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我这个质疑有道理吗?
[楼主] 作者:caozhangyin  发表时间:2010/06/01 09:12
点击:2814次

对牛顿理论下的水星多余进动计算值的吻合被看作是对相对论最可靠最确切的实验验证,深入仔细分析一下,这个实验验证同样很是牵强附会。为什么这样说呢?因为按现在的说法,相对论是时空理论上的革命,是对牛顿理论彻底全面的修正。在牛顿理论中一些认为不变的“东西”,如质量,在相对论中被认为是可变的,质量随着其运动速度的变化而变化,而质量又是最基本的物理量。对于水星进动来说,影响其进动值的因素有很多,进动值是由多项集合成的。牛顿理论对行星进动的计算值与实际观察值有偏差,并且无法对造成偏差的原因作出解释,只能说明牛顿理论还不是十分精确的理论。而相对论要证明它在行星进动问题上的正确性,它应该对牛顿理论的计算推倒重来,用它自己的理论逐项计算,并且把牛顿理论遗漏项给补上。只有这样计算出来的进动总值与观察值吻合,那才是真的吻合,而不应该象现在这样,前面大部分用牛顿理论计算,后面再补上一个牛顿理论遗漏的计算值,好像用牛顿理论计算的那些项不用相对论修正了,这不是出尔反尔自相矛盾吗?为了表面上数值上的吻合,竟不惜丢掉基本思想,把一个全面系统的理论降格为牛顿理论的一个遗漏计算值!对于拼凑出的行星多余进动值的计算公式的物理意义到底是什么呢?也很令人费解。再者,对于一个定理定律来说,应该有普遍的意义和适应性,可是相对论行星多余进动值计算公式只对几个行星马马虎虎比较适用,对另几个行星却相差十万八千里。太阳系几个行星都搞不定,这样的理论还有什么资格作为整个宇宙普遍规律呢?这都是睁开眼睛能看到的现象和事实,科学界为什么就不能看到呢?
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 [2楼]  作者:yaosulian  发表时间: 2010/06/01 09:24 
[楼主]  [3楼]  作者:caozhangyin  发表时间: 2010/06/01 09:31 

对【2楼】说:
为什么?请解释
 [4楼]  作者:马国梁  发表时间: 2010/06/01 10:48 

有道理。偶赞同你的观点。
 [5楼]  作者:马国梁  发表时间: 2010/06/01 11:02 

但你的《新思想 新物理》看不见公式,能否发份原稿我看看?信箱 emgl@sohu.com
[楼主]  [6楼]  作者:caozhangyin  发表时间: 2010/06/01 11:39 

对【5楼】说:
已发送给了先生
 [7楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/06/02 00:22 

    给你个50分,即半对半错。

    把质量随着其运动速度增加的因素加进去,根据角动量守恒原理,即使有个“等效原理”作挡箭牌也无法消除角动量平方造成的水星轨道附加进动效应。

    但是,相对论者们会狡辩说广相是一种“时-空效应”,质量只会在短程线方程“度规”中造成“时-空弯曲”....总之,你与它们那一套荒唐透顶的东西是永远也扯不清辩不明的。


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相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
 [8楼]  作者:季灏  发表时间: 2010/06/02 08:21 

在这个问题上刘岳泉先生是很有研究的,因为实际观察到的水星轨道进动是5600左右,根本不是43,如果相对论有水平的话,把各种因素都考虑进去,最后计算的结果应该是5600,这就可以了。
 [9楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/06/02 21:29 

对【8楼】说:

    我还没查到水星轨道近日点进动精确观测值包括岁差值的具体数据,只知道其进动观测值是573.57"岁差为5029.0966",这样加起来就应该是5602.6666",但这些数据在不同的资料来源都是有一定差异的。

    根据我的精确计算,牛顿引力对水星轨道近日点进动的影响,不计小行星和太阳扁率摄动值是553.5515",也就是说牛顿引力不能解释的部分最多不超过20"!在这里,不同期间观测数据的统计差异也是不小的,另外还有银河系自转的1.24"改正值,我相信把所有这些影响因素都算进来之后,最终余额应该是我的引力场以太理论预期值的14.33"


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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [10楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/06/02 21:43 

对【9楼】说:
    补充﹕我的引力场以太理论中的预期值14.33"就是楼主所指的惯性质量增加的结果。而惯性质量增加的同时也就伴随着引力质量减少,这减少的部分就构成了牛顿引力场。自然界任何物质形态都不是凭空产生的,更不会无缘无故地消失,包括引力场和电磁场等等的物质形态都有一个来龙去脉。

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 [11楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/06/02 22:10 

对【8楼】说:

