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赞同“搁置光的本质的争议，集中精力攻克相对论这个堡垒”之说！我认为，无论是经典理论还是相对论，客观上谁也没有把光的本质搞清楚！！… 光的本质问题，可以作为反相的额外话题去探讨，也可作为自然科学的另一专题去探讨，“波粒之争”可以暂且放弃！… 光速问题本论坛曾经进行过激烈讨论：“光速不变原理”并不成立！！… |
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赞同“搁置光的本质的争议，集中精力攻克相对论这个堡垒”之说！我认为，无论是经典理论还是相对论，客观上谁也没有把光的本质搞清楚！！… 光的本质问题，可以作为反相的额外话题去探讨，也可作为自然科学的另一专题去探讨，“波粒之争”可以暂且放弃！… 光速问题本论坛曾经进行过激烈讨论：“光速不变原理”并不成立！！… |
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一计不成又生一计！
科学学研究表明，在语言文字本身逻辑恶性循环的普通物理学情形下，光速问题无解！ 主人只能枉费心机！ 这等逻辑都看不透，弱智 ！ |
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另一个永恒不变的逻辑就是：
也显然，学者们必须要自觉进入，以中国燕山大学李子丰教授中国挑战相对论物理学会会长为代表，的明确具体的物理时空中来，光速问题才会有明确解！ 否则，任何光速的讨论都只能自欺欺人！无例外。
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光速的定义： 光子在真实时空中单位时间的位移叫光速。 显然其先决条件是真实时空。 没有时空，哪来的光速？分明是空穴来风！ 所以，凡空穴来风都可以休矣！ ※※※※※※ 世界科学苑，高科技开发中心，欢迎各界朋友： http://club.xilu.com/kxlxg |
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[58楼] 作者:yanghx 发表时间: 2008/07/25 14:46 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
老黄自己可能也被套进去了， 参照物、参照点、参照系、参考系、坐标系的基本意思都是一样的？ 都是作为一个衡量运动状态的参照基准，参照物可以对应于参照系内的一个或多个点， 比如匀速直线运动的“风”就可以认为是一个以风速运动的惯性参照系内的很多点， 于是相对这些“参考点”的运动，也就是相对这个“运动参照系”的运动？ 这里不存在物质作用的问题，都是一些相对运动问题？ ===================================== 老杨，如果你自己没有把某些问题琢磨透，千万不要认为是别人糊涂了！ 你说“参照物、参照点、参照系、参考系、坐标系的基本意思都是一样的”，那么我问你几个问题，请你考虑一下，它们是不是同一个意思。 设地面上有一张桌子，以该桌子为参照物： 1、如果将参照点设在桌子的左下角和设在桌子的中点，这两个参照点等不等同？ 2、如果分别以桌子的左下角和桌子的中点为原点设立两个坐标系，甚至让这两个坐标系的轴不平等，那么这两个坐标系等不等同？ 3、如果以桌面上的某一点为原点建立坐标系形成参考系（或参照系），同时以桌子外某一始终相对桌子的静止点为原点建立坐标系形成另一参考系（或参照系），从物理学的角度看，这两个参考系等不等同？ 4、更进一步，假设桌子放在河岸上，如果以桌面上的某一点为原点建立坐标系形成参考系（或参照系），同时以河心中某一点（请注意该点始终与桌子相对静止）为原点建立坐标系形成另一参考系（或参照系），从物理学的角度看，这两个参考系等不等同？ 请你把这几个问题尤其是3、4问题考虑清楚后我们再讨论！ |
