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近期对长度问题的讨论,反映出要改变一个人先入为主的观点是何等之难!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2013/06/12 15:35
点击:14099次

      按相对论,一根杆运动后其长度会如何变化?过去我近乎本能地认为收缩,相信绝大多数人也同我一样,因为相对论告诉我们“长度收缩”“动尺缩短”。然而最近半年的思考告诉我,可能并非回事。我先后用几个贴子逐渐阐述了我的观点,在本论坛最近发的一个综合性帖子是: 对相对论“长度变化”的深入分析与检验设想。

      通过该贴的讨论,我意识到我的文章可能说得还不够深入细致简单明了,许多人一时明白不了我的论证,为此我专门修改了我的文章,可惜,近期本论坛发贴功能不正常,图片论文无法发表在此论坛。我只能发表在百度“新自然吧”http://tieba.baidu.com/p/2388464002,已置顶,有兴趣者可以前往查看。

    采取了循序渐进的方法,先从两质点运动前后距离如何变化加以论证,然后将相应结论推广到松散质点构成杆;最后根据相对论效应的普适性推广到实物杆。对于两质点间的距离以及松散质点构成杆,结论应该非常明显,这毫无争议,即原静止系观察到两点间的距离以及杆长恒定不变,而从运动系看,两点间距离变大,杆的静止长度变长。至于这种结论推广到实物杆合不合适,可以讨论。

    相对论效应历来被认为是普适的,长度收缩效应也是如此,被认为既适用于两点间的距离,也适用于橡皮条、弹簧尺、钢性尺等。我的文章不敢说绝对证明了实物杆运动后静止长度变长,但绝对可以说打破了“静止长度始终保持不变”这一观点,因为明摆着这种说法对两质点或松散质点构成杆来说不成立。这充分说明了“静止长度始终不变”这种观点是不能先验成立的。

    可惜,对这样一种先验观点的纠正,却遇到了巨大困难。我的文章本来是来纠正这种先验论观点的,有些人不认真看我的文章,不推敲我文章的逻辑,却偏偏以这种错误的先验性的观点为依据反驳我的文章,可见一种观点一旦先入为主,该是多么地顽固,任凭别人怎么说理,他都听不进去。

    应该说,在这方面沈建其要比许多人强得多。最早他或许也有“静止长度不变”的观点,但通过与我讨论,他意识到“静止长度不变”的观点或许是错的,并将这种观点告诉了我。他的思考过程是:运动质量与静止质量的关系是m=m0/(1-vv/cc)^(1/2), 运动尺子长度与静止尺子长度关系却是 L=L0*(1-vv/cc)^(1/2)。因为相对论因子位置不同(正好为倒数),前者m0Lorentz标量(不变量),后者静止尺子长度L0就不可能是Lorentz标量(不变量)。

    希望那些坚持“静止长度不变”观点的人好好读读我的文章,认真思考我上面说的话以及沈建其提出的佐证,不要将一种先入为主的先验论始终当作正确的东西顽固坚持,从而放弃对真正正确东西的理解。 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-297809.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:zhx8126  发表时间: 2013/06/12 17:34 

客观地讲,黄版主的思路与观点在逻辑上是站得住脚的;可是对于相对论而言,由于已有“双生子佯谬”及“滑竿悖论”等等对之作出了深可见骨的揭露,但却仍然撼不倒它,因此不得不说:靠思想实验是奈何不了相对论的,其原因不是这些思想实验不正确或不合道理,而是其可以被维相者有意地去忽视,甚至是无视。
[楼主]  [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/06/12 18:30 

对【2楼】说:
这样的悖论越多,知道这些的人越多,相对论被否定的可能性就越来越大。
 [4楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/12 18:46 

“先入为主”,这是每个人都容易犯的错误,这就如同小时候接受的认识,心理学者称之为“印记”,是非常难以纠正的。

其实,不仅仅是“静止长度不变”,还有“运动的钟变慢”、“运动物体的质量增加”、“细线长度不变则细线不断”等等,虽然这些认识都缺乏严格的推敲和理性,可一旦形成都是很难改变的。

特别是物理学中的“时间”、“同时”以及“时空变换”等基本问题,人们目前的认识还都处于感性阶段或者片面阶段,然而,由于类似“先入为主”或认为“不证自明”(无需多说)的原因,其中的错误认识也是极其难以消除的。

所以,想要理解清楚相对论与牛顿力学,想要明白洛伦兹变换与伽利略变换,想要纠正科学中现有的错误认识,首先就是解决“先入为主”的问题、解决“理念”的问题。
[楼主]  [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/06/12 18:57 

对【4楼】说:
只要讲道理,“先入为主”的观点是可以纠正的。怕的是不讲道理,只强调先入为主的观点。
 [6楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/12 18:58 

