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xhzjzs怎么又跑了？
还是从简单开始吧，先弄清楚最基本的参考系概念再去说高深理论，否则只能越说越乱 |
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呵呵，你还是念念不忘你的“光介质” 这应该就是你的光介质，如果我理解不错，你的光介质就是以地球质心为静止原点的（相对）惯性系参考
卫星靠的是离心力（或相对地球质心的向心加速度），而飞机靠的是空气的升力 另外，没听说过太阳极轨卫星，所有的彗星好像也有偏角，不知道是否存在过太阳极轴的彗星，如果需要，我倒是可以作出动画，我想和1楼的示意图没什么区别
以地球旋转系的观点，正是余弦规律的科氏力f=-2mΩωRcos(ωt)，导致卫星在纬线方向速度分量的正弦变化v=ΩRsin(ωt) 这是地球旋转系对卫星的曲线运动给出的解释，引入了虚拟的科氏惯性力，只有这样才能避免与外力是改变物体运动状态的原因冲突，因为非惯性系在没有力作用的前提下，同样不允许出现纬线速度分量变化 其实在惯性系看来，这一切都不存在，卫星老老实实地绕地心作圆周运动，没有其他速度分量，没有科氏力
虽然很多人对惯性系和非惯性系认识混乱，但是我想这些对你来说都是基本知识，无须强调，我所以说这么多，是为了引出以下问题
如果地球无自转，卫星在地面的投影仍然是1楼示意图的那条曲线，纬线方向速度分量变化同样遵循v2=ΩRsin(ωt) 这次是太空观察者（惯性系）、地球观察者（同为惯性系）都看到了卫星纬线方向的曲线运动 这就肯定是有真实外力参与其中，而不是任何虚拟力 现在只能肯定这个真实外力只存在于纬线方向 先不管这个真实外力来自何方（回头再找施力者），他的表达式应该是什么？ f(t)=?
这可不是在考你，请不要误解，事实上到现在我也不能肯定地给出上式，所以总想做实验进行验证 我是想借助你的智慧和学识，彻底弄清楚它 呵呵，内容有点多，慢慢看吧 |
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f(t)=-2mΩωRcos(ωt)，即用非叉乘形式表达科式力。
飞机靠的是空气的升力 我差点给忘了，应该如此。这就说明有绝对运动和绝对动能外加绝对静止系。 |
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6楼马英卓： 你虚构一个“光介质”的用意无非是想“确定个绝对（静止）参考系”。没有必要。 -------------------------------------------------------------------------- 你没有看过我的初步理论《光介质》，如果没有光介质，那个静止系是相对恒星的，那么必须假设恒星对地球有超距作用。在光介质的理论下，作用是接触作用，我已经能够推导出科式力规律了（暂时保密），公式不用叉乘，意义更明确。教科书中之所以带叉乘，大概是因为他们不知道用叉乘的原因。 |
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马先生：