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1、如果是考虑任意点A相对“桌子的左下角和设在桌子的中点”的位置关系（以A为原点O），
那么显然这两个“相对位置矢量”是不一样的，所以：这两个参照点不等同， 如果是考虑A相对“桌子的左下角和设在桌子的中点”的速度关系， 那么显然这两个“相对速度矢量”的大小和方向都相等，所以：这两个参照点等同， 于是我们可以笼统的说：A相对桌子的速度v=.....，可以把一个坐标系XYZ的原点O放在桌子的任何位置， 于是我们研究A相对桌子的任意点的速度v都等于研究A相对坐标系XYZ的速度v，没有不同， 2、如果两个坐标系的轴互不平行， （位置矢量的问题忽略了哈，因为那是显然不同的） 那么A相对这两个坐标系的速度是不同的，或者说：这两个坐标系观察A的速度v的结果不等同， 两坐标系之间需要一个坐标转换公式， 3、如果这两个坐标系的轴互相平行，轴取向相同，单位长度相等， 那么A相对它们的速度矢量是相同的，或者说它们观察A的速度都相同， 所以从物理学的观测“运动状态”的角度看，这两个参考系等同， 它们之间不需要坐标转换公式（对于速度v来说）， 4、桌子放在河岸上，桌子静止于地面了？那么河中心的一点也是相对地面静止的了？ 这与3是一个意思嘛？ 答完了，但不明白这与“相对性原理”有何关系呢？ |
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老杨:
看看你的回答,回头再看看你58楼的说法，你还坚持“参照物、参照点、参照系、参考系、坐标系的基本意思都是一样的”吗？ 至于你问这与“相对性原理”有何关系，我想说的是，对于那些反对“相对性原理”的人来说，这种关系大着呢！！ 设地面上有两个观察者A和B，两者相隔一段距离，但都静止地地面上。 你认不认同，这两个观察者A、B是处在“同一参考系”中（只不过是观察点不同，以各自为原点建立的坐标系不同而已）！或者说是处在“两个等同的参考系”中！！！！ 现在假设A周围的空气是静止的，B周围的空气是流动的，在这种情况下，你承不承认，这两个观察者A、B是处在“同一参考系”中或者说是处在“两个等同的参考系”中！！！！ 如果你认同，我们向下讨论。如果不认同，我们先就这一点讨论清楚！ ************* 如果你认同，往下继续： 如果A和B分别测量周围空气中的声速，A必然得出周围的声速是各向同性的结论；B却会得出各向声速不同的结论。从这种事实中，你认为，能不能得出“惯性系不平权”（即“相对性原理”不成立）的结论？？？？ 如果你认为能，那么请你回头看看，你已承认“A、B是处在“同一参考系”中处在“两个等同的参考系”中”，既然已经是“同一”或“等同”的，怎么还会有“不平权”？显然针对“参考系”说“不平权”的说法是错误的。“不平权”的不是参考系，而是物质作用（即流动空气的作用）的不同！！！ 如果你不认同，那好，说明你已体会到上述两种情况的不同不是由参考系的不平权引起的，而是物质作用不同引起的！！！！！现在假设有“以太”这种物质存在且地面上（或者火车上）有“以太”风，在这种情况下实验测量到光的某种各向不同性（比如朱永强的实验），能说是对“相对性原理”的否定吗？？？显然与上面声的问题一样，这种不平权不是由由参考系的不平权引起的，而是由“以太”这种物质作用不同引起的！！！ |
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我不太明白这个平权与不平权是什么意思？
相对性原理不是说的：在任何惯性系中，任何物理定律都具有相同的表达形式吗？ 是否： 平权---声速各向同性， 不平权---声速各向异性， 或者： 平权---两系观察同一物体A的运动速度v都相同， 不平权---两系观察同一物体A的运动速度v不相同， 首先得明确一个问题： 我说两个坐标系在观察物体A的速度v时，是等同的， 注意这里是两系观察同一个物体A，可不是两系分别观察两个物体A、B， 现在你是要让一个坐标系X观察A，让另一个坐标系X'去观察B，这怎么比较两个坐标系X与X'是否等同呢？ 这里： A（有风时的声波）的速度是：U=u+v （U是实际测量出的声速，u是静止声介质中的声速，v是风速）， B（无风时的声波）的速度是：U=u |
