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[楼主] [148楼] 作者:王普霖
2014年9月27日零点整发生的事件 ------------------------------ 说起来很简单。问题是你要精确到什么程度？如果只精确到秒，那是没问题的，以光速 1秒钟可以绕地球转好几圏。认为光速是无穷大也没什么问题，因为差不了1秒钟。 在这里讨论同时，至少应该将时间精度精确到钠秒ns，光速是0.3米/纳秒 。这样你仔细想想，就知道 同时 是多么难以确定了。即使在同一个教室中，人们也不能同时看到某一事件的发生，因为会出现很多ns的时间差。至少了解这一点，在这里讨论同时才有意义。 |
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继续对[152楼]说：
同时是难以确定的，总是有误差的，这点是对的。同时的难以测量就如同我们说无理数π。π是个准确数，但我们永远也无法写出这个用数字表示的准确数，我们只能使用它的近似值。不管你把它计算到多少位精度，依然还是近似值。3≈π、3.1≈π、……、3.1415926≈π。你在满足你自己需要的精度下，取用它多少有效位就可以了。但这不妨碍我们认定这个数是准确数，我们用π表示它，这个理论上的π，就如同我定义的同时，虽然无时无刻存在，但是要取得具体数值就只能取得近似值。 |
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对[152楼]说：
精确到多少属于误差问题，和物理实质不发生矛盾。同时，从理论上说，应该具有几种意义： 第一、严格的同时事件只是短到无穷小的瞬间点，在这个瞬间同时发生的事件是同时事件。说起来容易，测量起来难。你以为精确到纳秒就可以了，精确到皮秒依然不足以描述物理上的同时。 第二、按照你的意思，以精确到纳秒就行了，这依你讨论事件的对象而定。1秒、1天、一个月或更长也是允许的。比如讨论地球和月球，万年的误差都可忽略，如考虑原子上电子的运动，纳秒远远不够精度。因此，更多的应用是确定某一个误差能够接受的时间段代替瞬间。 第三、具有先后关系的，但是紧紧跟随的事件也可以叫同时，比如说一个炸弹爆炸在先，旁边的一个人被炸死，不严格地说也算同时。 第二、第三都属于约定俗成的，都是在指定误差范围内，两事件发生的一种时间关系。一般不能叫做错误。但是严格的物理同时，是不能分出先后的。同时似乎很难测量，但是同时又是绝对存在。你和我天天同着时，我的心在激烈地跳动着，你的血液也在血管中奔流。我们每个人都要挨过这些时间，都在每时每刻经历着同时。是同时使我们共同渡过一天又一天，我们是共戴天的。我面前的茶杯，陶瓷分子和水分子也在那里经历着同事，只是我们没有看到特别发生的、引人注目的同时事件。但时间对于每个分子都是一样的，谁也不比谁经历得更多或更少。 有些感觉上的东西不足以描述事物的本质。当一个人被火烧死，对于这个人的感觉是痛苦的，他感觉到烧痛。但是，对于组成这个人的每个单独的分子，比如碳水化合物，它们并不感觉痛苦，它们快乐地和氧气结合着，放出光和热。而这个人感觉的痛苦，也无非是一些电脉冲在不停地通过一种“导体”激烈地在另一些分子上放电的结果。 |
| 老王，你过分地相信你自己，以至于不长学问、长脾气。如果帖子里只有你一个人的发言，那实在不值得我说什么。 |
| sxgdyl，请问人类没有相对固化或者稳定的概念，人类拿什么去交流，请问你自己又怎么和人交流？那就随你的意，请你在和大家讨论同时的概念时，先自己定义一下同时的概念再说吧（即使你硬要定义你奶生你爸和你娘生你是同时事件），请吧。 |
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[151楼] 作者:丁明良
............. 我也想过这个问题，要是我们的祖先是反过来定义的，那黑白得倒过来，这在道理上是说得通的。但是 为什么要倒过来定义？有意思吗？ ................ ===================== 这不仅仅是名称的问题，而是一个人的思维逻辑问题，也是人类文明的基本问题。 “同时事件”是人们的一种约定，但是人们又说不清是什么，究其原因就是把“同时事件”理解死了。人们心目中所说的“同时事件”是一种理想化的概念，要说清这个心目中的概念是什么，就必须学会能把这个概念平凡化，然后在平凡化的基础上，通过比较、对比才可以谈论出你心目中的“同时事件”是什么、满足什么样的条件。 那么，人们心目中的“同时事件”是什么样的一些事件呢？要说清这一概念，是不能使用“同一时刻”、“无穷大速度”等等概念，因为这些概念与“同时事件”是关联的，“同时事件”说不清则这些概念也说不清，“同时事件”不确定则这些概念也不确定。