    我的第[9楼]居然又被删了!在这里重新补上﹕

    实际观察到的水星轨道近日点进动的数据精确值我也没查到,只知道其中的岁差是每百年5029.0966",另有一个573.57"“观测值”,这样加起来就应该是5602.6666"了,但是不同的数据来源观测统计误差也是不小的。

    根据我的精确计算结果,行星相互之间的牛顿引力摄动值是每百年553.5515",还有银河自转的修正值是1.24",在上小行星和太阳扁率摄动,总值不少于556"这样以来,牛顿引力不能解释的值就只有18"多一点了,其它看水星磁场是否有影响还不清楚,不过我的引力场以太理论对牛顿引力的修正值是14.33"


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 [12楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/06/02 22:16 

对【8楼】说:

    我的第[9楼]居然又被删了!什么意思?[11楼]又被删了?在这里重新补上﹕

    实际观察到的水星轨道近日点进动的数据精确值我也没查到,只知道其中的岁差是每百年5029.0966",另有一个573.57"“观测值”,这样加起来就应该是5602.6666",但是不同的数据来源观测统计误差也是不小的。

    根据我的精确计算结果,行星相互之间的牛顿引力摄动值是每百年553.5515",还有银河自转的修正值是1.24",在上小行星和太阳扁率摄动,总值不少556"这样以来,牛顿引力不能解释的值就只有17"多一点了,其它看水星磁场是否有影响还不清楚,不过我的引力场以太理论对牛顿引力的修正值是14.33"


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 [13楼]  作者:季灏  发表时间: 2010/06/03 06:42 

刘岳泉先生:你好!
实际观察到的水星轨道近日点进动的数据是5600.73加减0.41


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-150
 [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/06/03 10:03 

关于“而相对论要证明它在行星进动问题上的正确性,它应该对牛顿理论的计算推倒重来,用它自己的理论逐项计算,并且把牛顿理论遗漏项给补上”,这不难,但其实完全不必,因为“应该对牛顿理论的计算推倒重来”只是对结果有大约一百万或一千万之一的修正而已。

因此,“而不应该象现在这样,前面大部分用牛顿理论计算,后面再补上一个牛顿理论遗漏的计算值,好像用牛顿理论计算的那些项不用相对论修正了”,这个是根本不值得的问的问题,且也是人人心中明确的问题,根本不值得在书中交代的问题。
 [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/06/03 10:07 

“实际观察到的水星轨道进动是5600左右”,用狭义相对论对此做修正,只是对结果有大约一百万或一千万之一的修正,为0.0005.
 [16楼]  作者:季灏  发表时间: 2010/06/03 10:36 

用狭义相对论对此做修正,只是对结果有大约一百万或一千万之一的修正,为0.0005. 请拿出计算的过程,这样有说服力。否则这话等于没有说。
 [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/06/03 11:02 

对【16楼】说:

拿出数据,非常简单(老实说,根本不值得我去拿):先看运动学修正,牛顿力学与狭义相对论比较,其实就是相差了一个v^2/c^2的量级(狭义相对论公式可以利用v^2/c^2进行级数展开)。对于通常的行星,如地球,v=30公里每秒,v^2/c^2=一亿分之一。至于水星,由于更靠近太阳,其速度比地球的速度大了几倍,那么v^2/c^2就是几十倍于一亿分之一。所以,根本不必考虑狭义相对论修正。牛顿的动力学已经足够正确了。

引力修正,则仅仅使用牛顿引力还不够,还需要考虑广义相对论的二级效应。牛顿引力只是广义相对论的一级近似。

 [18楼]  作者:季灏  发表时间: 2010/06/03 13:40 

对17楼,这样说等于没有说,科学是很严格的,必须拿出完整的运算过程。拿不出就别说。
 [19楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2010/06/03 14:16 

哈哈﹕要沈博士算就没折了吧?你知道广义相对论的这个值是多少吗?如果不知道偶就告诉你吧﹕是“v^2/c^2”的三倍!

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牛 东
[楼主]  [20楼]  作者:caozhangyin  发表时间: 2010/06/03 14:52 

对【17楼】说:
也许你说的不无道理,但我还有两个疑问:(1),多余进动值计算公式是从相对论推导出来的呢?还是拼凑的?若推导出来的,你能写出推导过程吗?(2),天王星等行星的计算值与观察值相差成百上千倍,这又作何解释?
 [21楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/06/03 21:55 

对【13楼】说:

    记得曾经刘志波在这论坛上提供的网址介绍也是这个数,但是过去的帖子现在都打不开了。我这573.57"JPL Solar System Dynamics> 提供的,应该属于最新的权威数据。如果观测值的确只有5600.73±0.41",那就更接近我的理论值了(对牛顿修正后与观测值仅约2"的误差),与广义相对论相差更远。

    无论怎样,牛顿理论精确的计算结果只能宣判广义相对论的死刑!