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老杨:
对前一部分,你认不认同? 至于“这个平权与不平权是什么意思”，可能恰恰是我要问包括你在内这些反对相对性原理的人的！！我不知你们为什么经常说只要在地面上发现光速的各向异性就是对相对性原理的挑战（在我看来，只挑战了光速不变原理，根本与相对性原理无关，这种差异是由物质作用造成的）,包括朱永强的实验，也被许多人称为挑战了相对性原理！如果你也同我一样，不认同这说法，那么我想问你的是：你从哪些方面认为相对性原理不成立？？？ |
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相对性原理不是说的：在任何惯性系中，任何物理定律都具有相同的表达形式吗？
那就要看，一旦光速各向异性---光速可变，那么一些电磁波的定律是否会有所不同了，这你很清楚呀？ 或者说：在任何惯性系内，任何物理实验都会得到相同的实验结果，不会因v的不同而影响到实验的结果？ 这就要看，一旦光速各向异性---光速可变，那么一些电磁波的实验结果是否会因v的不同而变化了， 另外还可以考虑一下： 1、为什么要使用“惯性系”这个约束条件呢？加速系不行吗？ 比如光速吧，是否相对一个加速运动的观察者，c就不是常数了？实验验证过吗？ 2、为什么在相对性原理的进一步解释中一定要引入“封闭系统”这个不加定义的模糊概念呢？ |
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相对性原理不是说的：在任何惯性系中，任何物理定律都具有相同的表达形式吗？
那就要看，一旦光速各向异性---光速可变，那么一些电磁波的定律是否会有所不同了，这你很清楚呀？ 或者说：在任何惯性系内，任何物理实验都会得到相同的实验结果，不会因v的不同而影响到实验的结果？ 这就要看，一旦光速各向异性---光速可变，那么一些电磁波的实验结果是否会因v的不同而变化了， 另外还可以考虑一下： 1、为什么要使用“惯性系”这个约束条件呢？加速系不行吗？ 比如光速吧，是否相对一个加速运动的观察者，c就不是常数了？实验验证过吗？ 2、为什么在相对性原理的进一步解释中一定要引入“封闭系统”这个不加定义的模糊概念呢？ -------------------------------------- 这就句话就算马马虎虎了. |
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看到了此主贴已经是五年前的事了，我在此主贴里也有我的发言（我当时的注册名是：mayinzuo）。我一直没有对狭义相对论仔细地考察。但是，我现在对五年前的看法，基本上没有改变。
我现在仍然有一个主要的看法： ⒈当初的逆子先生的对狭义相对论的性质认识，就是“观察实质”，还是最基本对其定性（我在逆子的此定性基础上，我在抽象角度说是“测量”实质。而张仲元研究员说是“对钟”实质）； ⒉刘久明先生的看法（熟悉的都知道其内容）是最后把狭义相对论与牛顿力学区别（没有关系的含义）开来。（原来的科学界普遍的笼统的错误认识：牛顿力学是狭义相对论在低速情况下的学科） ⒊所以，狭义相对论是个独立的属于“纯运动学”范畴的操作性（测量）的小东西。这是我们对狭义相对论认识的根本的地方。要继续讨论狭义相对论问题，不能离开上面二款的范围。当我们说狭义相对论是“纯运动学”范畴（就是逆子先生刘久明先生及张仲元研究员的说的含义）的时候，就意味是以前的说狭义相对论的人的寿命于光速有关或什么缪介子的寿命于狭义相对论有关的理解，都是错误的。 到目前，我的对狭义相对论的看法的改变有： ⒈在前年我在此论坛看到了有人（此人我忘记了）说狭义相对论仅是“习题”性质，我觉得是很“中肯”的认识。（因为狭义相对论被科学界都认为是于量子力学并列的二十世纪初出现的“伟大的新理论”，当然也包括了广义相对论）此“习题”性质的定位的意义是，我们必须重新认识什么是科学理论。