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[楼主] [60楼] 作者:费邦镜
“这种对钟方法与相对论的对钟方法是等效的结果”这不是误解。 你的原意可能是：这种对钟方法实现的结果与你“想象的结果”误差很小，可以忽略。我不知道你“想象的结果”或者“期望的结果”是什么，假如你内心“想象的结果”就是牛顿力学下的时钟同步，那可以明确地是：这种对钟结果与你想要的那个对钟结果的“误差”很大，而不是你认为的可以忽略。 你可能认为“只要K点无穷远”就会接近你想要的结果，我前面已经说过，无论K有多远，这种对钟的结果都与相对论的对钟结果等效。如果你期望的那个结果与相对论的结果相差甚远，那么，即使K点趋于无穷远，所实现的对钟结果也不会趋于你想要的结果。 |
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答61楼sxgdyl 先生：
提出“中垂线校钟法”是基于两个原因：1、爱因斯坦校钟法含有逻辑循环的毛病，应该放弃；2、苦于找不到速度无限大的瞬时传播的信号，于是大多数人无奈地容忍了爱因斯坦的这种含有逻辑循环的校钟法。其目的是避免逻辑循环，而又要足够精确地校钟。 “中垂线校钟法”并不意味着能把两个异地时钟校准到“绝对同步”，也并不意味着其在本质上等同于用速度无限大的瞬时传播的信号校钟，而是可以“足够精确”地使两个钟同步。注意，是“足够精确”，而不是“绝对精确”。 “足够精确”是什么意思呢？只要能满足人们在不同的实际测量中的精度需求，我们就可以认为这个测量是足够精确的。我们知道绝对精确的实际测量是不存在的。 如果光速各向不同性，则爱因斯坦校钟法绝对就是错误的，误差是无法消除的，而中垂线校钟法虽也有误差，但却可以采用“把信号发射器挪得更远”的方法，来不断提高校钟精度，直到满足实际需求。 中垂线校钟法较之爱因斯坦校钟法，最本质的区别在于是否包含逻辑循环，所以，中垂线校钟法的校钟结果，比爱因斯坦校钟法的校钟结果，更可靠，更可信。怎么可能是等效的呢？ 采用中垂线校钟法，单向光速不再是不可测的，光速各向同性才有可能得到验证，才能判断光速不变假设究竟能否上升为公理。 顺便问一句：sxgdyl 先生是否有更好的校钟法呢？ |
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[楼主] [62楼]
与相对论等效的对钟方法可以有多种不同形式的描述，这里只说两种： 1、如果两个事件发出的光信号经过相同的距离而相遇，则这两个事件定义为同时事件。 2、如果从同一点同时发出的两个光信号经过相同的距离到达两个不同点A、B，则光信号到达A、B事件为同时事件。 你的对钟方法正好符合第二种描述，等效于相对论的对钟方法。 另外，你一直认为你避免了“逻辑循环”。其实你没有避免这个问题，与相对论一样你仍然要约定，这个约定就是：光从K到A与光从K到B的速度一致。如果你不承认这种约定，那我这样设计，从K点随意向A、B丢两个小球，你是否同意两个小球到达A、B是同时的？如果你不同意，请思考为什么？ |
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答63楼sxgdyl 先生：
感谢sxgdyl 先生一直认真地与我探讨校钟法问题，我也认为把这个问题辩深辩透是很有意义的。 一、首先要明确的关键问题是：中垂线校钟法究竟是否需要约定？是否含逻辑循环？ 我的回答是肯定不需要约定，完全不含逻辑循环。理由如下： 如果光速各向不同性，那么光从K到A与光从K到B的速度不可能绝对一致，这里完全不需要你强加给我的那个约定——“这个约定就是：光从K到A与光从K到B的速度一致”，然而，随着把信号发射器挪得越来越远，光从K到A与光从K到B的速度将越来越趋于一致，“速度差”将趋于零。注意，这一结果不是约定出来的，而是由于光线KA、KB、KM的方向越来越趋于一致的必然结果。能找到丝毫逻辑循环吗？ 