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[楼主]  [31楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 15:07 

读帖时,帖子不存在
 [32楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/07 15:16 

读帖时,帖子不存在
 [33楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/07 15:18 

读帖时,帖子不存在
 [34楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/06/07 15:18 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [35楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 15:42 

读帖时,帖子不存在
 [36楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/07 15:43 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [37楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 15:48 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [38楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 16:15 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [39楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 16:21 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [40楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 16:32 

读帖时,帖子不存在
 [41楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/07 16:52 

读帖时,帖子不存在
 [42楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/07 16:53 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [43楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 16:56 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [44楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 17:04 

不能选择“转轴上任意点”,参考点在整个计算过程中不应当变化。
选择任意定点来计算,对进动的预言不变。
 [45楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/07 17:05 

这没有问题,因为质心位置矢量是变化的嘛,

关键是两个公式的计算结果截然相反,
一个认为当l增加时,Ω也会增加,
一个认为当l增加时,Ω反而要减小,
这与相对论难以检验的问题不同,这很容易用实验检验出对错?

[楼主]  [46楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 17:07 

那我就不明白你在问什么了。
在这个图中,只有角动量和外力矩,他们的方向我们已经规定了。从现在起,仍然有两种选择,我们选了红色,为什么不选黑色?

///“他们的方向我们已经规定了”是什么意思?红色和黑色表示什么?
[楼主]  [47楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 17:17 

你怎么转不过弯来?

M只是对mgL的缩写,相当于自转轴水平时的重力矩“大小”。
我的M=M(0,0,1)×r/|r|已经很明白地包括了大小和方向啊,也表明重力矩是变化的啊。如果r=(0,0,r),即自转轴到达竖直方向则M=M(0,0,1)×(0,0,1)=0。

你说的两个公式计算结果相反指的是哪两个公式?我想肯定是你理解有误。

 [48楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/07 17:24 

“锥摆”的角动量J应该是竖直的?

原点O的选择当然是事先任意选定的,
关键是在“锥摆”中:
J=r×p=(rsinθ  + rcosθ)×p = rsinθ ×p  + rcosθ ×p = rsinθ ×p + 0 = rsinθ ×p 

即:
J=r×p  = rsinθ ×p 
所以J的方向当然只能是竖直的了?

 [49楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/07 17:34 

正和是有点晕了,体谅你的辛苦,
不过怎么不看贴就回答的吗?
你给出的公式:
Ω= mgl/Iω

我们给出的公式:
Ω= mgl/Jω = mgl /(ll + rr/4)mω = gl /(ll + rr/4)ω
(J是进动或章动惯量)

=============================================
没错,这样才更容易检验出对错?
作者:yanghx 发表时间: 2006/06/07 15:43

没错,是会影响重力矩M,但是当M=mgl中的力臂l增加时,
Ω= mgl/Iω
Ω显然是增加的吧?

可我们认为:
Ω= mgl/Jω = mgl /(ll + rr/4)mω = gl /(ll + rr/4)ω
Ω显然要减小,

这就更容易通过实验检验出对错吧?
 

[楼主]  [50楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 18:00 

那怎么会相反呢?所以我说是你理解有误。

Ω= mgl/Iω

///我给出的是进动率很小或水平进动时Ω= M/(iω),其中M=mgL,mg是陀螺重量,L是重心到支点的距离,i是自转惯量,ω是自转角速度,iω是自转角动量,Ω是进动角速度(严格表述是自转轴上给定点的圆周运动角速度)。

我们给出的公式:
Ω= mgl/Jω = mgl /(ll + rr/4)mω = gl /(ll + rr/4)ω
(J是进动或章动惯量)

///你给出的公式应是Ω= mgL/(Jω)吧?不过是用J代表我的i,两个公式完全一致。怎么会结果相反呢?后面展开计算具体形状陀螺的惯量和重心矩我就不去查错了。

[楼主]  [51楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 18:11 

如果你这样来选择原点,也可以,但是就没有进动了。
选择摆锤圆周运动的圆心为参考点,摆的角动量确实是竖直的,但这时重力和摆绳张力的合力矩为零,就不能用进动公式来处理了,而只能用平动动力学处理(合力、离心力公式)。
如果选择悬挂点为参考点,摆锤角动量有水平分量,摆绳张力的力矩为零,角动量水平分量在水平重力矩作用下进动,可以用我的进动基本公式计算。
当然两种方法的计算结果一致。这也是对进动基本公式的一个验证。
而我提出圆锥摆问题,就是要求用进动观点处理圆锥摆。
[楼主]  [52楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/07 18:20 

