| 宋先生,您说“相对论只是从无数的对钟方法中挑选出满足约定的那种对钟方法”，请问您：您说的这个“约定”是指什么？是不是就是单向光速各向性？您说的“那种对钟方法”是指什么？是不是指“光信号对钟法”。如果您都回答是，那么，这完全是循环定义，根本就谈不上什么“挑选”与“满足”的问题！而且使得这个“约定”本身也失去了根基，人们自然会问，为什么要这么约定不那样约定？有道理吗？有根据吗？ |
| 宋先生,您说“相对论只是从无数的对钟方法中挑选出满足约定的那种对钟方法”，请问您：您说的这个“约定”是指什么？是不是就是单向光速各向性？您说的“那种对钟方法”是指什么？是不是指“光信号对钟法”。如果您都回答是，那么，这完全是循环定义，根本就谈不上什么“挑选”与“满足”的问题！而且使得这个“约定”本身也失去了根基，人们自然会问，为什么要这么约定不那样约定？有道理吗？有根据吗？ |
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91：
黄先生，你可以这样想，你用尽了各种对钟方法完成了各种对钟。现在你需要找到一种能够满足“单向光速各向同性”或者“光速不变”的对钟方法，于是，你可以从无数的对钟方法中来挑选，直到你找到了满足要求的对钟方法。当然，这是非常笨的方法，只是为了理解而已。 至于为什么要如此约定，那完全取决于人们的需要或追求，实质上，其它的约定也不是错误，只是选择的问题。 |
| 对钟固然是一种约定，但是这个约定不是随意的，它有着很大的客观性。比如，我们也可以用迁移时钟对钟，或是声速来对钟，但其结论与实验不相容。 |
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to：90楼 “在相对论中，单向光速是实践基础上的一种约定，而不是测量来的。” |
| 声速来对钟也能得到一个内外一致的“声速平方—洛伦兹变换”，然，这个变换要求质点不能加速到声速，静能为质量*声速平方等不正确结论。 |
| 黄先生，你也可以这样考虑。把对钟看作是一件产品，而你的约定是对产品提出的需求。把你的需求提供给产品生产者，如果生产者能够按照你的需求设计和生产出产品来，那么，你的约定就会在对钟产品中得到实现。这里不存在逻辑循环的问题。 |
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[93楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/02/14 21:45 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除对钟固然是一种约定，但是这个约定不是随意的，它有着很大的客观性。比如，我们也可以用迁移时钟对钟，或是声速来对钟，但其结论与实验不相容。
-------------------------------- 这说明你的对钟方法根本就没有实现约定，或者说与约定不配套！ |
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[95楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/02/14 21:49 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除声速来对钟也能得到一个内外一致的“声速平方—洛伦兹变换”，然，这个变换要求质点不能加速到声速，静能为质量*声速平方等不正确结论。 --------------------------------- 你用“声速不变”来对钟，那么，就会形成另外一种不同的理论体系，适用范围和许多结论都会改变的，原来的结论就不再成立了，也会有不同的内涵，包括你提到的两点。 |
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94：
我说过，约定的实现需要两方面，一是事实的支持，另一个就是方法的选择。更何况，狭义相对论的“光速不变”是针对惯性系做的约定。 |
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[89楼] 作者:yanghx 发表时间: 2008/02/14 19:30 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除对【87楼】说：
何以见得呢？ 、、、、、、、、、、、、、、、、、、 你动手计算不就知道了吗？ A和B约定指针为零时对抛小球，然，台下观众去清楚知道，两者不是同时的，B比A慢了（2/3）S，虽然，B到A速度为10，A测得小球B到A时间为（3/2）S，同理，B测得小球A到B时间也为（3/2）S。 |
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宋先生，我多次说过，我不是不理解您的观点，所以您不必过多地打比方。
