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谢谢云大侠提供了这么好的资料。 顺便问一下，有没有太阳极轨卫星的资料？这对于研究地球公转是什么系很有帮助。 |
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对【4楼】说： 好样的！你在此楼里说的都对。（理解的比较透彻，清晰。） 只是“虚构的科氏力”是没有必要。因为，仅是为了让牛顿的定律在非惯性系有效，这是没有必要的。如果我说牛顿的定律“仅是在你说的惯性系成立”，那么，你的“非惯性系”里还让牛顿的定律有效，不是多此一举吗？所以问题的关键，就是，在牛顿力学里的定律都是在各向同性的空间背景里的情况。不能用在加速系（旋转系也是加速系）或引力场背景空间里。在我总结的“广义惯性力定律与广义惯性运动定律”里，就已经说明了，无论是牛顿的惯性力、惯性离心力还是科氏力，必须在“各向同性”的背景空间里才有效，才有“真实的力”。 所以，从我的角度来说，你对此方面的基础理论学得是很好，但是，你的“多余”的虚构力，实在是“学得太扎实了”。扎实得不能看到基础知识的“可变动性”。单纯地就此“虚构力”（科氏力），也许可以“有无”没有什么大不了的事。但是，当涉及到“引力方面时”，可就是基础理论的“自恰”问题了，如此的自恰的不协调，已经“阻碍”了继续认识“自然界“的进程。这也许你没有看到。 |
对【6楼】说：
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我在此方面“遵从牛顿的原则”：在科学上，决不虚构或假设一个世界上不存在的“东西”。有的人把“抽象的”东西当作了“虚构”，就以为科学都是可以“虚构”的。这是误解。理论的抽象的东西有具体的东西的说明。而真正的“虚构”的东西，是没有具体的东西的说明的，本身就当作了具体的东西了。
虽然牛顿说了“引力”这个“虚构的东西”。但是他已经声明了，他自己不承认有“引力”（超距作用）。仅当作没有办法的“说法”。 云野鹤已经是透彻地理解“科氏力”方面的的知识的，对于“虚构力”问题，对他来说，要改变如此地“虚构”认识，仅是个“脑筋急转弯”的事。没有什么“难”的。因为他已经具备了“理解的基础”了。 |
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马先生：
关于非惯性系，我与你的认识基本相同，我也认为正是虚拟力的建立，搅乱了大众的思维，致使众人看不到物体运动状态改变的真正原因 我努力的目标，也是要重回理想的惯性系，将一切现象统一到这个概念中来 以陀螺为例，人们首先制定了M、ω、Ω、L等一堆赝矢量，而且转动惯量也是极为复杂的张量，然后根据dL=Mdt分析陀螺运动，欧拉动力学方程也是建立在此基础之上，同属于一个阵营 我始终认为，这不过是在描述陀螺的运动，而非根本解释 此观点在各地均遭到围攻，甚至有网友声称，“精准地描述就是解释”，然而，“描述”毕竟是“描述”，就像托勒密的宇宙系统一样，描述得再精确也并非无懈可击 在我死缠烂打式的进攻之下，高手们无奈地搬出“科氏力”的解释，这些高手可不是等闲之辈，有相对论吧拉普拉斯、天文论坛的几位顶级学者、以及浙江大学力学系的应××教授等 该解释的宗旨就是“进动的陀螺不倒”，也就是前面的f(t)=-2mΩωRcos(ωt)积分形成阻抗力矩，抗拒作用在陀螺之上的重力矩 这个解释当然有其死穴，那就是不能解释“规则进动的陀螺为什么进动”，因为这是科氏力的基础（因进动而产生的旋转系），所以只好将进动视为“惯性运动” 在各地的缠斗中，局面均大致如此，包括在这里（以前有个正和，绝对高手，就是用科氏力，曾经几番大战，刘岳全、杨红心、久广等均曾参与其中，最终也没能拿下正和，不了了之） 我要尽力剔除虚拟的科氏惯性力，认为依赖运动的科氏惯性力不能返回去再影响运动，影响运动的只能是“真是的力”，然而高手们坚定地捍卫非惯性系概念，可以说，这个战争已经持续了数年，呵呵，我的力量过于薄弱，打不过他们~~ 非惯性系概念是牛顿力学和相对论的共同基础，反相必然要从非惯性系下手，必须触及基本概念，只纠缠数学推导没有任何意义 因此反爱因斯坦必然殃及牛顿，所以“反相就是反牛顿”，相对论倒台，牛顿力学也要重建，覆巢之下，焉能有完卵？ 