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吴先生， 你在60楼已经明确回答了，58楼沈大博士所明确解释的推导应用洛伦兹变换大前提。（58楼红字部分。） 你做了非常肯定地回答，你说：“这点当然没有错！” 你只需回答这点就足够了，说其他一些乱糟糟的没有用！
吴先生，现在，你、我还有沈大博士对推导和应用洛伦兹变换大前提已经达成共识了。 —— 虽然这是任何人都不敢不承认的大前提，但是，我还是对您敢于明确自己的观点表示赞许！
今天我有点忙，稍后，我们再一点点探讨。
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吴先生， 你在60楼已经明确回答了，58楼沈大博士所明确解释的推导应用洛伦兹变换大前提。（58楼红字部分。） 你做了非常肯定地回答，你说：“这点当然没有错！” 你只需回答这点就足够了，说其他一些乱糟糟的没有用！
吴先生，现在，你、我还有沈大博士对推导和应用洛伦兹变换大前提已经达成共识了。 —— 虽然这是任何人都不敢不承认的大前提，但是，我还是对您敢于明确自己的观点表示赞许！
今天我有点忙，稍后，我们再一点点探讨。
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对于鸟被子弹击中这样一个物理事件，在K 系中观察不可以有明确的时空坐标（x，t）吗？对于鸟被子弹击中这样一个物理事件，在K' 系中观察不可以有明确的时空坐标（x'，t'）吗？当然可以。 假如，在K 系中观察，这个物理事件的时空坐标为，x=0, t=1s；我们来求一下，在K' 系中观察这个物理事件的时空坐标（x'，t'）。
解：由给定条件可先求出收缩因子r=1/√1-vv/cc=5/3. 我们利用洛伦兹正变换, x'=r(x-vt)=-0.8c×5/3=-400000000 m , t'=r（t-vx/cc）=5/3 s, 在K' 系中观察这个物理事件的时空坐标为，x' =-400000000 m , t'=5/3 s.
我们很好奇，我们已知K' 系中观察的这个物理事件的时空坐标为，x' =-400000000m, t'=5/3s.反过来求一下在K 系中观察这个物理事件的时空坐标，看看是否和上面的情况对应。 我们利用洛伦兹逆变换, x=r(x'+vt')=(-400000000+0.8c×5/3) ×5/3=0 m, t=r（t'+vx'/cc）=[5/3+0.8c×(-400000000)/cc] 5/3=1s,
我们反过来求解得到的在K 系中观察这个物理事件的时空坐标和原来的条件是完全对应的！
通过这个例题我们想明确强调什么呢？
不管我们应用洛伦兹变换怎样去求解，我们得到的时间t都是在K系中的观察者观察到的事件发生的时间。
不管我们应用洛伦兹变换怎样去求解，我们得到的时间t'都是在K'中系的观察者观察到的事件发生的时间。
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对于反过来的情况：已知，在K'系内任意观察者看来，K'系各点时间t'=0；推导在K系内任意观察者看来，K系各点时间t. 朋友们可以自己推演一下。
无论如何洛伦兹变换的大前提和洛伦兹变换本身都是自相矛盾不相容的！
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吴先生这一阵子来得还勤了，欢迎！
上次我们就潘根推导的Sagnac效应是否有错的争论还未完呢。 |
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吴先生， 你非常勇敢，为了维护相对论可以不顾一切！你非常“博学”，为了维护相对论风马牛什么都可以扯到一起！
你再勇敢和博学一回怎么样？ 请你一定要给大家推导一下一个简单事件的洛伦兹变换，让大家看看洛伦兹变换能不能推导出来。 —— 这个问题是维护相对论的信徒们必须该面对的！沈大博士很丢脸，总做缩头乌龟，相信你会更勇敢一些。
你需要先耐心等待一下，我会先把爱因斯坦本人推导的洛伦兹变换拿来深刻剖析，之后再把给你提出的问题明确强调。 耐心等待，不要走开！
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5、爱因斯坦是如何推导出洛伦兹变换的？