至于你设计的那两个小球，因为不存在两个小球的“速度差”将趋于零的任何依据，所以，你那两个小球确实需要约定。 二、把中垂线校钟法与所谓的“与相对论等效的对钟方法可以有多种不同形式的描述”去比对，发现中垂线校钟法正好符合第二种描述，因此断定中垂线校钟法等效于相对论的对钟方法。这一条理由好像没有什么说服力。理由如下： 1、你所指的“多种不同形式的描述”是哪个权威总结出来的？权威性高过爱因斯坦吗？ 2、能到这里“挑战相对论论坛”探讨问题的，大多是只相信事实，只崇拜真理，不迷信权威，不迷信书本的人士，仅靠套用权威的说法在本论坛好像产生不了说服力。 但愿sxgdyl 先生能拿出更过硬的理由。 |
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[楼主] [64楼] 作者:费邦镜
“随着把信号发射器挪得越来越远，光从K到A与光从K到B的速度将越来越趋于一致，速度差将趋于零”，这句话就是一种约定，无论你把K点设计的有多远，最终的对钟结果与相对论的对钟是等效。 如果不是约定，你凭什么说“光从K到A与光从K到B的速度将越来越趋于一致”，凭什么就不能说“小球从K到A与小球从K到B的速度将越来越趋于一致”，依据是什么？ 还有一点，你一方面认为“多种不同形式的描述”不是权威所说、没有可信性，另一方面你又不相信权威，实在不知道你的两条理由想说什么。 你用没用“约定”自己慢慢思考，仔细想想你为什么会以“光从K到A与光从K到B的速度将越来越趋于一致”来作为你对钟的前提？如果你就是认为没有，那也只能如此。 |
| 费先生钻到死胡同出不来了,我猜费先生思路可能是这样的:信号发射器挪得越来越远,而底边MA和MB是固定的,所以中垂线两边的两个三角形的顶角变得越来越小,两个三角形越来越瘦长,费先生认为横向速度都越来越小,速度差越来越趋向于0,所以认为光信号"同时"到达A点和B点.且不说费先生混淆了长度及速度两种不同性质的三角形,高度的增加(K挪得越来越远),并不能使横向速度减小,横向速度一开始就确定的,是不变的,你可能想,不变光信号就不能到达A点及B点,那是你的问题.即使就像费先生所认为的:横向速度都越来越小,速度差越来越趋向于0,光信号也不会像费先生所期望的(几乎)"同时"到达A点和B点,可以肯定,光信号从K分别传到A点及B点的时间差将比从M直接分别传到A点及B点的时间差还要大.这涉及到一点数学的极限知识,一个常数除以无穷小减去该常数除以无穷小,其差并不一定是无穷小. |
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答65楼sxgdyl 先生：
争论到现在，我才发现你似乎不理解“约定”这两个字的意思。 网上搜索一下就知道，“约定”是指商量并确定（在线新华字典，汉语词典等），或事先商定（360百科等）。 爱因斯坦为什么要“约定”光速各向同性呢？因为光速各向同性没有实验事实的支撑，如果不“事先商量并确定”光速是各向同性的，则狭义相对论一步也迈不出去。 而同方向的光速相等，这是大家普遍认可的事实，并不需要“事先商定”。 “随着把信号发射器挪得越来越远，光从K到A与光从K到B的速度将越来越趋于一致，速度差将趋于零”，这是由“同方向的光速相等”所必然产生的结果，也不需要“事先商定”。 你提出：凭什么就不能说“小球从K到A与小球从K到B的速度将越来越趋于一致”， 依据是什么？那么我回答你，你的这个结果缺乏大家普遍认可的前提，也没有任何约定，属于信口开河，所以“就不能说”。爱因斯坦校钟法，尽管含有逻辑循环，但它毕竟还有个约定，你设计的那两个小球，连个约定都没有，能相提并论吗？ 我相信sxgdyl 先生不会再坚持原先的看法。 |
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[楼主] [67楼] 作者:费邦镜