关于非惯性系，我与你的认识基本相同，我也认为正是虚拟力的建立，搅乱了大众的思维，致使众人看不到物体运动状态改变的真正原因 我努力的目标，也是要重回理想的惯性系，将一切现象统一到这个概念中来 以陀螺为例，人们首先制定了M、ω、Ω、L等一堆赝矢量，而且转动惯量也是极为复杂的张量，然后根据dL=Mdt分析陀螺运动，欧拉动力学方程也是建立在此基础之上，同属于一个阵营 我始终认为，这不过是在描述陀螺的运动，而非根本解释 此观点在各地均遭到围攻，甚至有网友声称，“精准地描述就是解释”，然而，“描述”毕竟是“描述”，就像托勒密的宇宙系统一样，描述得再精确也并非无懈可击 在我死缠烂打式的进攻之下，高手们无奈地搬出“科氏力”的解释，这些高手可不是等闲之辈，有相对论吧拉普拉斯、天文论坛的几位顶级学者、以及浙江大学力学系的应××教授等 该解释的宗旨就是“进动的陀螺不倒”，也就是前面的f(t)=-2mΩωRcos(ωt)积分形成阻抗力矩，抗拒作用在陀螺之上的重力矩 这个解释当然有其死穴，那就是不能解释“规则进动的陀螺为什么进动”，因为这是科氏力的基础（因进动而产生的旋转系），所以只好将进动视为“惯性运动” 在各地的缠斗中，局面均大致如此，包括在这里（以前有个正和，绝对高手，就是用科氏力，曾经几番大战，刘岳全、杨红心、久广等均曾参与其中，最终也没能拿下正和，不了了之） 我要尽力剔除虚拟的科氏惯性力，认为依赖运动的科氏惯性力不能返回去再影响运动，影响运动的只能是“真是的力”，然而高手们坚定地捍卫非惯性系概念，可以说，这个战争已经持续了数年，呵呵，我的力量过于薄弱，打不过他们~~ 非惯性系概念是牛顿力学和相对论的共同基础，反相必然要从非惯性系下手，必须触及基本概念，只纠缠数学推导没有任何意义 因此反爱因斯坦必然殃及牛顿，所以“反相就是反牛顿”，相对论倒台，牛顿力学也要重建，覆巢之下，焉能有完卵？ 马先生也多次流露这个观点，“在科学上，决不虚构或假设一个世界上不存在的‘东西’”，问题是，这个“不存在的‘东西’”不只存在于相对论，而是更广泛地存在于初中、高中、大学的普通课本中，扎根在大众的头脑中，要想拔除，谈何容易？ 正如2000年前阿里斯塔克提出日心说，经过了一千多年才被众人接受，尽管是一个如此简洁清晰合理的学说，也要付出长期的斗争和鲜血的代价 所以，要反相，肯定要从初中的“非惯性系”概念动手，然而，这个浩大的比地心说向日心说跨越更加艰难的工程，恐怕永远也不可能实现了 不过感觉这和我关系不大，我不管相对论，只是要弄清楚陀螺 |
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马先生：
关于非惯性系，我与你的认识基本相同，我也认为正是虚拟力的建立，搅乱了大众的思维，致使众人看不到物体运动状态改变的真正原因 我努力的目标，也是要重回理想的惯性系，将一切现象统一到这个概念中来 [[[我说：我在“参考系”的楼里说了，非惯性系是个含义不确定的概念……。可以参看。不能再用此概念了]]] 以陀螺为例，人们首先制定了M、ω、Ω、L等一堆赝矢量，而且转动惯量也是极为复杂的张量，然后根据dL=Mdt分析陀螺运动，欧拉动力学方程也是建立在此基础之上，同属于一个阵营 我始终认为，这不过是在描述陀螺的运动，而非根本解释 此观点在各地均遭到围攻，甚至有网友声称，"精准地描述就是解释"，然而，"描述"毕竟是"描述"，就像托勒密的宇宙系统一样，描述得再精确也并非无懈可击 [[[我说：是如此，单纯地数学描述不能代替“物理意义”的根本解释。]]] 在我死缠烂打式的进攻之下，高手们无奈地搬出"科氏力"的解释，这些高手可不是等闲之辈，有相对论吧拉普拉斯、天文论坛的几位顶级学者、以及浙江大学力学系的应××教授等 该解释的宗旨就是"进动的陀螺不倒"，也就是前面的f(t)=-2mΩωRcos(ωt)积分形成阻抗力矩，抗拒作用在陀螺之上的重力矩 这个解释当然有其死穴，那就是不能解释"规则进动的陀螺为什么进动"，因为这是科氏力的基础（因进动而产生的旋转系），所以只好将进动视为"惯性运动" [[[我说：不好意思，我对“陀螺”问题没有研究，所以我不能“乱放炮”。但是，我可以把它归于一个基本原理里的“类型”的具体问题。你说的“只好将进动视为‘惯性运动’”是对的。因为陀螺无论怎么“转动”，都没有真实的外力在作用。