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上一主题:刚才和林金教授通了电话,请教了... 下一主题:肖钦羡先生写的论文,冯劲松-刘武...
 [31楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/08/27 19:37 

对【20楼】说:

    原意是这么回事,但不是按你所理解的。这里的一个先决条件,就是光必须是从“动系”发出来的,所以说爱因斯坦在他的骨子里根本就不允许任何观测者说自己处于“动系”!在这里,如果忽略同步卫星的微小漂移运动,那么光线始终都在观测者自己所处的“静系”内传递的,如果不引进绝对背景的以太概念,何来“动系”之说?我说爱因斯坦是胡说八道难道说错了?


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相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
 [32楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/08/27 19:44 
 [33楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/08/27 20:12 

“狭义相对论用光信号从物理上来定义同时性。在P处发生的事件的时间t,是从这个事件发出的光信号到达时钟C时C钟的读数,减去光信号走这段距离所需要的时间”,注意爱因斯坦的这段话,论文的作者对这段话的理解有误,至少运用错了。

这段话的本意是:假如一个事件在离时钟C的L远处P点发生,光信号到达C钟的时间为t1,则该事件的发生时间t=t1-L/c。而论文作者的具体运用与此不同。

论文作者在P处也安排了一个时钟C',C'测量P处事件的发生时间为t',他无条件的认为t'=t,所以才应用了这样的方程:t'=t1-L/c。实质上,这个式子不是爱因斯坦那段话的真实表达,只有在特定的条件下才是成立的。这个特定的条件就是:C'与C必须满足相对论所规定的时间同步关系,否则是不会成立的。

而如果C'与C满足相对论所规定的时间同步关系,那么,tB-tA=t'A-tB一定是成立的。或者说,只有tB-tA=t'A-tB成立,t'=t1-L/c才会成立(大家可以自己来证明)。

论文作者最终的结论是:tB-tA=t'A-tB不成立(过程就不需去追究了),这等于否定了t'=t1-L/c的成立。也就是说,假如后文的论证环节没有问题,论文作者所采用的钟本来就不满足相对论规定的同步关系,也不满足爱因斯坦那段话的思想,使用了一个不成立的方程来进行论证。
 [34楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/08/27 20:36 

对【23楼】说:

    本文没有给出西安临潼站和乌鲁木齐站之间的Sagnac效应观测值,主要是因为他们认为按爱因斯坦的“同时性的相对性”定义,Sagnac效应被往返信号时间给“平均”掉了,另一方面是因为路经不同卫星的Sagnac效应值是不同的。按乌鲁木齐站地理坐标东径87.6度和北纬43.8度计算,光信号分别途经中卫一号和鑫诺一号时,其Sagnac效应值分别是66.30ns56.19ns


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 [35楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/08/27 20:39 

刘岳泉:
爱因斯坦说:“光(象光速不变原理和相对性原理所共同要求的)在动系中量度起来也是以速度V在传播的。”
就是说动系里的光,否则这束光在静系里怎么速度不是V,而是V-v?
“象光速不变原理和相对性原理所共同要求的”这句话就是爱因斯坦解决光速不变与相对性原理的矛盾的方法,即光是相对它所在的系统不变,对其他系统可以为V+v, V-v。
客观地说,爱因斯坦最初这篇文章里还打着牛顿力学的烙印,其主流与我们一样,是坚持时空的绝对性的。但是爱因斯坦不是自觉的辩证唯物主义者,他有不能识别唯心主义者的诡辩理论的时候,他也有糊涂、自相矛盾的相对主义言论。不过最终爱因斯坦出自科学家的朴素唯物主义,还是承认了以太,并批判了他年轻时代信仰的马赫主义。
实事求是评价爱因斯坦,是反相者必须做到的。这样会易于被主流社会接受,也使维相者无言以对。毕竟爱因斯坦的理论是现代科学的一部分(尽管有错误)。
 [36楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/08/27 21:04 

对【35楼】说:
    你还在这胡说些什么呀,这里有谁会听你这一套?还是留着你自己亲自去向老爱汇报吧,不然你先帮他解决Sagnac效应证明再去向他表功?这里根本就没涉及到“动系”!