当一个人把自己的“规定”展现给他人，通常会说是与他人“约定”，而不会说是与对方“规定”。因此，关于“约定”概念，不想与你争执，即使你把某些“约定”理解为“规定”也不影响你的后续理解。 任何人都有能力“约定”（你理解成“规定”也无所谓）怎样去对钟，只要是能够实现的，就不会违背任何客观事实，如果你认为他错，那也不是因为客观不允许，而是你不允许（违背了你的意愿或要求）。因此，仅仅以“是否能在客观中成立”为判定“对错”的准则，那么，“用小球来对钟”不是错误，更不是你说的信后开河，只是你难以接受和难以理解而已。 “小球从K到A与小球从K到B的速度将越来越趋于一致”是按照你的模板写出来的，如果你说“速度将越来越趋于一致”不是一种约定或者规定，则这句话就存在逻辑上的问题，回溯到你的“光从K到A与光从K到B的速度将越来越趋于一致”同样有逻辑问题。因为，在“单向速度不是约定”和两地时钟不确定的情况下，是没有（单向）“速度”的，（单向）“速度”二字是不能用的，否则就是一个“循环逻辑”。 还有一点，你对数理问题的理解也存在问题，你以为将K设计的很远，就可以忽略方向不一致可能带来的差异，从而达到你想要的效果，那是做不到的，因为距离越远、累积的间隔就越大，最终的累积结果不一定是可以忽略的。 前些时候我发了一个帖子证明你的对钟与相对论的对钟结果是等效的，可惜没有贴上来。而在你无法接受自己是在做了一种对钟“约定”的事实下，这个帖子对你已经不重要了，我也不想重写了。毕竟，这个论坛里很少有人去认识自己的错误，你说对那就对吧。 |
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接59楼对费先生说： 你∥建议大家不要被爱因斯坦牵着鼻子∥这句着实说得好，但你自己却不知已被爱因斯坦牵着鼻子走？ 我57楼所展示的判断"相对性伽变式”是假式子的方法，是铁证。 何谓铁证？铁证就是没有学术争论性！ 而"相对性伽变式”用图表示就是"相对性惯性系"O系-O’系，所以"相对性惯性系"O系-O’系也被否定了。 所以用判断"相对性伽变式”是假式子的方法来否定"相对性惯性系"，很浅简，是釜底抽薪；而你这“中垂线校钟法”不啻扬汤止沸。 |
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接69楼对说:
但是，“中垂线校钟法”虽不可取,却与纯欺骗的“狭相校钟法”不同，有求真的意愿，其校钟者是‘测量者’（或‘观测者’），而非“狭相校钟”的“观察者”。这是费先生难能可贵之举。 ‘测量者’（或‘观测者’）都是靠测的，不管测者身在何处，只要精确，其测得同一物理目标的数据，结果必一样；而“观察者”是爱氏编造出来的假人，专放在假概念“相对惯性系”上 “察”的，在不同的“惯性系”上，“察”得同一物理目标，“感觉”结果不一样。可见用“察”代替‘测’，是偷换概念。 由于“相对性惯性系”是互相分离的“系”（或所谓互相分离的“时空”），真人怎能上去测量或观测，所以爱氏只得用“观察者”代替‘测量者’（或‘观测者’）了！ |
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接70楼:
‘观测者’是‘测量者’经过艰苦发展而成。 客观的‘相对性现象’给人带来困惑，例如历史上‘日心说’和‘地心说’的争斗，就是人还未成为‘观测者’的产物；后来人发展成为‘观测者’了，‘日心说’就确定了。 而 爱氏竟把‘相对性现象’偷换成“相对性原理”，目的是为了推行假概念"相对性惯性系"。 |
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答66楼caozhongyin 先生：