我只是不认同您的观点。 在这点上，我倒是同意吴先生的说法：对钟固然是一种约定，但是这个约定不是随意的，它有着很大的客观性。 而在您看来，约定似乎是随意的。 您说“你需要找到一种能够满足“单向光速各向同性”或者“光速不变”的对钟方法，于是，你可以从无数的对钟方法中来挑选，直到你找到了满足要求的对钟方法”，您似乎仅仅是为了满足约定而做，而不是为了揭示物理规律，更广泛地指导社会实践。 |
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你需要找到一种能够满足“单向光速各向同性”或者“光速不变”的对钟方法，于是，你可以从无数的对钟方法中来挑选，直到你找到了满足要求的对钟方法”，
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 你这种说法让人很不好理解。准确说法应是：避开光速不变原理来找到一个与爱因斯坦等效的对钟方法。 |
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101： 黄先生，您还是没有完全理解这其中的道理。理论上约定是可以随意的，但是，实际应用的“约定”是大家共同选择的。这是两种不同层次的理念，也正是因为可以具有“随意性”的约定，人们才可以做出选择。而选择是有目的的，包括符合人们的各种意愿或追求，也包括能够更好地体现物理规律。 也就是说，约定的随意性是学术上的问题，而约定的不随意性，则是人们的追求、选择问题。有随意性才会有为达到某种目的或实现某种追求的不随意性选择。 |
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就像是选择服装，所有服装都可以供你随意选择。而实质上，你总是会有要求的，你的选择不是随意的。 可以供你随意选择，与你没有随意选择，这不仅是没有矛盾的，而且是相辅相成的。 |
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对【100楼】说： 这里有观众的问题吗？你的舞台和演员不都是静止的吗？ 如果按我说的舞台以v运动，也与观众无关呀？ |
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你怎这样死心眼！
我们只是局限于惯性系上讨论对钟的问题。若是惯性系对钟的问题都没有搞清楚，又那有资格去分析非惯性系。 在地球这个惯性系中（假设），舞台相当于地球，演员是西安与日本两地接收者，同步卫星只起“镜”作用，观众是地面观察者。 即假定了地球为惯性系，舞台，演员，地面观察者，还包括“镜”是相对静止的。小球来回运动速度不同要被看成是“地球为惯性系相对以太”运动造成的。 |
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那就好办了，但不能假设同时抛球，因为可能存在两钟不同步，所以两地不可能同时抛球？ 具体的“双向对发信号实验”参见55楼： ====================================================== “假设A钟和B钟分置两地，间距为L，不同步时差为ΔT， A钟在自己的Ta时刻发出自己的“标准秒信号”Pa， B钟在自己的Tb时刻发出自己的“标准秒信号”Pb， A钟在自己的ta时刻收到Pb， B钟在自己的tb时刻收到Pa， 互相通报自己接收到对方“秒信号”的时刻ta和tb， 这样他们就可以算出自己的“秒信号”到达对方的钟面时差Tab和Tba： （其中包括了实际的传送时间Δab和不同步时差ΔT） 在A处计算出：Tab=tb-Ta （tb是B通过电话告知A的） 在B处计算出：Tba=ta-Tb （ta是A通过电话告知B的） ” =============================================================================== 这与观众没有关系，因为目的是要使得两个钟同步，其他的问题就暂时没有必要探讨了？ |
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[100楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/02/14 22:10 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除[89楼] 作者:yanghx 发表时间: 2008/02/14 19:30 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除对【87楼】说：
何以见得呢？ 、、、、、、、、、、、、、、、、、、 你动手计算不就知道了吗？ A和B约定指针为零时对抛小球，然，台下观众去清楚知道，两者不是同时的，B比A慢了（2/3）S，虽然，B到A速度为10，A测得小球B到A时间为（3/2）S，同理，B测得小球A到B时间也为（3/2）S。 -------------------------------------------------- 在你的内心里，观众手里也有一种对钟方法，观众用自己手里的对钟方法来判定你或他的对钟方法是否正确。 你似乎认为只有观众手里的对钟方法才是必然、唯一正确的对钟方法，可你想过没有，观众手里的对钟方法又是如何来的，你又怎样判定观众手里的对钟方法呢？ |
