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 [91楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/14 15:34 
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[90楼] 作者:wxlxa

你说对了。当被测物体相对S系保持静止不变时，观测者改变坐标系就会得出不同的计量结果。这其中，我们可能产生两种错觉：

1、一种错觉是：把这种计量结果的变化误解为是被测量对象在变化。
2、另一种错觉是：把这种计量结果的变化归因于观测者改变了坐标系的原因，或者理解成是与观测者的运动状态有关。

其实，这种变化既不是因为被测量对象在变化，也不是因为观测者的运动状态在变化。而是因为采用了不同的计量标尺和计量方法造成的。

假如观测者保持与S系静止，观测者只要采用不同坐标系的坐标尺和不同坐标系的“同时”来计量，同样会得出不同的计量结果。比如，观测者A相对S系静止，观测者B相对S'系静止，虽然观测者A相对S系是静止的，观测者A仍然可以用S'系的坐标尺和S'系的“同时”（尽管S'的坐标尺和时钟都是运动的）进行计量，其计量结果与观察者B使用S'系的坐标尺和S'的“同时”得到的计量结果完全是相同的。

因此，相对论的“尺缩”既不是被测对象发生变化造成的，也不是观测者运动状态变化造成的，更不是什么“时空效应”，而是一个纯计量上的问题，也可以说是一种计量技巧而已。同样的道理，相对论中的“钟慢”也是一个纯计量的问题。

有人可能说，实验表明：一个物体由静止到运动，其长度真的变短；实验也表明：一个时钟从静止到运动，其走时真的变慢。实质上，如果实验结论是稳定的，则可以通过特定的计量，让“尺缩钟慢”与实验结果保持相同的表达形式，但这只是由于采用了特定的计量技巧而使得表达形式具有一致性，本质上，根据实验结果得出的表达式与前面所说的“尺缩钟慢”仍然是不同的，千万不能混为一谈。
 [92楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/14 16:01 
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黄先生的此帖主要是探讨“先入为主”的问题，其实这个问题每个人都或多或少的存在。一种认识一旦被人接受了，就非常难以更改，且随着年龄的增加越发顽固。这说明早期教育的重要性，也说明为什么随着年龄的增长越发难以接受变革性的思想。

如果一个人在孩童时代就接受了一种不正确的认识，那么这个错误的认识可能会相伴他的一生，会成为类似“先天”的东西，并作为认识的前提得出更多的错误认识，这也提醒我们，教育孩子一定要慎重。
 [93楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2013/06/14 16:26 
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92楼：
【且随着年龄的增加越发顽固。这说明早期教育的重要性】

以前我也这么认为，但几年讨论下来，我彻底改变了这一观念，因为我发现无数的孩子，他们或再读大学或中学，或刚毕业几年，都很年轻，但他们的保守力，简直到极点，而且我认为以后他们见多了，会有所改变，也就是年纪大一点，才会知道那些权威也不过是人。

※※※※※※
空间本无物理性质，具有以太的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。
 [94楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/06/14 18:31 
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对91楼说
既然承认我说对了，那就承认了‘如果承认因果律，就不能承认运动的杆变短，或者说，就不能承认测量者运动时被测量的杆变短。’。
至于‘不同的测量前提可以得出不同的测量结果’，虽然从描述现象来说这句话不错 ，但这样做显然与人们测量的目的（测量结果的唯一确定性）不符。两千多年前，秦始皇就发现了这个问题，因此有了统一度量衡的行动。
 [95楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/14 18:47 
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 [96楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/14 18:48 
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[94楼] 作者:wxlxa

把什么做目标，只要有选择的余地，那选择权就在人，而不是大自然。“测量结果的唯一确定性”不是相对论选择的目的，相对论的纲领性目的或者需求有两条，这就是相对论的两个公设，其它与此不容的目的需要给它让路，而且这种选择没有违背因果律。

不要把“测量结果的唯一确定性”看作是必须满足的前提，否则还真就陷入了“先入为主”的意识境地。
 [97楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/06/15 16:15 
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对【96楼】说：

回复96楼

上网时间不正常，回复迟了。抱歉。

把秦始皇纠正了的错误再捡回来，何苦呢。

‘其它与此不容的目的需要给它让路'，这不叫物理，应该叫它无理。物理是要讲道理的，凭什么都要给它让路？

 [98楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/15 17:04 
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[97楼] 作者:wxlxa

