba - ΔT
中的Tab和Tba是已知量:
在A处计算出:Tab=tb-Ta (tb是B通过电话告知A的)
在B处计算出:Tba=ta-Tb (ta是A通过电话告知B的)
未知量有三个:
Δab、Δba、ΔT ,
但当不考虑sagnac效应时(发、传、收的双向用时误差都相对很小),
有:Δab=Δba,
于是两个方程可以解出两个未知数:Δab和ΔT,
两式相加得到:
Δab= (Tab + Tba)/2
两式相减得到:
ΔT = (Tab - Tba )/2
按照算出的ΔT调整其中一个时钟,直到使得两钟的记录计算值相等(ΔT=0,Tab=Δab=Tba):
Tab = Tba
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

重犯了陈氏弟子们的错误。这个错误曾被我和正和打回原形。



 [73楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/14 15:49 

读帖时,帖子不存在
 [74楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/02/14 16:11 

读帖时,帖子不存在
 [75楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/14 16:34 

读帖时,帖子不存在
 [76楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/02/14 16:57 

读帖时,帖子不存在
 [77楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/02/14 16:58 

读帖时,帖子不存在
 [78楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/14 17:13 

读帖时,帖子不存在
 [79楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/14 17:45 

读帖时,帖子不存在
 [80楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/02/14 17:52 

读帖时,帖子不存在
 [81楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/14 18:11 

就是嘛,别吓唬我,这可是最基础的东西,错不得的,否则会差之千里的,
你说的“运动小球例子”是什么?在几楼?
 [82楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/02/14 18:22 

53楼

※※※※※※
有所突破——《隐参量在物理学中的作用和地位》,诚请指点。http://wang.sellcn.com/com/wyg/ns_detail.php?id=28976&nowmenuid=83686&cpath=&catid=0
 [83楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/14 18:32 

82:

你说的这个例子,我在54楼有过分析,与yanghx说的不存在否定的关系。请注意,对钟必须要有一些人为的规定或约定,不同的约定会有不同的对钟结果,对钟不存在唯一必然的结果。如果不能理解这一点,你会陷入思维怪圈,而难以自拔!
 [84楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/02/14 19:00 

回复:我只有一个观点:试图用GPS对钟来测量单向光速是逻辑反复的。因为结论本身就存在于前提条件中。


另至yanghx:
“ΔT=0时,就是:Tab = Tba ,这是很简单的问题呀”
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
不论ΔT为何值,都有:Tab = Tba
 [85楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/02/14 19:08 

当然,用回路平均光速不变原理也可以进行约定性的对钟,由其所得的变换是Edwards变换。若是我们能够找到一个与爱因斯坦等效的对钟,则Edwards变换退化为Lorentz变换。

 [86楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/14 19:11 

Δab=10/X
Δba=10/Y
(X+Y)/2 = 20/3
ΔT= (Tab-Tba)/2 - (Δab-Δba)/2

Tab和Tba可以通过双向传递信号实验求出,
其他5个都是未知量,可只有4个方程,无解?

最后如果给出了X和Y,当然就可以求出:Δab、Δba、ΔT了?
如同我们有了相对光速的概念后,比如就可以知道:X=c+v,Y=c-v,
(假设舞台相对地面以速度v运动,传递信息者不是小球而是闪光)
距离10可以实测,于是问题就有解了?

 [87楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/02/14 19:23 

若知ΔT具体值,自然,实验就可测出X,Y的值了。问题是实验求不出ΔT具体值。

纵是X=5,Y=10,但按你设计实验方法,得出的是Tab = Tba 。
 [88楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/14 19:26 

如果怕得罪相对论,也可以假设:X=Y=c,
Δab=10/c  + sagnac
Δba=10/c   - sagnac
至于这个sagnac是属于哪种效应就暂时不争论了?
(总之目前事实是:
说属于经典问题的用经典方法轻松算出了,
说属于相对论效应的却拿不出相对论的算法来?)

 [89楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/02/14 19:30 

对【87楼】说:
何以见得呢?
 [90楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/14 20:20 

[84楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/02/14 19:00 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除回复:我只有一个观点:试图用GPS对钟来测量单向光速是逻辑反复的。因为结论本身就存在于前提条件中。


另至yanghx:
“ΔT=0时,就是:Tab = Tba ,这是很简单的问题呀”
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
不论ΔT为何值,都有:Tab = Tba
------------------------------------------------
在相对论中,单向光速是实践基础上的一种约定,而不是测量来的。要理解这一问题,必须有更广阔的对钟思路,那就是可以有无数的对钟方法,每一种不同的对钟方法下光的单向速度都是不同的,相对论只是从无数的对钟方法中挑选出满足约定的那种对钟方法。这样“对钟”和单向光速之间是相互支持、或者相互配合的关系,就不存在所谓的逻辑循环问题。

“不论ΔT为何值,都有:Tab = Tba”,这个结论是欠考虑的。

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