黄先生，我在“guojia先生的诘难的确很有见地”一贴中，提到：“guojia先生提出的问题的确是很值得考虑的，这个问题的澄清的确是批判相对论之后的一个重要问题，也是我一直希望得到解决的”。并且简略分析了三种情况下可能发生的困难，并指出“以上三点的确是一个不可回避的问题，虽然它并不影响我们批判光速不变假说，但也的确表示我们还不能揭示光的传播本质。”

我认为光传播问题不是一个简单的问题，不宜以一种无法验证的假设去替代另一种假设，目前大家可以统一的认识就是否定相对论的光速不变假说，至于光速的真实属性，留待以后去解决。看来大家反对对光速不变的观点是统一的，并且，持相对论观点的群体中，对光速不变的认识也不尽相同，所以我经常说这些人并未真正理解相对论的光速不变的含义。

可以暂时放弃波粒之争，统一关于光速具有一般速度概念相同的定义，争取学术界的初步认同。

GUOJIA还是有一定水平的,否则我也不会与他讨论了.我反对只是他说光速不变不是一种假设.如果真如他所说,光速不变不是假设而是一种导出结论,那我们就不应该以光速问题为突破口.事实上,正是由于光速不变是假说,我们才有可能从这里找到突破口.

我需要向您特别说明的是,在我提出光介子假说的同时,还专门设计了一种新的实验方案,以期能够在光介子假说和光速不变假设中做出选择.所以不会出现您说的"以一种无法验证的假设去替代另一种假设".所以我希望看到有人对该实验提出意见,更希望有人付诸行动.

要知道,无论是坚持波动说还是粒子说,该实验都能出现相同的预期结果.所以希望两方面的人士都能予以重视.

黄德民

我虽然对挑战狭义相对论没有兴趣，而我主要地集中在广义相对论方面（广义相对论问题实质是关于引力问题）
与狭义相对论实质没有多大的关系，这在科学界也是有了共识的。虽然广义相对论也用了狭义相对论的公式。
目前此讨论区经过了几年的争论，大浪淘沙就剩下几个人了。实际上已经初步地有
了些共识，是有成果的。
在光的本质上的讨论是没有结果的。因为我们还没有超越传统的是粒子还是波的鸡生蛋蛋生鸡
圈子。关于光的本质的认识，我朦胧地感到，除非我们的观念要有一个反常的飞跃
，此飞跃也涉及到量子力学。否则要解决此问题是没有希望的。
而要解决狭义相对论问题，实际上与光的本质没有太大的关系，如果，谁承认了
逆子先生的狭义相对论仅是观察的实质（测量实质），那么，关于挑战狭义相对论就有了
其起码的出发点。那么为什么把主攻的方向定位于“光速不变”方面！
1。相对论的产生有它的历史的必然。之不过是在产生他的一百年里科学界误解了他。
当初马赫把牛顿力学忽视了参考系的问题提了出来。就是说，牛顿力学中的运动的参考系问题
是不证自明的。但是，在有没有绝对参考系的问题上，一直在争论不休。而当初爱因斯坦等人就走了
另一条路线，就是既然没有绝对参考系，就要解决相对的问题。相对的问题就会产生观察（操作问题）
于是才有了狭义相对论。我也认为没有绝对参考系。但是，我认为，这是我们科学理论思维没有解决抽象与唯象
的关系问题。讨论有没有绝对参考系是没有意义的。
2。我说过，狭义相对论是测量（逆子先生早已定位于观察）问题，那么就已经承认了相对论是应该继续存在的。
之不过下一步是主要认识他的实质问题。在科学里把他定位在什么位置，这是至关重要的。有了其位置的准确的
认识，就有了挑战他的范围与目标。也就是说，如果定位与“测量实质”，那么关于“光速变与不变”的问题
就不是挑战狭义相对论的根本问题。无论光速是变还是不变，都没有违背“测量”实质。变了，再改变公式得了。
3。我说过刘久明先生说的比较准确，就是他把牛顿力学中的相对性问题与狭义相对论的相对性问题的关系给准确
地认识到了（见我以前的有关的贴）。
4。狭义相对论没有什么实验基础问题，也没有什么实验证实的问题。如果定位于“测量”实质，我可以用极其
简单的模拟实验就可以说明他的“时涨尺缩”现象，
5。我为什么说逆子先生、刘久明先生、梁建中先生已经把狭义相对论问题基本上解决了，就是因为，逆子先生
解决了观察实质（测量）问题，刘久明先生解决了牛顿力学与狭义相对论的关系问题，而梁建中先生就是冲破了狭义相对论
仅是“时涨尺缩”问题，还有相反方面的问题。
6。那么今后还要挑战什么！我不知道。如果把狭义相对论彻底的推翻了，那就还是回到牛顿力学那里去吧。但是
关于参考系问题（测量问题）还是个空白。谁去填补这个空白（也就是我在前面说的是历史的必然）
最后，
至于有人说什么在‘飞机运载原子钟绕地球运动实验”中有了原子钟慢了快了的结果。此实验从原来狭义相对论
来说，飞机是低速运动，是不能得到“时涨”结果的。此实验问题于狭义相对论没有必然的联系。（其理由我在此
说不完）
我的结论是挑战狭义相对论的关键不是“光速变不变”的问题。其关键是我们怎么恢复其本来的实质，去发展他
。狭义相对论被科学界误解了近一百年。应该去掉他的神秘的外衣及其由于误解而产生的许多的派生的错误的东西，
如什么人年轻了，时空隧道了，改变了人们的时空观念的巨大意义了等等错误的东西。

