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 [91楼]  作者:马英卓  发表时间: 2008/11/25 23:20 

云野鹤先生:

我在68楼里说的,我建议你用我在此楼说的,再“画一幅”表现真实的“科氏力”的动画。至于科氏力的“本质”的成因,我已经在此贴里说明了。这应该是“正解”。这才是符合事实的。(没有虚构的东西)

 

另外,关于参考系的问题,我认为我已经在本论坛的“参考系”主题讨论楼里我基本上说清楚了。

……………………………………………………………………………………

而你在38楼里说的很重要:

呵呵呵,惯性系问题困扰着所有的人
我简单看过你们争论的所谓高级问题,不客气地说,几乎都是在惯性系问题上绕圈子

应该有保留地赞同你的质问,也许,陀螺的定轴性可以界定绝对空间

……………………………………

就象我在另外的帖子里说的。引力场的基准参考系的确定是很容易的。但是,确定代表牛顿的各向同性的背景空间(有的说是绝对空间)的基准参考系 有麻烦。因为,在牛顿力学里的“习题”基本上都是以地面上的“参考物”作为基准参考系,这是很自然的事。但是,涉及到更广的范围,基准参考系往往没有“参考物”,所以。许多人都在此“陷入了”怪圈。实际上,在实践上,已经都可以“确定’了,就是你说的“陀螺的轴的定向性”。就是说,没有参考物也能“人为”地找到“绝对空间里的基准参考系”。所以,现在看来,‘相对论’为了避开“没有参考物”的惯性系不确定的问题,而用“光速”来作为“基准”的做法的理论,实在是“没有必要”,也是“循环逻辑”的典范。(相对论应该完蛋了)(因为光速也是需要参考系来确定的)

[楼主]  [92楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/26 08:57 

“愚石是另一种说法,根据离心力。仔细分析,最终也会得到科式力的结果。”

梁彬彬,我说过不再与你交换意见了,在说下去该吵架了,我们保持朋友关系

不过你居然连愚石的胡扯都认同,还是让我大吃一惊
这说明,在陀螺问题上,你还差的太远,还是去弄量子力学吧

陀螺对话终止
[楼主]  [93楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/26 10:28 

感谢马先生的详尽解说,看得出我们是同一类人,一件事情不弄清楚决不罢手

很多人在无可奈何之际,都将陀螺的规则进动理解为惯性运动,因为惯性运动是最基本的运动,到了这里就不再需要进一步解释

实际上,陀螺的规则进动也属于非惯性运动,需要外力的作用,正如K12的TonyDeng所说"陀螺所受的外力只有两个,第一个是重力,第二个是地面对轴的支承力,你所需要分析的就是这两个力如何使陀螺进动"

这是遵守牛顿力学范式,必须解决的问题,说不清楚就必须承认"不知道"

牛顿力学已经给出了解释dL=Mdt,但是其中必须启用"右手螺旋法则",而这个法则又是不证自明的数学概念(无端叉出第3维矢量),等同于公理,而公理是无需解释的
换句话说,牛顿力学认为陀螺的进动不需要解释,在力矩的作用下,他就是要这样进动

我正是对此不满意,才到处寻找陀螺进动的真正原因

对此,几乎所有的人都信誓旦旦“知道”,然而说出来都和胡诌差不多,顾头不顾腚,漏洞百出,对此我不再理睬了

 

下面来说说你一再要求的“表现真实的科氏力的动画”

所谓“真实的科氏力”,就是地球上沿经线运动的列车,在旋转系中是直线运动,在惯性系中是曲线运动

地球的自转对南行的列车施加了作用力,导致列车偏离惯性系中的直线,而遵守地球系的直线

同时列车对地球产生抵抗,企图回到惯性系中的直线上,因此它企图向西走,所以右侧的铁轨磨损较重

这首先要求,列车相对地表运动,地球与列车是分离的,只有分离运动,才会出现“真实的科氏力”

这一点马先生认同吗?

 

 

显然,此情形不适宜分析陀螺运动,因为,陀螺上的所有质点相对陀螺自身没有任何运动

如果硬要将地球视为陀螺转子,将列车视为质点,那就需要地球所有物质随列车而动,保证列车与地表没有相对运动(列车就是一座山),这就变成了地球必须自北向南旋转,已经是地球整体在进动

因此,无论怎么运动,地球与地表上固定的一点(陀螺转子与其上的任何质点)之间,都不存在“真实的科氏力”

当存在外力矩作用并导致进动时,进动的地球上的某一点(进动的陀螺转子上的某一质点)在惯性系看来,脱离了原来的运动轨道,这必然是外力所为,所有的“点”在外力的作用下改变了轨道,才表现为地球的整体进动(陀螺的整体进动)