在秦始皇之前，度量衡不统一是个事实，当你说它错误的时候，你的判定准则不是“是否在现实中成立”，而是以你的期望与意愿作为准则来判定正误的，这既是一种“先入为主”，又是以个人的意愿来判定对错的。

你可以选择符合意愿的条件来作为判定准则，但必须清楚这种对错是基于你选择的条件为前提的，没有理由淡定其他人也必然会选择与你一样的判定准则。不同的判定准则下可以有不同的判定结论，也不能把此原则下的判定结论强加给另外某一判定准则。

一般说来，是否与客观矛盾或是否在客观中存在或是否违背客观事实，是我们判定对错的最基本准则（当然这也是人类规定的），仅以此为对错的判定准则，“度量衡不统一”是现实中能够存在的，不是错误。

相对论中“测量结果不一致”的例子比比皆是，比如同一个事件在不同坐标系中的发生时间、坐标位置，同一物体在不同坐标系中的长度、质量、力、加速度、动量等等都是不能保持一致的，这些是可以成为现实的。以你期望的判定准则来说，你说这是错误，因为结论不符合你要求的；但从相对论的角度来说，这样的结论不违背相对论的前提，也不违背客观事实，不是错误。

即，当你判定错误与否的时候，你要清楚你的判定前提是什么，结论与前提是不能错位的。
 [99楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/15 17:19 
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比如我会说，在相对论中，“同时绝对性成立”是错误的，“同时相对性成立”是正确的；在牛顿力学中，“同时相对性成立”是错误的，“同时绝对性成立”是正确的。原因就是判定前提的不同。

而以度量衡来说，对于中国来说，“秦始皇之前度量衡不统一的”是正确的，“秦始皇之前度量衡统一了”是错误的，“秦始皇之后度量衡不统一的”是错误的，“秦始皇之后度量衡统一了”是正确的。

即，度量衡可以是统一的、也可以是不统一的，同时可以是绝对的、也可以是相对的，没有任何必然的理由说：其中只有一个是必然成立的，而其他的必然是错误的。
 [100楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/06/16 08:52 
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回复98、99楼
如果测量的目的是为了玩，我不仅不反对而且支持你使用多种前提条件去测量，因为那样就有更多的玩法。如果测量的目的是为了使用、解决问题，我坚持测量的唯一确定性，因为没有唯一确定性我们就不能解决实际问题。
 [101楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/16 09:26 
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[100楼] 作者:wxlxa

你可以这样说：你坚决要求测量结果要保持唯一性，但不能否认测量结果可以是不同的。

要求所有人的计量结果保持唯一性，这会带来若干好处，消除若干不必要的麻烦，此乃人之常情。然而事实上可能并非事事都如自己所愿。

比如说货币，我们可以用货币来计量货物的价值，从心理上讲每个人都希望其他人的计量结果都能够与自己的计量结果完全一致。可事实上并非如此，至少用不同国家的货币来计量，我们就无法得出在数字上有完全相同的计量结果，因此才有汇率和货币转换的问题，也给货币市场带来若干机会和麻烦。但无论如何，你都不能因为这些事实违背了你的意愿而断言这是错误的。

因此，你可以如此理解相对论，那就是不同的坐标系相当于不同的国家，尽管这些国家都把长度单位、时间单位称为米、秒，但并不是等价的米、秒，所计量的数字可以不同，也可以相互转换，我们并不能因为S系测量物体A的长度是10米而断言S'系测量A的长度也必定是10米。只有在特定的约定下，两个坐标系的计量结果才会保持相同，也只有当两个国家通过约定采用等效的货币计量单位（还应该包括计量方法完全一致）时，才能确保两个国家对同一货物的计价才是相同的、唯一的。
 [102楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/06/18 14:25 
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回复101楼
不是我坚决要求测量结果要保持唯一性，而是大家测量的应用目的性要求测量结果要保持唯一性。
如果你的测量不是为了应用，而是为了好玩，我仍然支持你测量结果的多样性。
货币也会像度量衡一样逐步走向统一的，欧元就是个例子。
 [103楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/19 21:35 
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[102楼] 作者:wxlxa

欧元的统一是你期望的，而不统一不等于只是“好玩”，也不能因为还有美元、加元、人民币元没有统一就说是一种错误。

不认可“非统一”的存在和现实性，就无法完整理解“统一”是怎样来的，就不能认识到智慧在其中发挥的作用，很容易把“统一”看作是一种必然，基本认识上就会有偏差，就会形成一种“固执”。