否则什么说法都“贯以”什么“理论”。这是应该“明晰”的。再个意义就是“降低”了狭义相对论的在科学系统里的位置。 ⒉一个理论（我的粗浅的看法）应该是有“公理”前提，而公理不是推导出来的。而狭义相对论是在几个“前提”角度（都知道是什么前提）在具体的“坐标”下的推导的结果（洛公式）。所以应该是“习题”性质。 ⒊在此主贴里，挑战狭义相对论的方向是本贴的讨论内容。事实说明，已经五年了，为什么还没有“明确的最后的”“推翻”了狭义相对论？（反相者有些是“高手”，是有多年研究过程的，不是某些人说的什么“民科”的说法）看来， ⑴用光速变否的实验验证角度否定狭义相对论是没有出路的也是没有结果的。 ⑵我认为对狭义相对论的对否的讨论，还是在光的性质上（波与粒子）讨论是没有结果的，因为这与狭义相对论的实质问题不是同一个问题，是不同的范畴的事。 ⑶为什么狭义相对论（包括广义的）会引起近百年来的争议，就是因为它的‘理论’系统是相当的“混乱”的，尤其是基本概念（比如空间参考系等概念等）极其之间的关系，都是不清晰的。是相对论的背后隐含着我们的对“科学”、科学理论、科学理论的建构、对科学的认知等方面的“欠缺”。所以，这是其“症结”的一个方面，而且是重要的方面。本来就是个“小习题”性质的狭义相对论，就起了如此多年的争论风波，就是因为我们在此方面欠缺。什么“黑洞”的验证的说法，都是如此的‘欠缺’的表现。 我的结论就是，挑战狭义相对论，必须把它与光的性质及与光速变否的“圈子”里分离开来。因为，作为“小习题”性质的狭义相对论是“推导”出来的，所以，前提是不是假定否，都与推导过程的“逻辑”无关。也就是说，狭义相对论本身是一个相对“独立”的“完整推理”出来的“整体”（就是说，无法在其本身推翻之）。它是在说明在什么情况下就会有如此的“结果”（不是完全抽象的，就是说不是真正理论的抽象性质）。 总之，我认为，把狭义相对论定位在逆子先生的“观察”（测量）实质、刘久明先生把其从牛顿力学关系中分离出来的的实质，就已经变相地“推翻”了狭义相对论了。因为以前都不是如此的“清晰”的认识，是笼统地认为“真实”的物质世界的变化都如此地依赖狭义相对论。有的说什么设计“加速器”都用什么狭义相对论，问题是此测量实质的狭义相对论怎么与其设计有什么测量实际关系。先以数学出发，再说实际，是“魔术”性质的，可以任意解释的。这不是科学。 最后： 狭义相对论的时空特征就是“利用某特殊物理辐射性质的东西”为载体的信号测量实质，其测量结果是对实际“时空”的误差（就是时涨是误差）而已。这是我认为是基本对狭义相对论性质的基本定位。 |
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接楼上：
为什么狭义相对论不能推翻？也不能否定？（不能推翻与不能否定 并不意味其就科学与真理，“上帝”也不能推翻与否定） 一、狭义相对论虽然是在“光”的前提下的小“理论”。但是，“光”在其小理论里扮演的角色仅是“信号”性质，没有光的什么“热”效应等物理性质的参与。所以我们可以把狭义相对论“抽象”出来加以说明。就是如果有某信号性质是其速度不依赖信号源，及在任何“惯性系”里的速度都相同（一说“惯性系”方面，我实在是无奈与头大，因为惯性系也有不同的速度，怎么就其速度在此任何“系”都相同？我在此方面的水平实在是太差或我的理解能力有限，怎么也理解不了“都相同”的结论？为什么如此？等）。就有狭义相对论的结果。所以“光”的问题在实质上与狭义相对论的“内涵”无关！所以，在光的方面无论是在验证角度或在前提角度，都不能构成对狭义相对论的推翻的理由与威胁。 二、在“理论”内部本身角度（逻辑自恰），也是无法推翻之，因为逻辑过程没有问题（就是数学推导过程没有错误）。如果真的有问题，可能就在“惯性系”里任何光速都相同的结论有问题。这应该是引起“混乱的”根源。 所以，狭义相对论是不能推翻的。即使有问题，通过“修正”也可以成立。 但是，无论是什么理论，最终不是涉及到“客观的真实的世界的物质的性质”的其他“理论”（无论怎么‘完美’，‘狭义相对论不是关于物质世界性质的理论’），如果现在或未来都没有实际的应用价值，都会被科学历史所‘淘汰’。 假如狭义相对论没有在产生的后来被“吹捧”，被神秘地理解人的寿命也依赖之等，可以说，早就淹没在众多的科学学科的“海洋里”了，根本没有它以后的“显要”的位置。因为，就是关于“测量”的手段，在科学技术上很多，哪有它的显要的位置，何况到目前也没有它实际“应用”的价值。就是有的说了应用（什么加速器的设计等）也是个“门面”的事，没有实质的必要的运用价值。 |