感谢caozhongyin 先生已发了8个帖子认真地与我探讨校钟法问题。 我认为我在36楼的回答应该能消除我们的分歧，因为计算结果非常明确：随着信号发射器挪得越来越远，KA方向与KB方向的信号速度的差距越来越小，信号从K点出发，分别到达A、B点的时间差也越来越小，可以“足够精确”地校钟。 但你仍然无视如此明白的结果，但又一直不拿出任何实质性的否认理由，一味地空喊口号，什么“时间差不见得缩小了”，“你这合速度公式是怎么来的，我第一次看到”，我“这样的题做得太多了”，“费先生混淆了长度及速度两种不同性质的三角形”，等等。这怎么能让我信服呢？ 我向caozhongyin 先生提个建议，你是否可以像我在36楼的回答中那样，举一个简明的实例，按你的方法，用你的速度三角形理论，具体算给我们看一下，是否可以得到你在66楼的那个结论：“可以肯定,光信号从K分别传到A点及B点的时间差将比从M直接分别传到A点及B点的时间差还要大”。麻烦你了，谢谢！ |
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楼主还是处于纠结不清的状态，我给你提供一个思路：
两个光信号由M点一起出发，共同沿MK运动到K，分成两路，一路经由K->A->M，另一路经由K->B->M，根据“光的回路速度不变”知：两路光从M同时出发、同时返回。 请根据上述思路，由你自己来思考和证明自己的认识错误。 |
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答73楼sxgdyl 先生：
我根据你给我提供的思路，我发现我原先的认识一点也不错。 你在68楼说：“距离越远、累积的间隔就越大，最终的累积结果不一定是可以忽略的”。你这“不一定”就大有问题，可以推断你没算过，你是在想当然。 我也向sxgdyl 先生提个建议，你是否可以像我在36楼的回答中那样，举一个简明的实例，按你的思路，具体算给我们看一下，看看结果究竟是“不一定”还是“一定”？可以节省好多口水呢。麻烦你了，谢谢！ |
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[楼主] [74楼] 作者:费邦镜
你的数理逻辑不至于如此差吧？再仔细考虑一下，记得分段比较。 另外，我说的那个“不一定”是基于你的错误认识提示你的。 |
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我再来帮你一下，按照“光回路速度不变”，光从M->K->A->M与光从M->K->B->M时间相同（同一时钟计量的时间），而无论光到达K时K点时钟显示的时间是多少，两路光从M到K的时间一致，于是得出：光从K->A->M与光从K->B->M时间相同。接着，按照你的认识，看看隐藏了什么？
你认为当KA、KB足够大时，就令两路光到达A、B时两点的时钟读数调为相同，于是光从K->A与光从K->B计量的时间相同，再结合光从K->A->M与光从K->B->M时间相同，最终你的对钟等价于隐含这样一个前提：光从A->M与光从B->M时间相同，这就是相对论的对钟要求。所以，你的对钟与相对论的对钟是等效的。 为了让你看清楚，把上面的关系明晰如下： 光从M->K->A->M与光从M->K->B->M时间相同 光从K->A->M与光从K->B->M时间相同 光从K->A与光从K->B计量的时间相同 光从A->M与光从B->M时间相同 |
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为了让你看清楚，把上面的关系明晰如下：
光从M->K->A->M与光从M->K->B->M时间相同 光从K->A->M与光从K->B->M时间相同 光从K->A与光从K->B计量的时间相同 光从A->M与光从B->M时间相同 ================================== 如果你还不清楚，我根据上述关系再说说： 1、如果光从K->A与光从K->B计量的时间相同，则光从A->M与光从B->M时间相同。 2、如果光从K->A与光从K->B计量的时间近似相等，则光从A->M与光从B->M时间近似相等。 3、如果光从K->A与光从K->B计量的时间相差很大，则光从A->M与光从B->M时间相差很大。 