计量的非唯一性比“统一性”更具备原始性，只有回到原生态的范畴，才有可能彻底清楚你期望的、你乐意接受的计量体系是怎样形成的，才会知道正是人类在原生态的基础上通过增加一些条件、约定、规定才能实现你的期望，才会知道这其中是有人类智慧成分的。也只有回到原生态的范畴，你才会清楚为什么会形成不同的计量体系，有哪些不同的形成条件、约定、规定，如此才能分辨清楚爱因斯坦的相对时空、牛顿力学的绝对时空是怎么回事情，才能清晰地理解时空变换的实质，才能最终懂得“光速不变”、“同时相对性”、“同时绝对性”，以及“尺缩钟慢”、“双生子”等等的来龙去脉—— 在这些方面，无论维相还是反相，其认识都有误区，甚至可以说不正确，从而造成乱分析、瞎争论。

不把“苹果”放到水果中去比较，你就很难说清什么是苹果，不把水果放到其它的食物中去比较，你就很难说得清什么是“水果”，到头来，只能说“苹果就是苹果”、“水果就是水果”。

在科学探索的路上心态是非常关键的，然而，心态如何是无法强求的，我只能建议：改变心态、扩大视野，如此才会正确的走下去，且走的更远。
 [104楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/19 21:35 
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 [105楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/06/20 21:25 
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回复103楼

你能说出同时相对性的来龙去脉吗。

 [106楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/21 23:50 
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[105楼] 作者:wxlxa

想要说清楚和理解清楚“同时相对性”，首先要搞清楚什么是“同时”或“同时事件”，而要搞清楚什么是“同时”则需要将这个概念回归到原生态，然后才能说清你理解的“同时”是什么，他理解的“同时”是什么，相对论说的“同时”是什么，牛顿力学说的“同时”是什么。

当我们说两个事件“同时”发生的时候，是指：两个事件有相同的发生时刻，而事件的发生时刻是人类赋予事件的一个物理量值，说白了就是一个“序列号”或数字编码。如果我们不限制人们如何赋予事件的编码，仅仅根据编码相同就说两个事件是“同时”的，则这个“同时”就是一个原生态的“同时”，或者说是一个广义的“同时”。

我们发现原生态的“同时”几乎没有限定的条件，而人们所理解的“同时”，以及相对论、牛顿力学所说的“同时”都是有限定条件的，一定属于原生态“同时”的一份子，我们可称之为狭义的“同时”。即无论是你理解的同时，还是相对论、牛顿力学所说的“同时”都是在原生态“同时”或广义“同时”的基础上，通过增加或限定特殊的条件得来的。我们只需把这些条件分析出来，比较各种“同时”所增加的条件，就可以准确掌握和理解这些“同时”，也就清楚了为什么牛顿力学中的同时具有绝对性，而相对论中的同时具有相对性。

这不仅可以掌握各种“同时”的来龙去脉，最重要的我们将认识到：“同时”是人为约定的，当选择不同的约定条件时就会形成具有不同性质的“同时”，不存在唯一的、必然的“同时”，且相对论的“同时”、“同时相对性”与牛顿力学的“同时”、“同时绝对性”并不矛盾，因为这是两种不同约定条件下的“同时”，或者说是两个不同的概念。这就好比，从大的范围说，苹果和梨都是“水果”，但并不能因为名称相同、性质不同而说两者是矛盾的。而正如水果可以继续划分为“苹果”这种水果、梨这种水果等等，“同时”也可以划分为牛顿力学的同时、相对论的同时等等，甚至相对论的同时还可以继续划分为相对论S系的同时、相对论S'系的同时。如此一来，“同时”的理念就清晰了。
 [107楼]  作者:王普霖  发表时间: 2013/06/22 00:54 
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物理概念应该是明确的，不能一个人一种说法。“同时”也应是如此，它是绝对的，是不依赖任何坐标系和观察者状态的。人们不应以所见的现象来定义同时。比如某天夜晚，你同时看到一个炸弹爆炸和一个超新星爆发，能够据你的观察得到它们是同时发生的两个事件吗？显然不能。凡是用观察到的事件发生时刻的一致是不能定义同时的。我这里给同时下个定义：在事件A发生时，从A出发的人无论以什么速度到达B，都不能阻止B事件的发生、在事件B发生时，从B出发的人无论以什么速度到达A，都不能阻止A事件的发生，则事件A和事件B的发生是同时的。
 [108楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/06/22 10:14 
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回复106楼
107楼说的有道理，如果大家对同时这个概念的理解都不一样，怎么去判断两个事件是否同时。
还是那句话，概念的统一是必须的，测量的确定性是必要的，没有这些，就会一事无成。
你并没有介绍同时的相对性是如何推导出来的。
 [109楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/22 12:52 
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[108楼] 作者:wxlxa