马先生也多次流露这个观点，“在科学上，决不虚构或假设一个世界上不存在的‘东西’”，问题是，这个“不存在的‘东西’”不只存在于相对论，而是更广泛地存在于初中、高中、大学的普通课本中，扎根在大众的头脑中，要想拔除，谈何容易？ 正如2000年前阿里斯塔克提出日心说，经过了一千多年才被众人接受，尽管是一个如此简洁清晰合理的学说，也要付出长期的斗争和鲜血的代价 所以，要反相，肯定要从初中的“非惯性系”概念动手，然而，这个浩大的比地心说向日心说跨越更加艰难的工程，恐怕永远也不可能实现了 不过感觉这和我关系不大，我不管相对论，只是要弄清楚陀螺 |
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马先生：
关于非惯性系，我与你的认识基本相同，我也认为正是虚拟力的建立，搅乱了大众的思维，致使众人看不到物体运动状态改变的真正原因 我努力的目标，也是要重回理想的惯性系，将一切现象统一到这个概念中来 [[[我说：我在“参考系”的楼里说了，非惯性系是个含义不确定的概念……。可以参看。不能再用此概念了]]] 以陀螺为例，人们首先制定了M、ω、Ω、L等一堆赝矢量，而且转动惯量也是极为复杂的张量，然后根据dL=Mdt分析陀螺运动，欧拉动力学方程也是建立在此基础之上，同属于一个阵营 我始终认为，这不过是在描述陀螺的运动，而非根本解释 此观点在各地均遭到围攻，甚至有网友声称，"精准地描述就是解释"，然而，"描述"毕竟是"描述"，就像托勒密的宇宙系统一样，描述得再精确也并非无懈可击 [[[我说：是如此，单纯地数学描述不能代替“物理意义”的根本解释。]]] 在我死缠烂打式的进攻之下，高手们无奈地搬出"科氏力"的解释，这些高手可不是等闲之辈，有相对论吧拉普拉斯、天文论坛的几位顶级学者、以及浙江大学力学系的应××教授等 该解释的宗旨就是"进动的陀螺不倒"，也就是前面的f(t)=-2mΩωRcos(ωt)积分形成阻抗力矩，抗拒作用在陀螺之上的重力矩 这个解释当然有其死穴，那就是不能解释"规则进动的陀螺为什么进动"，因为这是科氏力的基础（因进动而产生的旋转系），所以只好将进动视为"惯性运动" [[[我说：不好意思，我对“陀螺”问题没有研究，所以我不能“乱放炮”。但是，我可以把它归于一个基本原理里的“类型”的具体问题。你说的“只好将进动视为‘惯性运动’”是对的。因为陀螺无论怎么“转动”，都没有真实的外力在作用。（如果有“重力”因素，也不是外力）]]] 在各地的缠斗中，局面均大致如此，包括在这里（以前有个正和，绝对高手，就是用科氏力，曾经几番大战，刘岳全、杨红心、久广等均曾参与其中，最终也没能拿下正和，不了了之） 我要尽力剔除虚拟的科氏惯性力，认为依赖运动的科氏惯性力不能返回去再影响运动，影响运动的只能是"真是的力"，然而高手们坚定地捍卫非惯性系概念，可以说，这个战争已经持续了数年，呵呵，我的力量过于薄弱，打不过他们~~ [[[我说：这都取决于“牛顿力学基础”的重新的“洗牌后的再建立的新基础。因为此新基础不仅是对“陀螺”，而是所有的原来的“现象”的重新认识。在没有新的基础建立并在“科学共同体”都已经认可的前提下，他们的“势力”也就不攻自破了。所以，你现在“打不过”是必然的了。]]]] 非惯性系概念是牛顿力学和相对论的共同基础，反相必然要从非惯性系下手，必须触及基本概念，只纠缠数学推导没有任何意义 因此反爱因斯坦必然殃及牛顿，所以"反相就是反牛顿"，相对论倒台，牛顿力学也要重建，覆巢之下，焉能有完卵？ [[[我说；牛顿的非惯性系在相对论里还是“继承”了，所以还是“糊涂”理论。反相当然包括“对非惯性系”下手了，因为非惯性系里的加速系仅是没有‘物理性质’的“坐标系”，而当作了有“物理性质‘的”背景空间了。本来相对论（广义的，不是狭义的）就是“修正牛顿力学基础意义”（引力方面，同时也涉及到了牛顿惯性方面）的，但是，结果，不但没有“修正好”，反而“弄得”更糊涂了。你说的：“反相必然要从非惯性系下手，必须触及基本概念，只纠缠数学推导没有任何意义 ”的话是中肯的。我什么很少涉及“数学推导”，就是因为，在没有新的准确的基本概念及原理（定律）前提下，数学推导是个“没有物理意义’的“糊涂数学式”（广义相对论就是如此）。而我的重点就是在此。（基本概念与原理上的思考与重建）当然，反爱因斯坦必秧及牛顿了，因为，爱因斯坦（广义）本来就是秧及牛顿的。]]]] 马先生也多次流露这个观点，"在科学上，决不虚构或假设一个世界上不存在的‘东西'"，问题是，这个"不存在的‘东西'"不只存在于相对论，而是更广泛地存在于初中、高中、大学的普通课本中，扎根在大众的头脑中，要想拔除，谈何容易？ 正如2000年前阿里斯塔克提出日心说，经过了一千多年才被众人接受，尽管是一个如此简洁清晰合理的学说，也要付出长期的斗争和鲜血的代价 [[[[我说：你把此问题看得太严重悲观了。现在不是古代的了。我经常说：一个真理用不上太多的词汇与语言，仅是几句话的事。就是因为不是“真理”，才用了那么多的词汇与数学公式的推导来说明，结果说的越多，越糊涂。广义相对论不就是如此的‘写照’吗？爱因斯坦晚年悲哀的说自己没有建立一个有用的“概念”，就是如此，没有新的“基本概念”为出发点的理论还是新理论吗？还是“成熟的理论”吗？只要是真正的“简洁清晰合理的学说”，在现代，不会有长期的斗争与鲜血的代价。关键是“是不是简洁清晰合理的学说”。]]]] 所以，要反相，肯定要从初中的"非惯性系"概念动手，然而，这个浩大的比地心说向日心说跨越更加艰难的工程，恐怕永远也不可能实现了 [[[ 反相，建立新的基础，不单纯仅在“非惯性系概念”上，在引力、惯性、场、力参考系等等基本概念都要做调整与含义上的变动。当你在以前说我对“参考系”有系统的思考的时候，我回答说，不仅是如此，而是整个“理论”的“逻辑自恰”的需要，要涉及所有的 基本概念与原理的“调整”（重新“洗牌”），这是一个复杂的思维“系统工程”。]]] 不过感觉这和我关系不大，我不管相对论，只是要弄清楚陀螺 [[[我说：如果整个原来的理论基础都是“糊涂”，你所依赖的前提都是“不确定”的，怎么可以弄清“陀螺”问题？广义相对论糊涂，牛顿力学基础有问题，怎么就可以脱离开他们，弄清“陀螺”问题？比如，你还用“虚构的科氏力”。怎么弄？]]]] mayingzhuo写 |
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云野鹤先生： 我本来最近有重要是事要做。但是，你的“陀螺”使我的思维自然地又转入到此问题上来。 从我的角度，陀螺无论怎么“转动”都是处在“惯性运动”状态。因为在陀螺作为“整体”，在地面上的水平方向就是牛顿的背景空间，作为整体的陀螺的运动还是“牛顿的惯性运动”。而自转（不是公转）是陀螺的内部的问题。我不知道你跟他们的辩论的过程与具体的内容。如果他们笼统地把陀螺当作了“非惯性系”，就是“糊涂”的认识前提。但是，在陀螺的本身的每个质点角度（或某个小区块）来说（中心质点除外）（背景空间还是牛顿的背景空间），就不是“惯性运动状态”。 所以，这是必须把此问题分开来的两个角度的问题。就是：“一个是整体角度”；另个就是内部角度。不分开此，就是“糊涂”认识前提。 作为内部角度，自转的陀螺本身的质点（或小区块；中心指点除外。）都有惯性离心力存在，而其每个质点或小区块的外力就是连接此点与小区块的相连的质点的之间的张力。