反过来则是： 4、如果光从A->M与光从B->M时间相同，则光从K->A与光从K->B计量的时间相同。 5、如果光从A->M与光从B->M时间近似相等，则光从K->A与光从K->B计量的时间近似相等。 6、如果光从A->M与光从B->M时间相差很大，则光从K->A与光从K->B计量的时间相差很大。 注意第6条，它告诉你这样一个道理，如果光从A->M与光从B->M时间相差很大，则无论KA、KB有多远（包括你说的无穷远），光从K->A与光从K->B计量的时间相差都很大；再注意第4条，它告诉你这样一个道理，如果光从A->M与光从B->M时间相同，则无论KA、KB有多远（包括你说的无穷远），光从K->A与光从K->B计量的时间都相同。这就是“不一定”的道理所在。 |
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我发现，在这个论坛里，只要你支持他的观点，即使他错了，他都感谢你、感激你；相反，如果你反对他的观点，即使他错了，他都会记恨你。
楼主若能听明白，希望能说一句“清楚了”，且不要记恨我反对你的观点。 |
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答79楼sxgdyl 先生：
对不起，晚了几天才回复。 原本期待caozhongyin 先生和sxgdyl 先生能采纳我的建议，能像我在36楼的回答中那样，举一个简明的实例，按你们的理论和方法，具体算给大家看一下，随着K越来越远，光线跑完KA和KB的时间差，究竟是否越来越小。这无非是想节省一点口水。估计两位先生是举不出这样的实例，那我也只能再浪费一点口水絮叨一番。 sxgdyl 先生认定：“光从M->K->A->M与光从M->K->B->M时间相同”，理由非常充足，是按照“光回路速度不变”。这是不看具体问题，一味地生搬硬套。 本来，只要运用“极端假设法”来考虑这个问题是非常简单的：假设K在无穷远处，则光线KA和KB速度当然是几乎相等的，光线跑完KA和KB的时间差必然趋近于零。 我要明确告诉sxgdyl 先生：在中垂线校钟法中，回路光速不变性已不成立，这正是该校钟法与其他校钟法的本质区别。 张元仲先生指出：“在回路光速不变的前提下，使用光信号校钟所存在的任意性，决不意味着在实践上排除了其他更理想的校钟手段的存在。……如果能够发现回路光速不变性被破坏……那么，对单向光速各向同性的问题就有可能做出更进一步的判断，人们对同时性问题的认识也会更深入一步。”（狭义相对论实验基础，科学出版社，1994，20） 我在此再一次表态，欢迎拍砖！这绝对有利于我们的反相大业。 |
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“我要明确告诉sxgdyl 先生：在中垂线校钟法中，回路光速不变性已不成立，这正是该校钟法与其他校钟法的本质区别。”
============================== 如果这句话真是你的认识，那我就不应该与你讨论下去，因为你连最基本的逻辑都没搞懂。 我来告诉你：影响“回路光速不变”结果的有三个因素，一是光本身，另一个是长度计量、还有一个是时钟如何走时（后两点，理解上有难度，你可以不用管它），你至少应该能够理解的是“回路光速不变”与如何进行异地对钟毫无关系，只涉及一个时钟，是不需要对钟的。 所以，在其他条件不变的情形下，仅仅改变对钟方法，是不能改变“回路光速”变还是不变的结论的。你还是先搞明白最基本的逻辑再来讨论吧。 |
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根据一段时间以来，一些高水平网友的评论和讨论，笔者打算在第二版时把第六章改得更严谨一些，具体如下：