暂时的没问题，不过可能单腿走起来也不会轻松？
只要不影响到象寻找中微子静质量这样的实验就行呀，

理论上的突破口早就有了，
比如相对论时慢公式直接与纵向光多普勒效应相矛盾的问题，
那又怎样呢？不予理睬就是了嘛，
当然疑相者或许应该理智耐心的等待“主流”的解答，
不过也可以以此重要突破口为基础，
进一步把光不能“相对超光速”的问题显露出来？

比如将就“竹叶青风”的朴素模型来说吧：
A-----------O------------B
AB相距L，相对同一静止坐标系S的速度是Va= -Vb=0.9c，
现在从不同角度来计算它们的相遇时间，
按照加利略变换，从任何坐标S、A、B系看，
它们相遇的时间都是：t=t2-t1=2L/1.8c= 1.111(L/c)，
其中t2是AB的相遇时刻，t1是AB的出发时刻，

按相对论，从S系看是符合加利略变换的，即t=2L/1.8c，
但从A系和B系看，它们有自己的相对速度Vab、长度L'和时间t'系统，
于是得到的相遇时间是：
t'=2L'/Vab
L'=sqr(1-vv/cc)L=0.436L
Vab=（Va+Vb）/ sqr(1-VaVb/cc)= 0.994c，
t'=0.436*2L/0.994c=0.876(L/c)

检验：
应该存在：t'=t/sqr(1-vv/cc)
因为长度从L收缩为L'，时间段就应该从t膨胀为t'，

可是现在t'不但没有膨胀，而是与长度一样也收缩了：
t'=0.876(L/c)＜t=1.111(L/c)，
这是怎么回事呢？

按照时间膨胀公式有：
t'=t/sqr(1-vv/cc) =[1.111(L/c)]/0.436 =2.548(L/c) ，
这比上面计算出的t'大了将近3倍，

不过持相者又认为还有不同时性的问题，
比如从A系看，B不是与它同时启动的，
如果在A系看，
B比A晚启动，那么A得到的t'要大一点，
B比A早启动，那么A得到的t'要小一点，

===========================================
为了避免纠缠于这个问题，
于是就有了另一个模型：
A-----------------F（固定反射镜）
M--->o光子

反射镜F的位置是固定的，
相对静止S系以v运动的飞船M在运动到A处时发出一个光脉冲，
A与F的固定间距是S系内的L，
问：
飞船M从发射光脉冲到接收到反射光脉冲的时间t和t'是多少？
t是按加利略变换得到的“来回时间”，
t'是按洛伦兹变换得到的“来回时间”，
最后要验算：
t'=t/sqr(1-vv/cc) ?