“概念的统一是必须的，测量的确定性是必要的”，你这句话说的不错，但需要看站在什么层面来说。实质上，“概念必须是统一的、测量必须是唯一的”是对应用层面的一种要求，如果你想在学术层面有所造诣，则持这种观点就是件极其糟糕的事情，可能会完全断送你的前途，或者说持这种理念的人不适合做学术研究或理论探讨的。

以度量衡来说，如果你是站在学术层面来分析问题，你的任务就是规定一种计量规范和方法供使用者来使用，在这种情况下，你就不能持有“度量衡必须是唯一的”理念，否则，你就没有办法开展你的研究。因为在你的心目中度量衡是唯一的，不具有可选择性。只有清楚地认识到，度量衡不是唯一的，不同的度量衡可以有不同的计量结果，你才有可能从众多的可能中寻找满足你特定要求的度量约定，你才可能真正理解今天的度量衡是如何来的，也能够容忍不同的群体或不同的国度可以有不统一的计量结果。

然而，如果站在纯应用者的角度来看问题，度量衡的统一、计量结果的一致则是一种基本的要求，否则，度量的应用就会乱套、也失去其应用的价值。也就是说，规则的制定者或者学术研究者既要清楚：“度量衡可以不统一，计量结果可以不一致”；也要清楚：需要制定一种度量衡，让大家去共同遵守。

所以，如果你是站在学术者的角度来思考“同时”问题，那就必须摒弃“同时”的唯一性，如此才有可能理解相对论的“同时相对性”和牛顿力学的“同时绝对性”；如果你是站在应用者的角度思考“同时”，那只需按照前人或学术者制定的规则执行就可以了，采用牛顿力学来分析问题就遵守牛顿力学的“同时”约定，采用相对论来研究问题就遵守相对论的“同时”约定，至于是怎么一回事情，你完全可以不去关心。

至于“相对论的同时相对性是怎么回事情”，这是学术研究者需要关心和理解的问题，而在此之前，最重要的就是打开心结、改变理念，有了这样的前提，就有了继续探讨的基础，就自然而然的会理解“同时相对性”、“同时绝对性”是怎么来的。否则，我无论如何解释都是无济于事的。
 [110楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/06/22 12:58 
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另外，我前面定义的“广义同时”其实是一种“求同存异”的方法。以某个概念A来说，在不同人的眼里，或者在不同的理论体系中，同样是A表示的概念，可能会有多种不同的内涵，也就是我们常说的“同名不同义”，在这种情形下，就需要把A具有的共性提炼出来，以共性来定义一个A概念，这样的A概念就是一个广义的概念，而每个人或不同理论体系中的概念A，则是一个相对狭义的概念，是广义概念集合中的一个元素，也是对广义概念的一种细分。于是，在广义A概念的基础上，区分出每个狭义概念又各自使用了什么样的不同规定或约束，就可以清楚知道每个人的A概念或每个理论体系的A概念有什么不同，以及为什么会有不同的、甚至表达形式完全相反的结论性描述。如此，就可以避免因为概念的实质性内涵不一致，而造成的盲目争论和误解——绝对时空观与相对时空观的争论就属于这种情形。
 [111楼]  作者:申书亭  发表时间: 2013/09/29 12:12 
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对黄版主说：
先验观点是科学讨论的一道屏障，确实有碍讨论。问题是所有持先验观点的人都不肯承认自己是先验观点。
就长度收缩问题而言：不论说长度收缩或不收缩都是先验观点。到目前为止。没有人能证明刚性尺子在运动中是否收缩了。既然是个没有确定的问题，理所当然只能说都是先验观点。
黄版主如果能解答了《时空佯谬，请高人解读》提出的问题，自然可以说服别人放弃长度不收缩的观点。如果你不能解答文章提出的问题，说明你自己都没有闹明白长度是否会发生收缩，说别人是先验观点是不是有点武断？

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