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 [22楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/06/03 21:57 
 [23楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2010/06/03 22:42 

岳泉提供的资料非常好! http://www.met.reading.ac.uk/~ross/Astronomy/Planets.html#elems

各种参数都有大的变化。地球轨道倾角变化很大。也就是说黄道本身也有很大变化,-46.94"/百年。
我想这些变化很多是解释不了的,或者没有人去认真尝试过。只抓住其中一个已经解决了的问题,不过是误差大了一点,就成了广义相对论的支柱之一,未免有点可笑。
 [24楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/06/04 10:38 

To 18楼季灏:你这样说,等于在侮辱全世界理工科人士的智商。呵呵,说得重了一点。级数展开技术,本来就是各个学科的技术,与相对论没有关系。你的担心属于多余和不必要。

To [20楼] caozhangyin:多余进动值是广义相对论求出来的,很多书上都有,根据我的检查,计算过程无懈可击。我看到不少社会上(非大学)人士说是拼凑出来的。但是他们的文章我分析过,他们分析得完全不对。譬如在郑荃老先生的书中,他说广义相对论的计算漏掉了一项。我看了他的书,发现其实是郑荃在利用广义相对论计算时忽然使用了一个与牛顿引力有关的公式(等于是牛顿引力和广义相对论的杂交),这样就多出了一项。这是郑荃自己的错。

关于你说的“天王星等行星的计算值与观察值相差成百上千倍”,实际没有你说的那么严重,应该是零点几倍到一两倍(具体数据我忘记了,但完全不是你说的那样)。天王星等行星离开太阳最远,各种摄动因素太多,计算较难。水星离太阳最近,受到干扰太少,所以可以算得很精确。

To 刘岳泉,如果你提出了新理论,可以以新的眼光来看待水星进动,那么值得鼓励和去发表。
 [25楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/06/04 10:47 

月球引力强度是地球的六分之一,月球半径只有地球的四分之一,所以克服月球的引力势能做功只大约需要克服地球引力势能的1/24.再加上返回时的宇航员装备质量又少了很多,所以实际上做功只大约需要克服地球引力势能的1/100以下。
[楼主]  [26楼]  作者:caozhangyin  发表时间: 2010/06/04 12:54 

对【24楼】说:

多余进动值计算公式的推导过程可能很复杂,该坛也写不出,那你能不能简略地介绍一下思路,空间的弯曲是怎样导致行星的进动的?逻辑的演绎过程怎样?我看了一些资料,二者的演绎过程总感觉很别扭。

关于你说的“天王星等行星的计算值与观察值相差成百上千倍”,实际没有你说的那么严重,应该是零点几倍到一两倍(具体数据我忘记了,但完全不是你说的那样)。天王星等行星离开太阳最远,各种摄动因素太多,计算较难。水星离太阳最近,受到干扰太少,所以可以算得很精确。
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这个解释你自己满意吗?为什么死也不说“相对论可能不正确”呢?!

 

 [27楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2010/06/04 13:45 

“天王星等行星的计算值与观察值相差成百上千倍”?能告诉偶这计算值具体是多少吗?是按啥计算的,又哪里可找到这些数据?

※※※※※※
牛 东
[楼主]  [28楼]  作者:caozhangyin  发表时间: 2010/06/04 16:58 

对【27楼】说:

按广义相对论的公式计算,天王星的进动值是0″.002/百年,而实测值为3″.13/百年。实测值比理论值大1565倍:

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上面是从百度中搜索“水星进动”搜索到的资料。

 [29楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2010/06/04 19:42 

原来是这样啊,那是因为没把牛顿引力摄动值加进去。偶是不知道牛顿引力理论的计算值是多少,所以才有此一问。

※※※※※※
牛 东
 [30楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/06/04 19:55 

对【25楼】说:

    宇航员加太空仓至少有一吨半重,克服月球的引力势能虽只需离开地面不计空气阻力所需的4.5%,但返回大气层减速着落仍需消耗大量燃料。就40年前的技术水平而言,没有专用发射架根本就不可能使一个这么重的物体离开月球。再者,在“宇航员”下“着陆仓”架的图片中,那样一个铁“架”能承受着陆时的巨大冲击力吗?那种“着陆仓”又能当返回仓用吗?其实只要看到那个铁架子就知道全都是假的,着陆仓怎么可能刚好使铁架的四脚先落地?


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