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昨天是情人节，我的电脑一直被老婆“霸占”着，大家都在这讨论得如此热烈，原来今天大家的“情人”都变“校钟”了，其实在我的第 [59楼] 就已经承认了异地校钟这种简单方法的失败，所以也就不必再来争这个“大众情人”了。
用“回路平均光速不变原理也可以进行约定性的对钟”，这毫无疑问首先就必须得承认相对论“真空光速”各向同性，这种逻辑循环定义当然就只能证明“光速不变”了，也就自然掉入了相对论的陷井，相对论者们正是这样把一直自己禁锢在这个陷井之中。
现代校钟技术是一个长期的经验累积过程，而且的时候肯定是假定光速各向同性，后来通过全球不同观测点相互之间的校钟存在与地球转相关的规律性误差，才引入Sagnac效应进行精确校正，最后才发现直接利用Sagnac效应公式计算仍然存在误差(详见我的第 [59楼])。
在我的第 [59楼]中的讨论，也许仍然不能令人信服地看清“三点校钟”与“两点校钟”之间有什么优势，但全球校钟技术是在世界各个不同国家和地区之间共同参与下完成的，在同一个观测点经过众多网点的相互链接后，光信传递最终肯定会在全球形成东、西不同方向上的回路，这种不同方向上的回路还能不发现Sagnac效应时间差？其实在我的第 [59楼]中的方法三点就够了。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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对【70楼】说： 在我的第 [67楼]中所表述的的确是“纯经典效应”，而且在那网页文章后面还有以此为“相对论效应”的“证明”来攻击反相对论者，可是你的这段“纯经典效应”是在哪找到的？ 请大继续深入思考我的第 [66楼]中的问题，很简单的数学推导严重错误看能否发现？ 现在我有事要去办了，今晚还不知是否有时间与大家继续讨论，只有通过这些问题的深入讨论，才能知道相对论根本就无法回避的严重错误。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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讨论问题就象做游戏，先要有一个标准，失去了标准，那是无意义的游戏。如sxgdyl 说对钟为随意性，自然，我们怎样做都不算犯规。
在上面对钟讨论中标准是什么？标准就是若知地面上单向光速的具体值，那么我们就可以找到与爱因斯坦等效的对钟。也就是说，我们默认了爱因斯坦法校准的时钟为地面“惯性系”的原时。 |
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111: 你说得很对!科学与游戏是相通的，甚至可以说科学就是一种特殊的游戏。 游戏需要规则，科学也需要规则；游戏规则是可变的，科学规则也是可变的；不同的游戏规则可以形成具体不同的游戏，不同的科学规则也会形成具体不同的理论体系；我们要求所选择的游戏规则不能冲突，也会要求所选择的科学规则不能冲突；人们会给出一定的条件限制选择被认为最好的游戏规则，同样会给出一定的条件限制选择被认为最好的科学规则。 规则是“约定”来的，而约定没有必然的对错。 |
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回113楼： 你说得很对，只有经验事实（不被某观念与理论解释的）才有对错问题。理论实际上就是“自圆其说”，把许多没有逻辑的“散”的东西给有条理地归拢了的系统知识。而“归拢”的规则是“约定”的。这也就是说，不能随便说什么理论对与错的问题。所以，中医理论也是理论，不是什么“伪科学”，因为是按它特有的“约定”来建立起来的。在实践上也“好使”。所以，不能说理论是“真理”。也不能就随便推翻之。有就是说：只有经验事实（不被某观念与理论解释的）方面才有真理问题。实践检验真理，仅是指此层次方面。而理论的好与坏是用逻辑来检验的。所以也不能随便说什么观测就验证什么理论的问题。也就是说，理论的结构里的经验公式是不能直接用理论物理数学来演义的。而核心公式是“约定的”，所以也没有对与错的问题。（比如，我们不能说牛顿第二定律是错还是对的问题，因为它是核心公式。而引力公式就是经验公式，可以被不同的理论来解释其物理意义。） |
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对【112楼】说： 哈哈：原来如此，这体现出他们的姿态有多“高”啊，居然说“值得注意的是，这里狭义相对论的推导并不是唯一的，这是因为Sagnac 效应是纯‘经典’效应”(It's worth noting that nothing in this derivation is unique to special relativity， because the Sagnac effect is a purely“classical”effect)？