解：
t=2L/(c+v)，
t'=2L'/c = sqr(1-vv/cc) 2L/c，

验算：
按照相对论时慢公式有：
t/sqr(1-vv/cc) =2L/(c+v) sqr(1-vv/cc)
≠t'=sqr(1-vv/cc) 2L/c，
(长度从L收缩为L'，时间段就应该从t膨胀为t')

因为如果令：
2L/(c+v) sqr(1-vv/cc) = sqr(1-vv/cc) 2L/c，
则可化简为：vv+cv-cc =0,
解得：
v=[2c±sqr(5cc)]/2 =(1±1.118)c,
显然这两个解都是不可能的，
所以验算的结果是：
t'≠t/sqr(1-vv/cc)，
相对论对此如何解释呢？各位看看是不是个问题？

是的，理想化不是一件坏事，但总是不切合实际的行为。就光的本质来讲，本来是物理学界争论不清的东东，如果能把此事澄清了，那么不仅是光本质的问题可以解决，相对论问题的是非功过就由它来评定了。

我也比较赞成打外围的策略。如掠日太阳光线偏折的的现象，它作为支持广义相对论的主要证据。而许多反相者提出这样的一个观点：我们应有观测数值中反推太阳大气的折射率，而不能盲从现有在太阳折射的推导方法。比如说按一般的地球大气随垂直高度的分布情况，地面上是不会观测到海市蜃楼现象的，可正是由于这种反常的气体密度分布海市蜃楼现象才会出现在地球上。

太阳大气也是如此，太阳是个大火球，它的质量又远远大于地球。太阳的大气密度随垂直高度是如何分布的呢？许多人讲天文学家对此了如子掌。逆子认为这种说法为时过早，我们还需进一步地分析才对。 黄先生，争吵也很自然的事，对于你的许多观点我还是赞成的。不要把正常争吵记在心上。只有大家没有恶意的攻击都是正常的讨论。

黄德明先生能否将您写的“论物理现象的本质”一书中的1.1。4到1.1。7帖出。
不要图也行。
P11－P19

刘武青

至于光线偏折问题，我书中也提出了我的看法。但这一问题涉及到太阳周围实际的气层分布问题，并不是单纯的理论分析能做到的。最多只是提点疑问，难于得到实际结果从中突破。

我提出的光介子假说，也适用于波动说的观点，不知逆子注意到了没有。我认为不管称“以太”也好，“光介子”也好，关键问题是通过实验证实它们确实存在。而我提出的“流水中玻璃棒光速实验”就是专门为这一目的设计的。如果该实验能够获得预期结果，那就证明光速确实是受到了某种未知物质的影响，从而否定光速不变。

所以我希望逆子和各位朋友能多考虑一下光速问题，尤其是多考虑一下光速实验。

黄德民

马先生，解铃还须系铃人，挑战相对论还是要从光速问题开始！

1.相对论起源于光速问题,可以说,没有光速问题,就没有相对论.

2.相对论并不是个测量问题.在这一点上逆子等人有误解.如他常常提到的多普勒效应问题,在经典理论中确实只是个观测问题,但在相对论中,它既考虑了考虑问题(与经典相同),同时还考虑了由时空引起的"时间膨胀",多普勒效应是由这两部分组成的所以已不是个单纯的观测问题.又如"质增问题",实验确实证实有质增现象(而且在相对论前人们就已注意到).所以将相对论定位于观测理论是不合适的.严格说它是一种"时空理论"(牛顿理论是一种物质作用理论.)

黄德民

专利申请是很重要的，在1986年，我将“建立电磁力减轻物体重量概念的教具”申请了专利。这样，对首创权就有了保证。
让美国人无话可说。

刘武青，三个效应，http://cqfyl.nease.net>

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国家科技成果发布将遭严管 加强专利保护
　 2003-07-11 14:26:13

　　
　　 出于防止泄密、加强专利保护等原因科技部出台新规定

　　-提问：本报记者曾伟

　　-回答：科技部发展计划司成果处处长黄伟
　　
　　昨天，就刚刚出台的《关于加强国家科技计划成果管理的暂行规定》，本报记者对参与制定《暂行规定》的黄伟处长进行了采访。

　　记者：为什么要制定《暂行规定》来规范科技成果的发布？

　　黄伟：主要是基于以下几个考虑：一是对由国家财政支持的科技计划，国家有知情权，国家有权了解这些计划的进展及取得成果的情况。二是基于国家利益和安全的考虑，一些重大科技成果往往与国家安全和公共利益密切相关，如果任由个别参与单位随便发布，有可能导致泄密，损害国家安全和公共利益。再者，也是为了促进科技成果向生产力传化。此外，国家正实施专利战略和标准战略，对一些重大成果要加强专利保护。如果有人一味追求科研成果的发布和发表，有可能使科研成果丧失申请专利的条件，对国家、单位和个人利益都造成损害。