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老杨:
你说“一旦光速各向异性---光速可变，那么一些电磁波的定律是否会有所不同了，这你很清楚呀？”，事实上，我一直强调的是，即使发现光速各向异性，也不会影响电磁波定律是否成立。这就象我们在有风的情况下发现声速各向异性，并不影响声波方程是否成立一样。其原因在于我认为这种差异是由物质作用造成的而不是参考系的不同造成的，因此并不涉及到相对性原理，也不影响到电磁波定律（或声波方程）是否成立。 |
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不是是否成立的问题，而是是否存在v的影响问题？
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老杨：
从你的上贴可以看出，你似乎已中了相对论者说教的“毒”！！见（（（）））中内容： ============================ 不是是否成立的问题，而是是否存在v的影响问题？ （（（请问在声的问题上发现了V，你是否会问“是否存在v的影响问题”？））） 进而电磁媒介（以太）是否存在的问题， 简单的说，如果： 实测光速C=c+v，那么4维时空下的一切变换都无法“协变”了？ 因为变换用的“度规”矩阵里容不下c+v，这你应该知道呀？ （（（谁规定了一定要满足“协变”啊！是不是也中了相对论的“毒”？？经典理论中要求声波方程满足“伽利略变换”吗？））） 迈克斯维方程以及推论中，凡是有c的地方都要改成c+v， （（（为什么？？？？如果迈克斯维方程只是象声波方程一样只对特定的参考系成立（比如媒质系或光源系），还需要这种修改吗？））） 即都要考虑实验装置相对电磁媒介的运动速度v， 可是现在连电磁媒介（以太）是否存在还不清楚呢，怎么个相对法？v从何来？ 所以只有设法搞出“速度计”，才能证明这个v的存在， 至于能否协变、定律的表达形式是否因加入了v而改变，那又有什么关系呢？ 声学理论推导就一直都不协变，还不是照样一直成立、应用吗？（（（你说的对！但是这些似乎都不能成为你怀疑“相对性原理”的理由啊！！））） （（（因此，我最想问的是，你究竟根据哪点怀疑“相对性原理”！））） |
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（（（为什么？？？？如果迈克斯维方程只是象声波方程一样只对特定的参考系成立（比如媒质系或光源系），还需要这种修改吗？）））
这你就要问主流学者了，看看他们是否认可你的说法？ 只对特定参考系才成立的话，那还有什么“表达形式”变不变的问题呢？ 这些书里都讲的很清楚了，是不是非要我再当回书记呀？ |
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老杨：
这么说，你认同主流学者的说法了？主流学者是相信相对性原理，才坚持要对任何定律都搞“协变不变性”的。 你们怀疑相对性原理，却为什么又要认同这种所谓的“协变不变性”？？？？？？？？ |
| 长期的研究，就像人多的马路，大家已经不在怀疑熟习的街道，科学要求不断怀疑最为基础的东西，你们能做到吗？ |
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老杨反对我的绝对静止时几乎不再思考地说：“绝对静止的糊涂想法很早就澄清了嘛？怎么还会这么想呢？” 这就是问题！如果光速可变，就说明光速可以作为绝对运动的参考。 |