如果没有洛伦兹变换狭义相对论还成立吗？？？ 如果推导不出来洛伦兹变换狭义相对论还成立吗？？？
下面我们一起来认真审视爱因斯坦本人在《狭义与广义相对论浅说》中是如何推导出的洛伦兹变换。
在审视的时候大家一定不要忘记，洛伦兹变换反映的是什么！ 洛伦兹变换反映的是某点P的时空坐标(x,y,z,t)和(x',y',z',t')之间的关系，更确切地说是某一物理事件时空坐标之间的关系。 那么，在审视推导的时候，你一定不要忘记审视：爱因斯坦拿来的公式 x = ct，x'= ct' 和某一物理事件的时空坐标之间有关系吗？？？ （x = ct 变形为 x-ct = 0；x'= ct' 变形为 x'- ct'=0）
爱因斯坦反过来又拿来的公式 x = - ct，x'= - ct' 和某一物理事件的时空坐标之间有关系吗？？？ （x = - ct 变形为 x + ct = 0；x'= - ct' 变形为 x'+ ct'=0）
对于同一个物理事件，公式 x = ct 与 x = - ct 不矛盾吗？ 对于同一个物理事件，公式 x'= ct' 与 x'= - ct' 不矛盾吗？
朋友，你一定要盯着时间看，看爱因斯坦是否偷换了时间概念。 你一定要盯着时间看，看爱因斯坦推导时拿来的时间 x = ct，x'= ct'， x = - ct，x'= - ct' 是事件发生的时间吗？
爱因斯坦本人推导的英文原版详见： http://www.Bartleby.com/173/a1.html>
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这位陆先生， 我要和沈博士、吴先生等维护相对论的朋友们探讨爱因斯坦本人推导洛伦兹变换的错误，不想看谁的假式子、真式子。 如果你是真正反对相对论的人，拜托你把自己的帖子从我的楼里删掉，自己单独发帖探讨，谢谢！！！ |
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齐绩同学上课了：
上面几个贴子中，为了简单起见，我例举了K系中发生的静事件为公共事件来说明问题，既然齐绩同学不会举一反三，那就以齐绩同学上面例举子弹射中飞鸟情况来说明问题。
齐绩同学上面呼天哭地的“矛盾”就很清楚了：前门引入同时性绝对的定义或公设，以便导出从K系看，T=0子弹射中飞鸟，从K’系看，子弹也是在T’= 0射中飞鸟，后门用同时性相对的洛变换来导出二者的矛盾。哈哈，太搞笑了。 |
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对【76楼】说： 沈回复： 这是爱因斯坦1917年《狭义与广义相对论浅说》附录中的一个简单推导，是给中学生看的。这种简单推导，往往是“事后诸葛亮式”的推导（此外还有E=mcc的“事后诸葛亮式”简单推导），其实都包含着“事后”的精妙，但因为过于简单，以致被人误解而受到嘲笑。
如果要理解以上推导的精妙，就要把把以下这一点牢记于心：这种推导只是把光子当作一个试验粒子，把光子运动方程x=ct, x’=ct’当作是变换的一个特解，是通过已知的特解，来猜测构造一般的方程（变换）。如果假设变换是线性的，那么方程的唯一结构形式只有(x' - ct') = W (x - ct) ，因为x=ct, x’=ct’满足它，但记住：x=ct, x’=ct’只是一个特解，其它粒子的方程x=vt, x’=v’t’也是(x' - ct') = W (x - ct)的解。
(x' - ct') = W (x - ct)已经被赋予了灵魂，它具有比特解x=ct, x’=ct’更广泛的意义。虽然光子运动方程x=ct, x’=ct’也是其它形式如(x' - ct')^2 = W (x - ct)^2的特解，但它却是非线性的，所以放弃。但是W是什么呢？我们还需要另一组特解来得到。另一组特解是x=-ct, x’=-ct’，显然(x' - ct') = W (x - ct)不满足x=-ct, x’=-ct’，除非对W进行特殊选取。最终发现：(x' +ct') (x' - ct') = U(x+ct)(x - ct)可以同时满足两个特解x=ct, x’=ct’和x=-ct, x’=-ct’。 U是多少呢？根据对称性考虑，U=1. 而Lorentz变换就是(x' +ct') (x' - ct') = (x+ct)(x - ct)的通解。