　　记者：近来学术界浮躁情绪较为普遍，《暂行规定》出台是否也有遏制学术界浮躁情绪蔓延的考虑？

　　黄伟：以前的确存在这种情况，一些国家科技计划的成果未经验证和评审，一些项目承担单位或个人，为了引起注意，就不负责任地对外发布，甚至进行炒作。这种行为不仅给公众造成信息混乱，损害科研人员的整体形象，还可能给国家造成损害。这次，《暂行规定》明确规定，国家科技计划成果进行新闻发布时应注重客观、准确和时效性，通过对科技成果发布的归口管理，可望杜绝国家科技计划中科技成果发布的混乱现象，有利于抑制学术界的浮躁情绪。

　　记者：《暂行规定》对国家科技计划的“善后工作”有何规定？

　　黄伟：过去，我国一些国家科技计划完成之后，存在科研数据和档案保存不好、科研设备管理不善、设备浪费闲置等种种问题。这次，《暂行规定》对国家科技计划“善后工作”进行了明确规定。这些规定，可望对科研数据和档案的保存、科研设备的归属管理与使用等“善后工作”有明显改善和促进。

　　记者：一个科学发现之所以得到世界公认，与其及时公开发布发表分不开。《暂行规定》对国家科技成果的发布实施严格管理，会不会影响科研成果的及时发布？

　　黄伟：通过正常管理渠道，决定是否发布一项国家科技成果的时效性将获保障，而且遇有重大科技成果需要尽快发布，我们会在“特事特办”的原则下，最大限度缩短审批时间。需要强调的是，《暂行规定》规范的是国家科技计划中产出的科技成果，未列入国家科技计划的科技成果不在此列。

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郑铨老先生也认为相对论的突破口是光速不变, 而许少知先生则说洛伦兹变换是错的, 刘启新先生也认为相对论的突破口是光速不变, 都与黄德民先生的看法相同,只是刘启新先生的理论系统己经建成,yanghx先生不是说, 你们只会拆不会建吗? 刘先生的新系经己保存在我处几十年了,

如果光速不变被否了, 则洛伦兹变换就不用攻击了, 相对论也不攻自破, 如果把主改方向放在洛伦兹变换和 相对论, 那是攻不下来的.

007先生说光速不是关键是欠妥的

SENPY先生，您好！

我的假设也能解决这对矛盾，而且我设计了新的光速实验方案对我的假设做出检验。目前我最期待的是有人去实施。

关于网络上的知识产权保护，我也不是很清楚。我想，在网上发布的内容只要能被大众了解到，还是能够作为优先权证据的吧。我也一直想建一个个人主页，因水平和时间的关系，一直未建。

黄德民

爱因斯坦也曾说过:一个理论要被证明不正确,只要一个实验就够了.

目前真的还没有一个强有力的实验证据证明相对论是个错误.已有的实验都存在着很大争议.问题的关键在于,现有的实验往往是先有结果,再有解释.这样就给了相对论的支持者很大的辩解机会.如果反过来,先有假设,再有与相对论不一样的预言,这样的实验结果一旦出现,必定构成对相对论的重大威胁.

至于说牛顿力学与电磁理论的矛盾,有很大程度是相对论的支持者们强加的.如果您真的认为其中有很大矛盾,不妨请您讲出来.

黄德民

爱因斯坦也曾说过:一个理论要被证明不正确,只要一个实验就够了.

目前真的还没有一个强有力的实验证据证明相对论是个错误.已有的实验都存在着很大争议.问题的关键在于,现有的实验往往是先有结果,再有解释.这样就给了相对论的支持者很大的辩解机会.如果反过来,先有假设,再有与相对论不一样的预言,这样的实验结果一旦出现,必定构成对相对论的重大威胁.

至于说牛顿力学与电磁理论的矛盾,有很大程度是相对论的支持者们强加的.如果您真的认为其中有很大矛盾,不妨请您讲出来.