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 [37楼]  作者:不速游客  发表时间: 2009/08/27 21:15 
 [38楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/08/27 21:17 

Sagnac效应你已经解决了。可是你又不投稿,被人家占了先机。
 [39楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/08/27 21:49 

对【33楼】说:
    我是没时间和精力与你瞎扯这类东西的,与你一扯就会没完没了。我先也以为是这么回事,所以我说在五地校钟使之绝对同步的前提下必有无条件的t'=t,所以才能因Sagnac效应的存在而证明爱因斯坦的同时性不成立,结果根本就不是你我理解的这么回事。作者还重点引入了爱因斯坦1948年关于单程光信号的同时性定义,其中就预先假设的光速不变,有了这个先验假设无论你怎样定义同时性,最后的测量结果都是否定的,因为有相对运动使光程不断变化。这个实验的巧妙之处,就是通过卫星运动,不仅使本来静止的两地等价地有相对运动,而且把两千多公里的距离拉长到七万多公里的光程而变成实际的可操作性。

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 [40楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/08/28 14:09 

33楼说得自以为是,其实连什么叫推理都含糊不清。
tB-tA=t'A-tB是爱因斯坦的定义,然后用该定义对实验的真实过程推理,其结果就是否定了该定义tB-tA=t'A-tB。这就叫以子之矛,攻子之盾!
该论文何处“他无条件的认为t'=t”了?信口开河!人家何处认为tB-tA=t'A-tB成立而t'=t1-L/c不成立了?该论文从始至终应用相对论观点反证出tB-tA=t'A-tB不成立。
运动是相对的,认为t=t1-L/c就不是t'=t;而认为t'=t1-L/c就是t'=t了?这就是33楼的取其所需是非观!
相对论很多数学式本身就要推理出本身不成立!叫做自相矛盾或自我否定!俗话叫做自打嘴巴。

就像有人说的那样:【作者还重点引入了爱因斯坦1948年关于单程光信号的同时性定义,其中就预先假设的光速不变,有了这个先验假设无论你怎样定义同时性,最后的测量结果都是否定的,因为有相对运动使光程不断变化。】,就是用相对论的观点推论该实验,得出否定该观点的结果!
 [41楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/08/28 18:37 

39:

你还算理解一些,再仔细思考思考。所谓爱因斯坦的单程光速定义,与他原来的定义本质上没有任何区别!
 [42楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/08/28 18:45 

40:

“人家何处认为tB-tA=t'A-tB成立而t'=t1-L/c不成立了?”,这个问题从哪里来的?你还是先看明白了论文和我的发言再说话。

该论文何处“他无条件的认为t'=t”了?我想你是看不到的,也不想跟你啰嗦。
 [43楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/08/28 19:11 

我大致说明一下与论文有关的推理逻辑:

如果论文作者采用的两个时钟符合爱因斯坦定义的同步时钟,则一定有:tB-tA=t'A-tB、t'=t=t1-L/c。而论文作者的结论是:tB-tA=t'A-tB不成立,这说明:论文作者采用的两个时钟不符合爱因斯坦定义的同步时钟(假设在实验、推理上没有问题)。用两个不符合爱因斯坦定义的同步时钟来做实验,自然就构不成对爱因斯坦思想的否定。
 [44楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/08/28 20:12 

对【43楼】说:

    爱因斯坦1948年的单程光速定义,我认为与他原来的定义还是有区别的。如果按照本文的说法,“双向卫星时间传递技术的基本原理正是基于这个用单程光信号的同时性定义”,那么你这“t'=t=t1-L/c”中的L就是可变的,也就成了伽利略经典时间系统,或者这种“同时性”是绝对的,只是中间仍有很多延时因素而还是不能把c当常数。而1905年的这种定义方法需要两个钟,这种“同时性”却只能是相对的,而人为地规定双向信号传递时间相等,也就是说必须把Sagnac效应时间通过“校钟”去消除才能确保双向光速相等。

    这篇论文的矛盾出在将两种“同时性”混用,最后得出的结论是错误的。文章的第二页说﹕“当B收到A发来的光信号,立即向A发回返程的光信号。B发出信号的时刻与A发出信号的时刻不是同一时刻”(这又是指绝对同时性),所以才会得出我【30楼】分析的结果。正是因为这两种不同的同时性定义的时差约有0.25s的时差,才导致了表4中的电磁信号传递非对称性观测结果。


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 [45楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/08/28 20:47 

44:

这两个定义中都用到了“光速不变”,仅此一个前提,就决定这两种定义本质上是完全等效的。有一点你说对了,在狭义相对论中“人为地规定双向信号传递时间相等”,其实不仅是时间,光的单程速度都等于c也是在实践基础上的人为规定。只要通过一定的计量方法能够做到,这种人为的规定就不是错误,实质上,“没有规矩不成方圆”,无论是牛顿力学还是相对论,我们总要做一些人为的规定,否则是形不成物理理论的。

除了你引用的这段话,在同一页中,文章还说两个时钟同时向对方发射光信号。这句话也有漏洞,没有声明如何保证这个“同时”,这个“同时”是不是用爱因斯坦的对钟方法实现的?如果这个“同时”满足爱因斯坦的对钟方法,tB-tA=t'A-tB自然成立,否则,这个“同时”就不是在爱因斯坦的对钟方法下实现的,那么,整个论文还是缺乏可靠的基础。
 [46楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/08/28 22:33 

对【45楼】说:

    那么你是不是也可以在你家“规定”你儿子的年龄比你大?如果单纯是两地用同一个钟去“校钟”,当然可以随他胡说八道“规定”往返时间相等,现在早已通过光信号校钟实现全球立体绝对性同步了。由于本文作者们仍然不承认Sagnac效应是光速以太漂移的结果,所以才会把爱因斯坦相对性同时与实际应用操作过程中的绝对性同时混为一谈,但是无论你用什么方法去美化协调这种“光速不变”条件下逻辑混乱的“同时性”,即使无法通过实验检测,最后对爱因斯坦的“规定”都同样是无情的否定!


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 [47楼]  作者:不速游客  发表时间: 2009/08/28 22:42 
 [48楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/08/29 13:35 

46:

我们的很多表述都是基于一定的“规则”来进行和理解,你比儿子的年龄大,这同样基于一定的规则才会有这样的结论,如果你改变了计量年龄的规则,表述就会发生变化,表述对应的内涵与现有的表述也会产生区别。比如说:如果规定人一出生就是1000岁,每过一年减一岁,那么,在这种规则下,你儿子的年龄就可以比你大。但是,在这种规则下,当你说“儿子的年龄比你大”所对应的内涵与现规则下“儿子的年龄比你大”完全不同的,可以说是相反的,这句话在修改后的规则下成立,在现有的规则下不成立。

当然,这样的规则让人感到极其可笑(但理论上没有问题,是否采用是另外一回事情),干扰了人们传统的、正常的思维。因此,为了避免理解上的混乱,除非有特别的需要,我们不会轻易改变规则的。

爱因斯坦的相对论本质上对原牛顿力学的很多规则进行了改变(这种变化很有隐蔽性,人们很难清楚地意识到),因此,同样的概念或表述,相对论和牛顿力学对应的具体内涵是有区别的。比如说同时、光速、速度、速度合成等等,严格说,这些概念都产生了微妙的变化,与此有关的表述即使与牛顿力学有相同的形式,其内涵也不完全一致。用牛顿框架下的内涵去理解相对论的表述,必然会感到相对论的逻辑混乱,这也是人们难以理解和误解相对论的真实原因。

所以,不要轻言“规定”往返时间相等是爱因斯坦“胡说八道”,你可以去认真地思考一下,你那一句话能够摆脱人为制定的“规则”?

 [49楼]  作者:不速游客  发表时间: 2009/08/30 00:32 
 [50楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/08/30 01:40 

对【49楼】说:
    【48楼】的根本就无视全球时钟早已实现绝对性同步,而允不得他爱因斯坦再胡乱“规定”这一客观事实于不顾,我本来想拿个三地两卫星六个不同Sagnac效应让他去按爱因斯坦“规定”如何去再保证“光速不变”,觉得与他争得毫无意义,懒得与他胡扯下去了。

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 [51楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/08/30 08:34 

sxgdyl 这样的人,连基本逻辑知识都缺乏。真没有闲心和你逐条讨论,等有时间再说。
不过我不无原因说你逻辑知识都缺乏,所以说几句。

【我们的很多表述都是基于一定的“规则”来进行和理解,---】

表述、理解是用你的“规则”吗?搞清楚了,表述、理解都必须符合逻辑!而不是谁的规则!正常人不会不要逻辑而要你的规则!具体说,例如你的大、小两个中国字是两个不可更改的概念,你要更改成你的歪文:“大”的意思表示少,“小”的意思表示多,就算中国人都同意了,照样不表示你比你儿子后出生。
你举例更荒唐,【比如说:如果规定人一出生就是1000岁,每过一年减一岁---】!
除非你还要反逻辑重新规定数字越大就是越少,数字越小就是越多;否则按本意即使规定人一出生就是1000岁,那么每过一年按逻辑讲也是增一岁,而减一岁反逻辑!何况重新规定数字越大就是越少就反逻辑胡扯!你说说数字越大就是越少时,什么表示没有?什么表示负数?
真是瞎扯得没谱!
 [52楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/08/30 08:58 