[楼主] [3楼] 作者:hudemi

对【2楼】说:
这样的悖论越多,知道这些的人越多,相对论被否定的可能性就越来越大。
=========================================
我倒建议你换一种思维。比如你得到一个“矛盾”,首先思考的是“问题出在哪里”,是理论中的认识出了问题,还是你的认识出了问题,甚至是理论的认识、你的认识都存在问题,把错误的认识找出来(比如物体静止长度不变),“矛盾”也就解决了。如果错误的认识不影响理论的基本框架,就不能因此而全盘否定这个理论。
[楼主]  [7楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/06/12 19:00 

对【6楼】说:
严格来说,我的这一文章并不是提出了一个什么导论,而是推导了杆运动前后的长度变化情况,同时分析了这一结果带来的影响。
 [8楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/12 19:05 

[楼主] [5楼] 作者:hudemi

对【4楼】说:
只要讲道理,“先入为主”的观点是可以纠正的。怕的是不讲道理,只强调先入为主的观点。
=============================
问题在于几乎没有人会认为自己的观点是“先入为主”的,即便确认他受了“先入为主”的误导,但他仍然认为自己在讲道理,反倒认为你不是在讲道理,认为你固执己见,甚至认为你是“先入为主”。

所以,纠正“先入为主”,首先是能够认识到自己“先入为主”,这是相当难的。
[楼主]  [9楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/06/12 19:08 

对【8楼】说:
这就没有办法了,只能大家共同讨论!如果拒绝讨论,永远也不可能纠正错误观点。
 [10楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/12 19:15 

[楼主] [7楼] 作者:hudemi

在给定的前提下你推论的表达式没有问题,剩下的是如何准确理解你的推论。如果把相对论的“静止长度不变”纠正过来,则“矛盾”也就没有了,它不影响相对论的时空变换。

其实,如果你还能记得,几年之前我介绍《对应论》的时候就说过这个问题,可惜无人相信。
 [11楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/12 19:20 

[楼主] [9楼] 作者:hudemi

你说的没错,是需要经过讨论。但是,如果没有改变自己“先入为主”的这种意识,最终的结果就是今天论坛形式的延续:讨论的挺激烈,只是没有用。
 [12楼]  作者:陆道渊247484  发表时间: 2013/06/12 20:14 

楼主:(我以“”表示假概念)
∥ 应该说,在这方面沈建其要比许多人强得多。最早他或许也有“静止长度不变”的观点,但通过与我讨论,他意识到“静止长度不变”的观点或许是错的,并将这种观点告诉了我。他的思考过程是:运动质量与静止质量的关系是m=m0/(1-vv/cc)^(1/2), 运动尺子长度与静止尺子长度关系却是 L=L0*(1-vv/cc)^(1/2)。因为相对论因子位置不同(正好为倒数)∥,正好为倒数?
哈哈,这表明连护相教授沈建其也被爱氏诈苦了。须知“狭相”中最始以“坐标相对性变换”x=γx’、x’=γx开头,进而从之又得”t=γt’、t’=γt诡辩为“时空相对性变换”。
但在用到粒子动力学时,必须面对V=γx/t=γv,P=γvM0,于是就始终矛盾重重。
总之,由‘洛变原式’就得V=γv,就既逻辑又浅简。
 [13楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2013/06/12 20:19 

对【3楼】说:
【这样的悖论越多,知道这些的人越多,相对论被否定的可能性就越来越大。】

相对论说的运动长度缩短是指相对运动,没有变速的情况,你现在的情况表面上违反相对论,但却可以由相对论推导而得到,因此不能说是相对论的贝伦,就像相对时缓一样,存在变速的孪生子就不再是相对的,这也表面上违反相对论,但都可以被其自圆其说,因此暂时看不出这个运动变长有多少反相意义。

※※※※※※
空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [14楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/12 20:29 

[13楼] 作者:王飞cn

这不是是否相对的问题,而是“静止长度不变”是否成立的问题。“静止长度不变”是相对论中的一种认识,否则就不会把静止长度也成为“固有长度”,也不会说“一个物体的长度随着速度的增加而变短”。
[楼主]  [15楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/06/12 20:36 

对【10楼】说:
可以分步讨论,先讨论“静止长度”变长的结论是否正确,再讨论是否导致矛盾。
[楼主]  [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/06/12 20:39 

对【13楼】说:

我本来就没有说“静止长度变长”的观点违背相对论,而是说是根据相对论推出的结论!!!