自从三年前看到刘志波与孙云飞等在各位高手在联谊会论坛的相关讨论并得到这篇文章(http://www.mathpages.com/rr/s2-07/2-07.htm> )后，我一直被误认为这就广义相对论对迈-盖实验的数学证明，原来什么也不是！仅凭一个微分几何方程c2(dt)2 = (dx)2 + (dy)2就如此自信认为那就是狭义相对论的证明？
在第[66楼]帖出的文章中，只不过是借用一个微分几何方程把一个转动的圆环光信号回路，分解成一个由多边形组成的直线折射环光信号回路，这其实正好是光速的伽利略变换合成在圆弧的一小段弦上计算应用结果，那能与相对论的“光速不变”沾得上边？在这一段文章的前面又详细介绍了1925 年的Michelson-Gale 实验，使我误认为这广相对迈-盖实验的数学证明怎么就只用平面上的两个坐标位点？
直到今天我才明白，所有坚持相对论观点的人一直都在主观武断Sagnac 效应是“相对论效应”，当他们用狭义相对论无法自圆其说的时候，就只好搪塞说“这是广义相对论效应”，其实近百年来全世界一直无人能用广义相对论进行数学证明，希望大家别再相信那些鬼话被糊弄了，我也曾多次用这篇文章在网上说这是广义相对论的“证明”而“招摇撞骗”，特别是在新华网追问孙云飞“给刘岳泉一个打击”，居然一直都没遇到别人的反问，看来用相对论去骗人真是很吃香的耶！ ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20082142232632.rar
这是论文《利用同步卫星进行中日双向时间传递》，点击下载后可以阅读。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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对【113楼】说： 如果“约定”规则的推论被实践证明是错误的，你可以通过不断增加假设来改变游戏规则，最后就是假设一大堆解释的现象却仅此一个而不可类推，难导这还在科学范畴吗？相对论人为地规定光速不变用光信号校钟肯定遇到大量的矛盾结果，后来不得不借用Sagnac效应来更正，而在西安与东京之间的Sagnac效应计算结果是93.02ns，只好进一步假设更正，最后才得到87ns与实测相符的计算结果，我的引力场以太漂移理论可以一步到位解释所有相关的实验现象，如此还能表明相对论的“约定没有必然的对错”？ ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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对【117楼】说： 这是2001年1月写成的论文，这时这并不知道Sagnac效应公式在这如何计算，所以才得出95ns的初步结果，稍后得到的实测结果是87ns，再到年底的《卫星双向时间比对原理及比对误差估算》中的理论计算值也还有93ns。 这里已经明确告诉我们的校钟同步，最初是采用先校准再用飞机运送方法的，这也就自然把相对论的“校钟疑难”抛到九霄云外了。其实，用我的光速漂移公式根本无需运钟就能直接实施双向校钟，因为除其他几种信号延时效应都是双向抵消之外，只有信号漂移延时是可以准确计算的﹔如果其他几种延时效应已知，还可以实施全球单向(例如对人造卫星等)精确摇控校钟。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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这句话也许应该这样翻译比较恰当： “值得注意的是，在这个推导中没有任何狭义相对论的特点，这是因为Sagnac 效应是纯‘经典’效应”, 你分析的不错，就是这么一个思路，是个莫须有的事情， 以前在王汝永实验出来后，在这里就展开过一次类似的有关sagnac的热烈讨论， 好象最后也没有搞得清楚，似乎没有人提出过狭义相对论的计算方法？ 主要是集中在老沈提出的“引力势”问题上，但也只是说说，没有具体的计算方法， 总之这个事也就不了了之了，这次看来是比原来清楚一点了？ 看来狭义相对论肯定是无法涉足此问题了， 但确实有不少人以为现在的sagnac计算公式是狭义相对论的近似表达， （我以前对这个问题也经常糊涂） 可是你要找证明过程却很难，不信就在网上搜索一下看， 除了我找到的那篇（数年前就是这么一篇），谁还能找到一篇来看看？ 广义相对论这次还算找到了南京大学教授的帖子，教授在这方面应该还是比我们见多识广， 不过最后可能也还只能是不了了之，因为到底广义相对论能不能给出解答还是不清楚， 有些广义相对论书里是有讲地球自转问题的，可惜只看到目录，还没找到书（有必要费劲去找吗？）， 所以在此之前晚一点下结论为好（网上有篇相关的论文居然要60元，舍不得呀）？ |