那如何才能说清人们心目中的那个理想化的“同时事件”呢？当年，为说清这一概念，耗费了我巨大的精力，最后通过引入一些抽象的概念、用了很大的篇幅才实现无歧义的定位。 即，你心目中的“同时事件”被你赋予了很多内容、特性、条件，要把这个概念说清楚，可不是轻而易举的事情。相比而言，相对论所约定的“同时事件”则是具体的、明确的、也是容易操作和判定的。 所以，从任何两个事件都可以约定为“同时事件”为出发点，把“同时事件”这一概念一般化、平凡化，然后用这个一般化的“同时事件”为基础平台，你就可以最终说清你心目中的那个“同时事件”与一般化的“同时事件”有什么不同、有什么需要特殊满足的条件。如此，你的思维就会被完全打开，你将发现相对论所说的“同时事件”根本就不是你心目中的那个“同时事件”，而且你还会发现，不同的“同时事件”约定会改变太多的东西和理念，很多东西原来并不是现在认为的那样。 比方说，在相对论中会出现这样的结论：当你在S系时（相对S系静止），远处的某个人已经去世；当你加速到S'系时，则在S'系看来，这个人活着、且刚刚出生；当你再回到S系时，则在S系看来，这个人还是去世了。像这样的结论，一般人都难以理解，原因就是“同时事件”的约定会改变很多的理念，只有充分理解了理念上的变化，你才有可能接受这样一种“荒唐”的结论。 再比方说，“先、后”这两个概念。如果以事件发生时间的大小来定义“先、后”，则随着“同时事件”约定的不同，“先、后”的意义就会大不相同，甚至已经脱离了你原来的理解。要知道，在相对论中，事件谁先、谁后并非完全固定的，在此系“先”发生的事件，到了另一系就可能变成“后”发生的事件，这种结论都不是“固化”理念所能理解的。 |
| 如果通过光的传播并按照钟表的刻度记录同时，那么按照光速是v，|AB|=L，在ta=0时刻从A发光的事件作为A事件，光到达B时，B点钟表刚好指向tb刻度，则tb-L/v时发生在B点的事件为A事件的同时事件。 |
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[楼主] [166楼] 作者:王普霖
就如同此“同时事件”与彼“同时事件”可以不一样，不能因为你的自信是自以为是，就认为所有人的自信都必须与你的一样，你应该学会区分不同的“自信”。 |
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在一个问题的处理上，只能用一种约定。即丈量土地面积时，负责量南北方向的人所用尺子要和测量东西方向的人所用尺子是相同刻度的，一亩地的面积是60平方丈，是一个长8丈，宽7.5丈宽的矩形面积。如果其中一个人用不同约定的尺测量长，比如是个“小丈”，比如1“小丈”=0.5仗，而且他还不声明这是小丈，还当丈使用。那么他测量出长度是16丈，而测量宽度的人依然给出7.5丈,那么乘出来的面积是120平方丈，就会给出错误结果。
你现在也是一样地在说时间。你站在不同的位置（参照系），使用不同约定的钟表计量时间。然后你再用你的计量结果和我们约定的钟表比较快慢、比较早晚。如果你非要用你自己的约定，你就在你的系里自行使用，没人反对。就象古代计量时间用十二个时辰为一天一样，现在用二十四小时计量，那么它们之间要有换算关系才能互相对照、比较长短。你现在并不给出换算关系，还要和我们的做数值比较。矛盾的产生就在这里。 我从来不反对物理上有多种约定，但是这些约定都是有换算关系的，我用牛顿，你用达因，都没有错，各用各的。但是你用达因得到的数据不经换算就和牛顿做比较就是极其错误的。 |
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[楼主] [164楼] 作者:王普霖
同时 当然离不开时间。但又是与时间不同的概念，主要是有不同的侧重。虽然时间应该与光速无关，但如果我们看到很多时钟分别指数着不同的时间，那么我们如何确定这些时钟是否指示正确的时间呢？这里就用光速的作用了。你应该假设，你看到的每一个距离你不同的时钟都指数着不同的时间，这样才能想象建立“同时”的困难。 |
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[楼主] [170楼] 作者:王普霖
.............. 我从来不反对物理上有多种约定，但是这些约定都是有换算关系的，我用牛顿，你用达因，都没有错，各用各的。但是你用达因得到的数据不经换算就和牛顿做比较就是极其错误的。 ==================== 你不反对不同的“同时概念”约定？你不接受是因为没有“换算”、没有各用各的？ 如果你真有这个意识，那你就要注意到，我讲的就是让大家注意“同时事件”概念的差异，要学会区分、各用各的含义、不能混用。 至于“换算”也不是你说的没有，洛伦兹变换就是相对论中各系的时空换算关系，伽利略变换就是牛顿力学中各系的时空换算关系。我们缺的就是相对论与牛顿力学之间的换算关系，这个是需要我们在书本之外去找的，而且我早就给过。 |