[49楼] 作者:不速游客

【在这篇论文中,仅仅用卫星相对地面运动的位移导致的光程变化就能解释往返时间不等,光速变化不是这个实验的关键。 】

不错,是这样,反相对论者恐怕都知道吧?很多反相对论者都在这样批驳相对论。
相对论者很会鬼辩,他会反逻辑说,那是你们的理解,他会说相对论本来时间就不等,而光速不变,或说是其它原因造成。
此文直接以子之矛攻子之盾很好!直接用相对论推出自我否定。例如我多次以“洛变”推理否定“洛变”就是“洛变”自我否定!
其实,相对论思想、数学大量反逻辑事实,根本不用实验否定也不成立!就是说其数学大量反逻辑的理论不成立!做实验否定纯属反驳那些以实验为正确标准的人的观点,实验解释是人为!反逻辑的理论也是人为想怎么解释就这么解释的事实!人为反逻辑的理论不成立!没商量余地!
 [53楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/08/30 20:22 

50:

你就慢慢思考你的“全球时钟早已实现绝对性同步”吧。
 [54楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/08/30 20:31 

51:

对不起,我写的这些东西真不是想让你来理解的。如果面对的是你,我不会跟你谈这些东西的。
 [55楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/08/31 09:57 

54楼
像你这种胡扯分子,真是世界“知识分子”的悲哀!你以为别人想和你详细讨论吗?浪费!
 [56楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/09/01 21:15 

    刚刚看了新卫与林金教授通电话内容在新华网的帖子,说明主流科学家们真的还不明白Sagnac效应是光速以太漂移的实质,“他说美国的GPS对钟一种不准,误差10-20ns,美国人一直找不出原因......他的这篇论文就是要指出问题出在哪里”,这的确是用“光速不变”对卫星校钟的一种错误应用结果。

    我过去听说美国GPS钟差只在3ns以内,如果用“光速不变”效钟,地面光信号到达卫星通常约需要0.07s时间,而这些卫星以约3.89km/s速度在引力场中运动,在地面站视向的投影漂移值可达每秒近百米,所以导致10-20ns的校时钟差就毫不奇怪了。

    注意﹕林金他们的这篇论文指的是地面站与被校钟卫星之间的“相对速度”,而我强调的则是以太“漂移速度”,这些在我上篇论文中的方程(38)和整个第六部分,都有详细表述,下次将论文重新调整布局我可能将把“卫星校钟”作一个专题讨论

    不好意思,因为原帖理解有误,这个帖子作了重大修改(9月1日21:59)


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 [57楼]  作者:拉方  发表时间: 2009/09/02 20:09 

试验的结论不错。
但是任何关于“同时性”是相对论的说法全错。
“同时”必须是绝对的,否则就不是同时。

 [58楼]  作者:拉方  发表时间: 2009/09/02 20:24 

这叫永恒绝对物理学,永恒绝对物理学,顾名思义,就是永恒绝对真理!
这在相对论物理中,普通物理中,都看不到的。
永恒绝对物理学,希望朋友们喜欢。
 [59楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2009/09/02 22:01 

根据数据能得出光信号途经鑫诺一号和中卫一号的Sagnac值为57.119和66.583ns。

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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [60楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/09/02 23:07 

对【59楼】说:

     你再拿个上海或北京的地理位置算一算,共组合成六个Sagnac效应值,看还允不允许他爱因斯坦再来胡乱“规定”异地的同时性?我原来并不知道卫星钟居然是按爱因斯坦1948年规定的单向“光速不变”来定义“同时性”的,这样怎么能得到美国GPS系统高精度的同步卫星钟?我现在就担心林金他们固执己见不愿采纳我的漂移原理来对北斗二号系统单向校钟,我觉得我应该有一种使命感。


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