============================================= 六、 一种比爱因斯坦更合理的中垂线校钟法，不含逻辑循环 请看笔者设计的中垂线校钟法：在一惯性系中，A、B为两只异地的同样的好钟，M为线段AB的中点，KM是AB的中垂线，且K距离M足够足够远，我们在K处放置一个闪光信号发射器，那么光线KA和KB就可以近似认为是“平行”的、“同向”的，无论“光速各向同性”是否成立，几乎“同向”的光线KA和KB速度当然几乎是相等的，又线段KA=KB，则从K每次发出的闪光信号都一定会几乎“同时”到达钟A和钟B，依此，我们就可以把钟A和钟B校准“同步”。 注意，“中垂线校钟法”并不意味着能把两个异地时钟校准到“绝对同步”，也并不意味着其在本质上等同于用速度无限大的瞬时传播的信号校钟，而是可以“足够精确”地使两个钟同步。 “足够精确”是什么意思呢？只要能满足人们在不同的实际测量中的精度需求，我们就可以认为这个测量是足够精确的。我们还知道，“绝对精确”的实际测量其实是不存在的。 如果光速各向不同性，则爱因斯坦校钟法绝对就是错误的，校钟误差是无法消除的，而中垂线校钟法虽也有误差，但却可以采用“把信号发射器挪得更远”的方法，来不断提高校钟精度，直到满足实际需求。 我们当然也可以用中垂线校钟法把钟B和此惯性系中的另一只钟C校准同步。且因为A、B同步，B、C同步，所以A、C亦同步！如法炮制，我们可以把此惯性系的每一空间点上的好钟全部校准同步，而无论这些钟相距如何遥远。 显然，中垂线校钟法根本不需要“光速各向同性”这个“约定”，也就不含逻辑循环，这是与爱因斯坦校钟法的本质区别。根据公认的奥卡姆剃刀原则，中垂线校钟法较之爱因斯坦校钟法，更简约，当然更合理、更科学。 发现“中垂线校钟法”的重要意义在于，我们不必再因为“苦于找不到速度无限大的瞬时传播的信号，无奈地容忍爱因斯坦的含有逻辑循环的校钟法”，单向光速将不再是不可测的，光速各向同性才有可能得到验证，才能判断光速不变假设究竟能否上升为公理。 找到了更合理的“中垂线校钟法”，难道爱因斯坦校钟法还有被容忍的理由吗？ =============================================== 欢迎大家继续拍砖！ |
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楼主：
我57楼已无可辩驳、浅简至极（属小学5年级数学知识） 的否定了"相对性伽变式"（画成图就是"相对性惯性系"）！ “惯性系”本身就是假概念，客观并不存在，你还校什么钟？ |
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接85楼：
爱氏为了在假式子"相对性伽变式"上再做假编造假γ（从而编成假式子"相对性洛变式"，以冒充‘洛变原式’），才编造了“狭相两个原理”；你竟被他牵着鼻子走，也测起“单向光速”来！ 爱氏做假方法、层次很多，从而产生了很多假概念，其“惯性系”是冒充‘参考系’的，是最重大的假概念；只有懂得"相对性伽变式"假式子，才能懂得“惯性系”是假概念！ |
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接86楼：
还有，“相对速度”是视觉的、合成的、不能测量的，仅是相对性现象，不是什么速度，所以也是假概念。 所以，知道了"相对性伽变式"是假式子，就一举否定了“狭相两个原理”这两个重大的假命题和"相对性惯性系"、“相对速度”这两个重大的假概念！ |
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接87楼：
事实上，知道了"相对性伽变式"是假式子，就可进而知道相对论的所有式子都是假式子、所有命题都是假命题、所有概念都是假概念；于是我们只要补上被爱氏恶意偷掉的‘固符’△（恶意偷掉，看51楼），则所有假式子、假概念都还原！ 这就是说，知道了"相对性伽变式"是假式子，就像有了‘撬动地球的支点’，就可轻松一举否定了“狭相”和“广相”。 好的是，知道"相对性伽变式"是假式子，仅需小学5年级数学知识（看57楼），人人可以认证。 |