（举个例子说，如果“飞轮”在高速自转，如果飞轮的本身有的地方有“裂痕”，此飞轮就“碎”了，碎快就飞离开来。而正在飞离开来的碎快的运动又是“惯性运动”状态了，不是有“虚构的离心力正在作用”。 至于“陀螺进动”问题，我还没有仔细地考虑。我就不乱说了。但是，就是“进动”在整体上，也还是“惯性运动”。这是“确定无疑的了”。至于“垂直方向”，有“重力因素”，因为“重力不是引力”了，所以，重力问题不是“外力’的问题，还是“物体本身的问题”。在此。由于我“继承”了爱因斯坦的非常有价值（唯一）成果角度。（就是同一个物体，原来的惯性与“重性”已经是同一个属性了），所以，在陀螺问题上，如果涉及到“重力”方面，就不能再用引力的观念来思考了，否则，陀螺问题还是“糊涂‘问题。我想，你与众多的“高手”的辩论官司，可能都是在原来理论基础上的为依据的“糊涂官司”。如果，用已经“洗牌”了的力学出发点（基本概念与原理）来理解，可能会“清楚”，就会有“殊途同归”的结局了。 (当然，陀螺的"演示"都在地面上，所以，陀螺的外力就是地面的"支撑力"。至于"进动"情况是不是仅在地面上有支撑力出现的？那么在没有"重力"的空间实验室里应该是什么结果？也应该考虑一下） 所以，我们的目前的许多争论不休的根源，还是应该是现有的“理论”的缺陷造成的。如果有了新的已经“弥补”了缺陷的理论基础，某些争论不休的问题也就有结果了。就是说，“批判理论”是先导，但是建立更完善的‘理论”才是最后的结果。 |
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接27楼：
我认为，如果不把惯性力（惯性离心力及科氏力）及重力看作是物体本身对外力的反作用力，在“陀螺”的“原因”上，是不好说清楚的。因为，在“力的分析”上，没有惯性力（虚构的不算）且把重力当作外力（引力）的认识。是弄不清楚这些问题的。弄了也是“什么虚构的什么等效”的说法，还是不清楚。是在打长期的“糊涂官司”。事实上也是如此。双方都是在“糊涂的理论基础”上来辩论的，怎么不是‘糊涂官司”？ 我现在就是没有闲时间，我想我用新的出发点，会很简单地清晰地说明“陀螺”的一些问题。 |
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26楼：
从一开始我们就强调，科氏力对惯性系中物体的运动没有贡献，你也是同意的 但是在解释陀螺运动时，你又引入科氏力概念，前后矛盾 关于为什么反对引入科氏力，你可能还不清楚 科氏力存在的基础就是陀螺进动，我们现在讨论的是“为什么进动”，因此科氏力无能为力 另外，这个公式“进动角速度=gR/Kwr^2”是错误的 ωr是质点自转线速度，他和r的积是什么？ 意义不明确，而且推不出经典结论Ω=M/Jω 你现在对陀螺还不是很了解，如有兴趣，可以再多了解一些，我们再交流 |
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27、28楼 如果要说"光速、以太、引力"等等虚无缥缈的东西，很可能陷入空对空，但是陀螺却很实在，就在大家眼前，见20楼 目前可以说，还没有一个民科能说明白他为什么会这样运动，所以在陀螺面前纷纷落马
…… 更有些统一了物理江湖的大侠，根本就不敢碰陀螺，如lisanqing等 众人中，就陀螺问题似乎只有一个人比较清醒，那就是和满，“上帝躲在陀螺里对我笑”
这就是现状，在我接触过的人中，记忆中只有天文论坛的“银河负熵”真正进入了陀螺里瞄见了上帝http://www.astronomy.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=87910&extra=&authorid=14803&page=1>
马先生如果能够给出令人信服的清晰的根本解释，至少可以将我招到旗下，我一定会追随左右，尽自己的绵薄之力 什么时候都可以，不急在一时 |