当然(x+ct) (x' - ct') = (x’+ct’)(x - ct) 也可以同时满足两个特解x=ct, x’=ct’和x=-ct, x’=-ct’，但进一步的分析，发现这样的做法会导致其它问题上的不自洽，所以应该放弃。
其实我们也可以用其它粒子的方程x=vt, x’=v’t’来构造Lorentz变换，前提是还要得到v’与v的关系。这十分难，但可以通过引入第三个参考系来得到（利用变换的递推关系），利用线性代数变换，此时可以得到一个“不变速度”参数，它在数值上由实验确定（是c）。这种利用“其它粒子”的方法我推导过，已经发表，但比较难。因此，利用光子的特解作为x=ct, x’=ct’来得到满足x=ct, x’=ct’的一般方程，是最好的简洁方法。 当然，这种“事后诸葛亮”的做法，需要许多前提做依托，如相信这样的变换确实存在，相信x=ct, x’=ct’是特解。如果什么都不相信，那么你只能去嘲笑它了。但其实它是相当精妙的，不是一般人能体会的。这些庸才只会看到“(x' - ct') = W (x - ct)是0=0的无效等式”。其实啊，0=0只是一个特解啊，(x' - ct') = W (x - ct)已经被赋予“变换的生命”，具有远远超出0=0的活力。爱因斯坦其实已经交代得很清楚，你不要断章取义啊。沈建其2012-5-24 |
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对【56楼】说： 爱因斯坦给出的洛伦兹变换的大前提是：当两个坐标原点O、O'重合的时候，选取两个坐标系统中的时间为零。 即 t=t'=0. 即当两个坐标原点O、O'重合的时候，K系各点时间t=0，K'系各点时间t'=0. ================== 【【【沈回复：你这句话含糊，需要夯实。我替你修改（即体现爱因斯坦的观点）。下面红字为我所加，修改结果为： 当两个坐标原点O、O'重合的时候，选取两个坐标系统中的时间为零。 即 t=t'=0.即当两个坐标原点O、O'重合的时候，有且仅在K系上的观察者看来,K系各点时间t=0; 有且仅在K'系上的观察者看来, K'系各点时间t'=0. 但是，在K系上的观察者看来,K'系各点时间时间是多少，并不在这个O、O'重合条件中体现；同样，在K'系上的观察者看来, K系各点时间时间是多少，也并不在这个O、O'重合条件中体现。这无论在数学上还是物理上，都是没有含在O、O'重合条件中的。这后一类情形的答案不能与前面的情形一起做“含糊”处理。我们不能因为“在K系上的观察者看来,K系各点时间t=0”，于是就得到“在K'系上的观察者看来,K系各点时间也是t=0”。
齐绩就是因为模糊了这两种情形，导致他的错误。这是很低级的错误。类似问题十年前在本论坛已经讨论过了，齐绩这个问题原本不值得在此讨论，包括几年前刘岳泉（如果我没有记错名字）的类似问题，也是如此（刘把“C观察到的A相对于B的速度”无条件默认为等于“B观察到的A相对于B的速度”。其实，这个“相等”并非先验，尽管在牛顿力学中，这两个速度的确相等，但这不等于说这是先验于牛顿力学的普遍真理。它不是普遍的，没有一个原初的数学与物理原理可以得到“C观察到的A相对于B的速度”等于“B观察到的A相对于B的速度”。齐绩的问题与此本质上一样）。 】】 |
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对【60楼】说： 齐绩：{{{当两个坐标原点O、O'重合的时候，(在K系内任意观察者看来)，K系各点时间t=0，(在K'系内任意观察者看来)，K'系各点时间t'=0.}}}
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对【68楼】说： 吴先生这里所说的“单纯用GR或SR来解决Sagnac效应问题都是经不起推敲的”，原因是“没有加上量子力学波动方程”。 这一点，我认为值得商榷。实际上相位是一个经典概念（尤其对于声波和光波，声波估计也有Sagnac效应）。对于Sagnac效应，我们只要知道了两束光到达起点的时间差，就可以有了一切关于它的知识了，不涉及任何波动方程。 |