（如果有“重力”因素，也不是外力）]]] 在各地的缠斗中，局面均大致如此，包括在这里（以前有个正和，绝对高手，就是用科氏力，曾经几番大战，刘岳全、杨红心、久广等均曾参与其中，最终也没能拿下正和，不了了之） 我要尽力剔除虚拟的科氏惯性力，认为依赖运动的科氏惯性力不能返回去再影响运动，影响运动的只能是"真是的力"，然而高手们坚定地捍卫非惯性系概念，可以说，这个战争已经持续了数年，呵呵，我的力量过于薄弱，打不过他们~~ [[[我说：这都取决于“牛顿力学基础”的重新的“洗牌后的再建立的新基础。因为此新基础不仅是对“陀螺”，而是所有的原来的“现象”的重新认识。在没有新的基础建立并在“科学共同体”都已经认可的前提下，他们的“势力”也就不攻自破了。所以，你现在“打不过”是必然的了。]]]] 非惯性系概念是牛顿力学和相对论的共同基础，反相必然要从非惯性系下手，必须触及基本概念，只纠缠数学推导没有任何意义 因此反爱因斯坦必然殃及牛顿，所以"反相就是反牛顿"，相对论倒台，牛顿力学也要重建，覆巢之下，焉能有完卵？ [[[我说；牛顿的非惯性系在相对论里还是“继承”了，所以还是“糊涂”理论。反相当然包括“对非惯性系”下手了，因为非惯性系里的加速系仅是没有‘物理性质’的“坐标系”，而当作了有“物理性质‘的”背景空间了。本来相对论（广义的，不是狭义的）就是“修正牛顿力学基础意义”（引力方面，同时也涉及到了牛顿惯性方面）的，但是，结果，不但没有“修正好”，反而“弄得”更糊涂了。你说的：“反相必然要从非惯性系下手，必须触及基本概念，只纠缠数学推导没有任何意义 ”的话是中肯的。我什么很少涉及“数学推导”，就是因为，在没有新的准确的基本概念及原理（定律）前提下，数学推导是个“没有物理意义’的“糊涂数学式”（广义相对论就是如此）。而我的重点就是在此。（基本概念与原理上的思考与重建）当然，反爱因斯坦必秧及牛顿了，因为，爱因斯坦（广义）本来就是秧及牛顿的。]]]] 马先生也多次流露这个观点，"在科学上，决不虚构或假设一个世界上不存在的‘东西'"，问题是，这个"不存在的‘东西'"不只存在于相对论，而是更广泛地存在于初中、高中、大学的普通课本中，扎根在大众的头脑中，要想拔除，谈何容易？ 正如2000年前阿里斯塔克提出日心说，经过了一千多年才被众人接受，尽管是一个如此简洁清晰合理的学说，也要付出长期的斗争和鲜血的代价 [[[[我说：你把此问题看得太严重悲观了。现在不是古代的了。我经常说：一个真理用不上太多的词汇与语言，仅是几句话的事。就是因为不是“真理”，才用了那么多的词汇与数学公式的推导来说明，结果说的越多，越糊涂。广义相对论不就是如此的‘写照’吗？爱因斯坦晚年悲哀的说自己没有建立一个有用的“概念”，就是如此，没有新的“基本概念”为出发点的理论还是新理论吗？还是“成熟的理论”吗？只要是真正的“简洁清晰合理的学说”，在现代，不会有长期的斗争与鲜血的代价。关键是“是不是简洁清晰合理的学说”。]]]] 所以，要反相，肯定要从初中的"非惯性系"概念动手，然而，这个浩大的比地心说向日心说跨越更加艰难的工程，恐怕永远也不可能实现了 [[[ 反相，建立新的基础，不单纯仅在“非惯性系概念”上，在引力、惯性、场、力参考系等等基本概念都要做调整与含义上的变动。当你在以前说我对“参考系”有系统的思考的时候，我回答说，不仅是如此，而是整个“理论”的“逻辑自恰”的需要，要涉及所有的 基本概念与原理的“调整”（重新“洗牌”），这是一个复杂的思维“系统工程”。]]] 不过感觉这和我关系不大，我不管相对论，只是要弄清楚陀螺 [[[我说：如果整个原来的理论基础都是“糊涂”，你所依赖的前提都是“不确定”的，怎么可以弄清“陀螺”问题？广义相对论糊涂，牛顿力学基础有问题，怎么就可以脱离开他们，弄清“陀螺”问题？比如，你还用“虚构的科氏力”。怎么弄？]]]] mayingzhuo写 |