黄德民

首先，按您的提议说明一下我认为其中的矛盾，我的这些观点大都在网站中的一些文章中包含了，可以到网站上去查找（http://www.forrootbasic.com>)，我就简介一下（因为这里是相对论的讨论区，因此这里仅限于与相对论相关的问题）：

1、光速的问题是电磁波的传递问题，同时也是相对论的首要假设。

   在电磁波的速度公式中，依赖于介电常数和磁导率。与惯性参照系无关。

2、电磁理论对物质属性的扩展中，物质的结构属性依赖于电磁属性。光速为一常数并作为极限速度，不同的惯性参照系统，物质的结构属性必然不同。那么，定量系统在不同的惯性参照系统中存在区别。（相对论的空间收缩是间接的处理的这个问题。）

3、如果光速不为常数，那么电磁理论中关于介电常数和磁导率和电磁波的速度的关系必然是错误的。这是电磁理论的基础性的概念，必然导致现有的电磁理论不在成立。

4、牛顿力学中定量系统是恒定的，那么物质的结构属性必然是常数，和惯性参照系无关。这和电磁理论是矛盾的。（狭义相对论的相对性原理就是处理的这个问题）

爱因斯坦之所以在学界声誉卓著，就是因为他处理了牛顿力学和电磁理论的矛盾，尽管在物理原理上处理的方法是多莫可笑，但对于当时的科学来说，可以说是唯一的方法，这并不夸张。即便是现在，也没有更好的方法。除非让整个物理学支离破碎，残破不堪。我想没有人乐意这样做。

其次，提一点您的回帖中的一点看法。“如果反过来,先有假设,再有与相对论不一样的预言,这样的实验结果一旦出现,必定构成对相对论的重大威胁.”，即便您先假设而后提出看法，除非这是容易证明的，并且相对论原理不能修正的。否则没有意义。如果可以做到，那太难了，几乎是不可能的。因为现行的相对论是数理关系，而不是物理关系。它的涵盖面太广了。映射的物理关系存在多种可能，甚至相互矛盾的都可以包含在其中，另一方面，没有基础性的定义。如果您进入到相对论物理关系的内部就知道了，没有争议的证明难度有多大。

20世纪中末叶的很多修正补丁不都是这种结果么！也包括量子论。

“光速的问题是电磁波的传递问题，同时也是相对论的首要假设”。

是的，光速的研究实质上是研究电磁波的传播机理。什么是电磁波，它又是如何传播的。这属经典电磁学理论中解决的问题，在此理论中没有解决，我们再上升为光的问题上来解决，好象有点“越级”的感觉。所以说光速问题最好退到电磁学中来分析。从现有的电磁学理论是无法解决的，这是急需完善的。

不过，对于相对于光源运动观测者他们测得到速度是否可以超光速呢？我想实验中是可以证实我的观点的。不过用光来作这个实验我还没有考虑过，如果用电磁波来作的话，效果会好一点。

我们知道无论观测者相对于光源静止还是运动，也无论其运动速率的大小。观测者测定到光的频率与波长的乘积永远是一个恒定值。这是为什么呢？

如果我们能从电磁波来作实验就可以说明这一现象，并可以说明这是c+u与c-u的相对光速所带来的结果。关于这方面的原理另贴再论。

不错，电磁波的速度，依赖于介电常数和磁导率。但这并不意味着波速不变。例如，声速公式中，也只依赖于弹性模量、介质密度（记的不准确了），也与参考系无关，您能说声速不变吗？不能

为什么，原因是这两个公式还都只涉及到动力学方程，没有涉及到参考系变换。所以不能由此得出波速或声速不变。

关于这一点，此论坛讨论的较多、也较彻底（包括近期我与GUOJIA先生的讨论），您可以查看。

黄德民

至于观察者运动的光速实验,我书中也提到了.但估计目前的技术水平,短期内还实现不了.

黄德民

光的实际速度不是不变，相对于不同的参照系统而是存在着变化，在相对论中也是这样。但是关键是时间膨胀和空间收缩。

在牛顿力学的定义系统中，60万公里每秒的速度，在相对论中空间长度收缩一倍就是30万公里每秒的速度。仍然没有超光速。3000万公里每秒的速度，只需要让时间膨胀100倍，速度仍然是30万公里每秒。空间收缩因子和时间膨胀因子的妙用也就在此。

我记得以前在这里讨论过相关的问题，当时逆子好像把它叫做子母弹。光速不变是指数值上的不变，并没有定义出什么样的数值和自然界的对应是什么样子。这里是没戏的。

看来你还是比较保守的。不希望把问题在物理定义体系中扩展，其实只要是关系上是相关联的，都可以进行扩展，除非不是一个定义系统。这样也便于系统的稳定性。如果要想没有矛盾，对于一个定义系统来说，这是必须的。

目前的电磁理论的确无法处理光速的问题，这可是大手术。我认为主要的原因在于光的传递问题的无法探测性，没有有效的方法。