明白了,是你的公式或你对你的公式的理解错了
Ω= mgl/Jω = mgl /(ll + rr/4)mω = gl /(ll + rr/4)ω
///从你这个公式看出,你计算分母中的J时用到了L,说明你用的J不是自转惯量,因此你的公式错了。按我的公式,在水平进动时L越大进动越快。非水平进动时如果L过大就得用IΩ2cosA-iωΩ+M=0来计算了,因为这时I很大,二次项不能忽略。
 [53楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/07 19:30 

有个量纲的问题?

在f=m(dv/dt)中,我们得到力f的另一个单位是:kg·m/ss  ;
在M=I(dω/dt)中,我们得到力矩M的另一个单位是:kg·mm ·弧度/ss  ;
可是“IΩΩcosA-iωΩ+M=0” 告诉我们力矩M还有一个单位:kg·mm·弧度弧度/ss  ;
不知道M的这两个单位是否会同时出现在角动量公式里呀?

比如某ω在M的作用下,大小和方向都会变化,则:
M=dL/dt =I d(ωi)/dt =I(dω/dt) + Iω(di/dt) =I(dω/dt) + IωΩ
即:
M= I(dω/dt) + IωΩ
第一项 I(dω/dt) 的单位是:kg·mm ·弧度/ss ,
第二项 IωΩ 的单位是:kg·mm·弧度弧度/ss ,
它们的量纲不同,还能相加吗?不太明白,

 

 [54楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/07 21:18 

我发现语言描述真的很难
正和先生认可下图的简介吗?我想你等高手必是一目了然点击查看原图

※※※※※※
http://bbs17.xilu.com/cgi-bin/bbs/index?forum=tuoluo http://upload.topchinesenews.com/play.aspx?id=13086.wmv
 [55楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/07 21:47 

读帖时,帖子不存在
 [56楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/07 21:57 

老杨,不论哪个公式,只能针对规则进动的陀螺,不能推广,这就是我说的先天不足
我发了邮件,请查收
 [57楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/07 22:08 

读帖时,帖子不存在
 [58楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/06/07 23:14 

能否通过分析每个连续质点的受力情况,并进行矢量计算看陀螺整体在任意瞬间的力学状态是否平衡?

我这只讨论规则动进的简单情况,你要说的在教科书上都有,我虽然并不知道你早前的帖子如何从叉积定义和平动力学导出转动力学基本定义的,如果仅以此而通过“角动量守恒与角动量定理dJ=Mdt”来解释陀螺不倒,是不是太有点牵强附绘了?

在任意瞬间,陀螺除受到偏离其支点垂线的不平衡的重力作用外,同时还因为动进(绕支点垂线转动)而产生的离心使之更进一步偏离其支点垂线,在这一过程中到底是一种什么力学原理使之达到力学平衡?角动量定理表明﹕质点系相对于其质心的自转角动量对对间的微商等于所有外力对质心力矩的矢量和,可是无阻尼规则动进陀螺的自转角动量并不随时间而变,而外力的重力和动进离心力都明显地要陀螺倒下去,怎么能说角动量定理是对陀螺不倒的解释?

我对陀螺问题的研究还知之甚少,今天晚上翻阅有关的教科书,根据现有理论用欧勒动力学方程计算出地球的规则动进周期为300天,而其实际观测值为427天,不知是否说明根据角动量定理定义的力学原理太粗略了一些?这种定义怎么会与陀螺的力学平衡直接相关?

其实,我明知道角动量定理本身并没有错,但是把它应用于“陀螺不倒”问题的解释时,实质就是告诉你一个“零等于零”的数学方程有什么意义?因此,我就希望能通过分析每个连续质点的受力情况,并进行矢量计算看陀螺整体在任意瞬间的力学状态是否平衡,也许还能带来什么重大的新发现,不妨请正和试试如何?

※※※※※※
相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [59楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/07 23:26 

读帖时,帖子不存在
 [60楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/07 23:35 

再有,您计算时一定采用的极轴惯量,请换成赤道惯量再试试


※※※※※※
http://bbs17.xilu.com/cgi-bin/bbs/index?forum=tuoluo http://upload.topchinesenews.com/play.aspx?id=13086.wmv

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