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云野鹤先生： 我本来最近有重要是事要做。但是，你的“陀螺”使我的思维自然地又转入到此问题上来。 从我的角度，陀螺无论怎么“转动”都是处在“惯性运动”状态。因为在陀螺作为“整体”，在地面上的水平方向就是牛顿的背景空间，作为整体的陀螺的运动还是“牛顿的惯性运动”。而自转（不是公转）是陀螺的内部的问题。我不知道你跟他们的辩论的过程与具体的内容。如果他们笼统地把陀螺当作了“非惯性系”，就是“糊涂”的认识前提。但是，在陀螺的本身的每个质点角度（或某个小区块）来说（中心质点除外）（背景空间还是牛顿的背景空间），就不是“惯性运动状态”。 所以，这是必须把此问题分开来的两个角度的问题。就是：“一个是整体角度”；另个就是内部角度。不分开此，就是“糊涂”认识前提。 作为内部角度，自转的陀螺本身的质点（或小区块；中心指点除外。）都有惯性离心力存在，而其每个质点或小区块的外力就是连接此点与小区块的相连的质点的之间的张力。（举个例子说，如果“飞轮”在高速自转，如果飞轮的本身有的地方有“裂痕”，此飞轮就“碎”了，碎快就飞离开来。而正在飞离开来的碎快的运动又是“惯性运动”状态了，不是有“虚构的离心力正在作用”。 至于“陀螺进动”问题，我还没有仔细地考虑。我就不乱说了。但是，就是“进动”在整体上，也还是“惯性运动”。这是“确定无疑的了”。至于“垂直方向”，有“重力因素”，因为“重力不是引力”了，所以，重力问题不是“外力’的问题，还是“物体本身的问题”。在此。由于我“继承”了爱因斯坦的非常有价值（唯一）成果角度。（就是同一个物体，原来的惯性与“重性”已经是同一个属性了），所以，在陀螺问题上，如果涉及到“重力”方面，就不能再用引力的观念来思考了，否则，陀螺问题还是“糊涂‘问题。我想，你与众多的“高手”的辩论官司，可能都是在原来理论基础上的为依据的“糊涂官司”。如果，用已经“洗牌”了的力学出发点（基本概念与原理）来理解，可能会“清楚”，就会有“殊途同归”的结局了。 (当然，陀螺的"演示"都在地面上，所以，陀螺的外力就是地面的"支撑力"。至于"进动"情况是不是仅在地面上有支撑力出现的？那么在没有"重力"的空间实验室里应该是什么结果？也应该考虑一下） 所以，我们的目前的许多争论不休的根源，还是应该是现有的“理论”的缺陷造成的。如果有了新的已经“弥补”了缺陷的理论基础，某些争论不休的问题也就有结果了。就是说，“批判理论”是先导，但是建立更完善的‘理论”才是最后的结果。 |
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21楼老云： 其实跟经典的理论一样，不过，推导方法就不相同了。 推导过程：取转动圆盘上某一点（wr平行进动方向的点），质量为m，到圆盘中心为r。其所受的科式力为： F科=2mΩV=2mΩwr。抗到力矩，M=F科Xr=2mΩwr^2。重力矩=mgR（如果倾斜，乘一个正余弦），两者相等。 所以Ω=gR/Kwr^2
我以前的电磁模型，现在看来不合理了。当时认为：两平行电荷会因转动产生磁力，中性物体就会受到两大小相同，方向相反的力。为了解释定轴性，这两个力必须在空间莫点固定住。 |
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呵呵，很遗憾，你进入了我对手的行列