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这个老黄跟我逗逻辑闷子哈？
正因为如此， 质疑所谓的“协变不变性”，不就是质疑了：主流学者相信的相对性原理了吗？ 至于老黄自创或修正过的相对性原理我们就不一定非要怀疑了嘛， 看来你很清楚现在主流学者相信的相对性原理的内容和实质， 为什么又想把自己的一套理解加于主流学者身上呢？ 如果你认为现在的主流学者们都对“真正的相对性原理”理解错了， 那你可以劝说他们呀？怎么反过来劝说我们不要因为“光速可变”就怀疑主流学者的相对性原理呢？ 是不是这个道理？ |
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老王，天时已晚，明天再议吧？
这两天似乎受奥运的感染，一大早就睡不着了，很不适应，呵， |
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老杨啊！
把相对性原理用错了和相对性原理错了，这是一回事吗？ 对主流学者的批判我一直在进行，但对反相兄弟们正在犯的错误我也得提个醒吧，免得大家把大好的精力和心思放在错误的方向上，对不对？ |
| 在反相的路上，许多人出现对静止系的否定，其实就是对相对性假设的支持，尽管你可以说伽利略的相对性，但我们知道它们之间的距离不大，如果找不到光媒体，光速不变就可以推导出来。 |
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对【80楼】说： “如果光速可变，就说明光速可以作为绝对运动的参考。”
首先这里有个小问题，速度不能作为运动的参考吧？一般是没有这样说法？
起初看来你对以太也报有希望，可怎么又出来个“绝对静止”呢？ |
| 你怎么糊涂起来了？当初MM实验就是要用光来测量地球的绝对运动，怎么会说“不能以光子作为参照物”？只有光速不变，使得运动与非运动相对光速不变，而无法进行物体绝对速度的测量，难道你认为光速不变？ |
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“用光来测量地球的绝对运动”并不等于“以光子作为参照物”？ 首先当时还没有“光子”的概念？MM实验是测量物体相对以太的运动速度？ 并不是物体相对“光波前”（或光子）的运动速度， 光波干涉只是测量物体相对以太运动速度的方法之一， 你总是说反，不是“使得运动与非运动相对光速不变”， 而是：使得光子相对运动与非运动观察者的速度不变？ 这样就自然出现了光子理所当然的绝对速度---c？ 一旦“光速可变”，这个绝对速度c也就不存在了？ 另外，如果你认为相对论认为可以以光子作为参照物，那么两个光子之间的相对速度=？ |
| 牛顿时期大家认为光速在静止以太中的速度为C，静止以太与静止系是同一的，由于以太看不见而不便作参考，这样人们才会利用具有绝对速度的光速来衡量绝对运动，而不是把光作为静止参照系。其实问题很简单，你却喜欢文字游戏，对于绝对运动而产生的光速各向异性不予理会。 |
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闹了半天是我在玩文字游戏？唉，怎么说你好呢？
简化一下吧，你说了半天，你认为应该存在的绝对静止坐标系在哪里呢？能否举个例子？ |
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绝对惯性系如果不能被测量就没有意义。如果光速可变（不同速度的观察者，即各向异性），就可以通过观察者测量光的各向异性来判断自己绝对运动。那么，有光速的各向异性现象吗？有！
sagnac效应测量的是角速度，尽管光纤陀螺确实不能测出以太风的准确值， 但是它可以测到以太运动的角速度。如果地球表面没有以太角速度，则无结果，现在可以测量，说明有相对地球旋转的以太风，但是如果地表与高空的以太相对地球速度相同，则仍然无法测量地球自转，因此必须上下速度不同，有一个速度梯度。 |