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对[172楼]说：
你为什么不能想像这些时钟都指着同一时间呢？为什么不把这些通过光传播过来的图像当作通过延时后到达我们眼中的呢？明明知道这些钟的示数传到我们眼中是带延迟的虚假成分的，为什么不想办法把虚假成分去除呢？ 在一个等边三角形ABC上，每个角上都有一个时钟，都是完全同步的。就是说，站在三角形重心上看，三个时钟走时一样。三角每边长30万公里。这三个时钟物理上没有偏差，否则在重心上能观察到偏差。但是，如果你站在任何一个时钟旁边，看另外两个角上的时钟显示都比你身边的时钟慢一秒，你能说那两个钟表的走时和你身边的不同时吗？显然不能。也就是说，不能靠光线传播判断同时。 如果说光速在这三边的速度都一样，三角形没有和光传播介质有运动。那么在三个角上的光源同时向重心发来的光脉冲（持续时间极短），在中点接收后相“与”后，会得到一个和光脉冲宽度相同的脉冲输出。如果每个光源只发出1微秒宽度的单脉冲，在重心处相“与”后也得到一个宽度为1微秒的电脉冲输出，没有变窄，则说明三个光源发光为同时。这种同时是绝对的同时，是没有任何偏见的同时。同时不应该是看对方钟表和自己钟表示数来判定的，必须要有一个公正的立场，本例是在三角重心处。 爱因斯坦之所以搞那么一个同时，就是一切出于他的本能，而不是出于理性。他的所有理论无一不是以感官上得来的。 自我感觉是他相对论的基本由来。美女与火炉的故事，诞生了时间的相对性——屁股的感觉。在升降机内感受失重或超重，诞生了等效原理——脚丫子的感觉。他把科技手段不够先进的当时，就是当今也未能彻底解决，单向光速的测量困难，归结为光速相对任何观察者不变。这种是以歪理代替真理的做法。光并不是按他想的那样传播的。假设光源就发了1微秒长的光脉冲，这一小段光从太阳到地球要走8分多钟，它在什么时候能够到达哪里是确定的。不同的运动观察者相对这一截脉冲的速度是不一样的。 |
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我们找两个墙上挂的指针式电子钟的表盘，每个表盘有60个分钟刻度线，我们把这两个表盘的刻度线镂空，这样两个表盘同轴重合起来就形成一个光栅结构（其实多此一举，不镂空它们也一样），其中一个固定不动，另一个盘在上面转动。那么每转过6度角度，这些缝隙就重合一次，就都透光一次。不管这个表盘转动得多么快或多么慢，它们的重合都是刻度线对齐时。这个缝隙透光时，其它59个缝隙也透光。而一个不透光，所有的也不透光。那么透光事件就是同时的。你可以在每个缝隙处放置刻度并不同步的时钟计量这些同时，但是两次透光记录下的时间之差是不变的。时钟指针初始位置的偏差不能说明不同时，而且我们世界上也划分了很多时区，每个时区都有自己的时间表示数。比如东京时间比北京时间早1小时，那么在东京中午12点发生的东京事件和北京上午11点发生的北京时间是同时事件。它并不依你两地时钟表示数不同而构成不同时。这种事件发生的同时和你的时钟表示数是没有关系的。你北京的钟表停了，或有没有这个钟表，都不构成对这两个同时事件的否定。
以上的例子说明，同时不是靠钟表刻度的约定定义的。不管两地钟表调整得如何乱七八糟，同时依然是同时。这个不依靠钟表的同时就是物理上的同时，它不是约定的。 为什么表盘上一个缝隙重合的时候，其它59个缝隙也总重合呢？当然你会说这是相同间距的刻度使然，这个缝隙旋转了6度角度，其他缝隙也旋转了6度角度，所以它们总是同时重合。你说的是对的。但是在根本上，这里有一个关键，就是所有缝隙都是在运动着的。每个缝隙都按照自己的速度在一个基准底盘上运动，它经历了多少时间就必然会运动到哪里。 宇宙万物又何尝不是如此呢？每个物体，小到光子大到天体，都有自己独特的运动，都是在一个基准盘上运行。他们按照自己的速度，在必然的时间内必然运动到必然的位置。而这个位移和它的速度之比，总是时间。运动速度快的，走过的位移也大，它们之比的结果就是时间正比于位移，不管它是线位移还是角位移。总之，时间就是各自运动过程的一种积累。运动是不停止的，时间也就无限累积。这就是时间的真谛。因此快的物体，走过的路程长，慢的物体，走过的路程短，但是路程和自己速度的比值就是应该耗费的时间。不管物体速度快慢，总消耗相同的时间，因此所有存在的物质，都具有延续性，它们都经历相同的时间。事件的发生只发生于当下，过去的是已经发生过的，还没有发生的事件是所有物体还没有运动到自己应该到达的位置。我此时打个喷嚏，你此时也打个喷嚏是同时事件，我打个喷嚏，而你没打喷嚏，也是同时事件。更有趣的是，我没有打喷嚏，你也没有打喷嚏更是广泛的同时事件。理解这点可能比较难，但一经说破，谁都理解。 |