在惯性系作直线运动的物体，在非惯性系是曲线运动，存在虚拟的无施力者只有受力者的科氏力，并且认为是科氏力造成该物体的曲线运动，这都可以不追究，毕竟经典力学已经如此认为几百年了 但是在惯性系的曲线运动，已经与科氏力无关，必须找到真实的施力者，现在就是要找到21楼红色质点纬向变速运动的始作俑者，也就是那个令他如此运动的真实外力，他的表达式，以及更重要的，它来自何方 我们两个对面而坐，共同看到眼前某物体在做曲线运动，根据他的运动规律，我们可以建立方程求解加速度，由此获知在加速度方向存在一个“力”，根据牛顿力学，我们知道是这个“力”导致了该物体的曲线运动。 然而这必须是一个真实的“力”，必须存在施力者，否则，在惯性系牛顿定律将失效 规则进动的陀螺之上只存在两个真实的外力，重物向下的重力和与此相应的支点向上的反力（见20楼），其他的力均已抵消，不再考虑 我们讨论的目的，就是在这两个真是外力的作用下，20楼的陀螺为什么会如此运动 你并没有完成 根据科氏力推导陀螺进动公式是完全不必要的，因为该公式可以由更简洁的dL=Mdt直接推出 科氏力，是运动之后的事情，依赖运动的变化而存在，并且没有施力者 我们要追究的是“为什么”如此运动，也就是在不考虑“科氏力”之前就要说明白陀螺为什么这样运动，因此，解答“陀螺为什么如此运动”的过程中，不允许出现“科氏力” （规则）进动的陀螺不倒，这不用强调，也无需用任何方程来描述，本来就是这样，既然正在规则进动，那必然是没有倒，引入科氏力也不过是又强调了一次“进动的陀螺不倒” 科氏力的中心思想是：因为章动所以进动，因为进动所以不倒 然而死穴就是：不能解释规则进动的陀螺“为什么进动”，因为此时没有章动 老杨就是这样，由于不能解释“为什么进动”，所以他坚决否认“强迫规则进动”，不惜与教科书直接对抗，显然，这个问题的现实意义远大于相对论，但是老杨却置之不顾，去弄什么光速、以太，眼前的事情都说不清楚，却去弄那些虚无缥缈的东西 呵呵，我已经和他战斗了3年，目前的局面是：老杨认定归属与牛顿力学的《理论力学》、《陀螺力学》、以及拉格朗日的《分析力学》等凡是写有“强迫规则进动”字样的理论都是错的，被我追急了他就不说话 呵呵，无奈啊，我无意中又培养了一个对手~~~~~~~~ 不过我正在筹划第3次实验，到时候我们让事实说话吧 |
| 读帖时，帖子不存在 |
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接27楼：
我认为，如果不把惯性力（惯性离心力及科氏力）及重力看作是物体本身对外力的反作用力，在“陀螺”的“原因”上，是不好说清楚的。因为，在“力的分析”上，没有惯性力（虚构的不算）且把重力当作外力（引力）的认识。是弄不清楚这些问题的。弄了也是“什么虚构的什么等效”的说法，还是不清楚。是在打长期的“糊涂官司”。事实上也是如此。双方都是在“糊涂的理论基础”上来辩论的，怎么不是‘糊涂官司”？ 我现在就是没有闲时间，我想我用新的出发点，会很简单地清晰地说明“陀螺”的一些问题。 |
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27、28楼 如果要说"光速、以太、引力"等等虚无缥缈的东西，很可能陷入空对空，但是陀螺却很实在，就在大家眼前，见20楼 目前可以说，还没有一个民科能说明白他为什么会这样运动，所以在陀螺面前纷纷落马
…… 更有些统一了物理江湖的大侠，根本就不敢碰陀螺，如lisanqing等 众人中，就陀螺问题似乎只有一个人比较清醒，那就是和满，“上帝躲在陀螺里对我笑”
这就是现状，在我接触过的人中，记忆中只有天文论坛的“银河负熵”真正进入了陀螺里瞄见了上帝http://www.astronomy.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=87910&extra=&authorid=14803&page=1>
马先生如果能够给出令人信服的清晰的根本解释，至少可以将我招到旗下，我一定会追随左右，尽自己的绵薄之力 什么时候都可以，不急在一时 |