至于变长后会带来什么结果,是文章后半部分讨论的内容。 

[楼主]  [17楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/06/12 20:50 

怪了,我在新自解吧似乎被盗号了,出现许多异常。目前被显示:“抱歉,你的账号发生异常,现处于屏蔽状态,你发表的贴子已被隐藏。解除帐号异常请点击此处。”
 [18楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2013/06/12 20:58 

14楼]
【这不是是否相对的问题,而是“静止长度不变”是否成立的问题。“静止长度不变”是相对论中的一种认识,否则就不会把静止长度也成为“固有长度”,也不会说“一个物体的长度随着速度的增加而变短”。】

相对论的静止长度不变,要求速度没有变速,就像时钟,变速后是有变化的,变速的时钟绝对变化问题大家都知道,但长度变速的绝对变化,大家还不知道,现在算是了解一点。

※※※※※※
空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [19楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/12 21:01 

[楼主] [15楼] 作者:hudemi

因材料不同,加速条件不同,“静止长度”的变化可以是无数种结论。在你给的前提下,“静止长度”变长的结论是正确的。
 [20楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/12 21:10 

[18楼] 作者:王飞cn

如果仅仅是“相对论的静止长度不变,要求速度没有变速”,那又何须强调“静止长度”?难不成具有稳定速度的物体,其运动长度会无缘无故的变化?难道我们不能说“在S系看来,当一个物体的运动速度不变时,其运动长度也不变”?
[楼主]  [21楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/06/12 21:18 

对【19楼】说:
可以自信地说:对于松散质点构成杆,在我给定的条件下,必定是静止长度变长。至于这一结论能不能通过相对论效应的普适性推广到普通实物杆,可以讨论,个人认为应该能。
 [22楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/12 21:24 

[楼主] [21楼] 作者:hudemi

除非你能保证:在某坐标系看来,所有物体的加速过程都必然满足“两个端点的加速同步”。否则,你不能保证,任何人也保证不了。
 [23楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/06/12 21:44 

先入为主一个典型例子:

黄先生能保证“尺子两端同时同步加速假设”(地面系看)在相对论中也正确。

其实,在牛顿力学中我们可保证,在相对论中却不能。


请黄先生作回答:既然“尺子两端同时同步加速”(地面系看),那么从尺子系看,尺子两端同步情况是怎能样的?


[楼主]  [24楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/06/12 21:51 

对【22楼】说:

这点是容易保证的。

对两个自由质点,在K系中对它们实现同时加速,这一点似乎没人反对。有了这就好办了。

现在设想这两个质点不是自由的而是有一种力联系着它们,一个动会牵动另一个随动。这种作用会带来什么效果呢?你想想,如果不是同时加速而是前面的用外力先加速,还未等到后面的被外力加速,它就已经拉着后面的一起动了;反过来,如果是后面的用外力先加速,还不等前面的被外力加速,它就已经推着前面的一起动了 。非常明显,这种作用效果是“平均作用”!现在仍然设法对两质点同时加速,那么这种“平均作用”会带来什么呢,只能带来它们更加同时!道理就这么简单!

[楼主]  [25楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/06/12 21:53 

对【23楼】说:
先请你看看我在新自然吧发的文章,你同不同意即使在相对论中,也能在K系中使两自由质点同时加速!如果承认这一点,就继续往下讨论,如果不承认这一点,先讨论这一点!
 [26楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/12 21:54 

[23楼] 作者:吴沂光

这首先是一个逻辑上的问题,我们说在这样的前提下得出这样的结论逻辑上是成立的。比如,如果缸被打破了则缸就漏了,对于这样的推理逻辑,即使缸没有真的破了,这个推理逻辑也是正确的,你不能说“因为实质上缸没有破,所以这一推理逻辑是错误的”。

其次,你不能证明黄先生的这一前提在实际中不会发生,只要加以特殊的人为控制,我们还是可以让一个某种材料物体的两端在某坐标系下同步加速,至于这个物体是什么材料只要能满足前提就可以了。
 [27楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2013/06/12 22:01 

对【16楼】说:

【至于变长后会带来什么结果,是文章后半部分讨论的内容。 】

还是看不出问题。

※※※※※※
空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [28楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/12 22:02 

[楼主] [24楼] 作者:hudemi

你有点异想天开了,如果这个物体是一条细线会怎样,完全可以后端先加速、前端后加速;如果这个物体是一根橡皮或弹簧难道你就能保证两端必然同步加速;就算是你内心想象的一种杆,你又如何能保证这个杠就一定不具有“橡皮”或“弹簧”那种性质。

实质上,你只能说:对于某坐标系中能够满足两端同步加速的那些物体或者杆,其静止长度会变长。
[楼主]  [29楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/06/12 22:02 

对【27楼】说:
那你就到新自然吧中的置顶贴中去看看。
[楼主]  [30楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/06/12 22:06 

对【28楼】说:
对不起,真正实物杆的分子间作用力不像你说的细线作用一样,而是推后面的前面的也被推动,拉前面的后面的也被拉动,讨论问题要针对实际!

另外别忘了,对有相互作用的两质点来说是同时给两质点加力,对杆来说,是杆上各点同时加力,是在这种前提条件下再谈内力作用下的平均效果!!!

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