这个外力,只能来自外力矩,决不会源于地球自身,否则就会出现TonyDeng先生斥责崇拜科氏力的廖老头的一幕

 

好一个"施力物体是盘片",盘片对自身施力改变自身的运动方向,也就是说内力在对系统施加加速度,因此雪鹰说你在试图推翻牛顿定律而他恰好是维护,说的没错。这是不用做无谓的计算就知道的事,再花点心思去计算吧,数学狂,真正脱离了物理思考的恰恰是你。如雪鹰所言,根本不需跟你再探讨下去,跟你的同好一样是个偏执狂。

 

这TonyDeng的水平,不是谁都可以评价的,大家可以去K12观看他的发言,这是我在网上遇到的屈指可数的真正高手之一

梁彬彬笑话他实在是有些自不量力了

“力必须有施力物体”倒不是必需的,然而惯性系中物体运动状态的改变,必须有其他施力物体,这是千真万确的,这就是牛一,就是牛顿力学的最底层

谁要是反对,那就必须自己另立门户,彻底脱离牛顿力学

 [94楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/26 13:51 

再见!看了你以上两楼的看法,我还是忍不住要笑。
[楼主]  [95楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/26 14:43 

对【94楼】说:

看来你心境不错,那就慢慢笑吧

前面分析的平衡机制就是说陀螺下落如何导致进动的。
K12论坛的天涯和廖老头不也这样详细分析了吗?。天文论坛的愚石不也分析了吗?。

 

为正视听,不得不再说几句 

这就是天文论坛愚石的分析,好在时间不长,我还没忘

他分析的是各质点的离心力,如下图

你居然连这样的垃圾思想都接受,真是没想到

陀螺下落如何导致进动”,没有人问你这个,你的解答都是答非所问

你一直也不理解没有下落力矩如何导致进动

上图的陀螺是理想的规则进动,他不下落

如果力矩突然消失(比如他处于静止的电梯里,正在这样进动,突然悬吊电梯的绳子断了,陀螺与电梯同时下落)

他将立即停止进动

这说明,他的进动是重力矩持续作用的结果

对此你不能理解,所以你永远也见不到陀螺里真正的上帝

[楼主]  [96楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/26 16:33 

所有的事实都表明,高速自转的陀螺,他的进动一刻也离不开力矩的作用(不管是否在规则进动)

本贴的宗旨是探讨“力矩作用的过程”,请关注陀螺问题的朋友注意(尽管少之又少)

“非高速自转”陀螺,不在这里讨论

 [97楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/26 22:55 

离心力说法还需要解决2大问题才能成为科式力说法。
一个是:当自转速度远远大于进动线速度时,即你所指的F1点的速度跟陀螺进动方向相反时,它的离心力。
按一般的离心力来看,它跟F1反向。为了说明科式力是离心力的一部分,科式力+F1=F0(自转中心0的离心力)。
离心力F1应该是这一方向。但这种说法不让人信服。因此我在找问题所在。如果分析清楚,又将有所收获。
第二个问题:离心力展开的三项分量问题,为什么多出一项。这一项怎么处理。如果忽略,老云你不会同意,我也感觉不对劲。但问题出在那里呢,又要分析。
 [98楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/26 23:24 

你一直也不理解没有下落,力矩如何导致进动
---------------------------------------
力矩导致的是进动加速度。没有下落,当然没有进动加速度。
但并不表示没有进动速度。靠以前的惯性,以一个匀角速度转动,称为规则进动。
前面我不是说过了吗。规则进动时,重力矩等于抗倒力矩。
重力矩和抗倒力矩的“和力矩”是进动的力矩,它为0,当然也不引起进动加速度。
[楼主]  [99楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/27 09:14 

总之,你接受了愚石那混乱的分析,并将之作为依据。这证明了你的档次

再告诉你,“靠以前的惯性,以一个匀角速度转动,称为规则进动”
这是你自己的定义,其中的“靠以前的惯性”,是你自己的主张,也是你逻辑混乱的具体体现
教材上的定义为:
在重力矩作用下,陀螺以不变的倾角绕进动轴匀角速度进动,称为强迫规则进动


前面已经说过了,“靠以前的惯性”,“如果圆环(的进动)是惯性运动,每个小球都应该竭力维持自己速度和方向,规则进动状态将立即被破坏”
所以,事实表明,如果靠惯性,根本就不可能进动
这也是“力矩突然消失,进动立即停止”的原因,靠惯性,他一步都不能动
这与绳拴小球的匀速圆周运动性质有天壤之别


你能否意识到自己的错误,与我无关,你大可以目前对陀螺的理解为基础去发展自己的其他理论,不过我相信你会越走越偏,最终不知道会弄出什么
有一点可以肯定,不会有人剽窃你的理论,除非遇上愚石那样的浑人,会引用与他一样混乱的思想
 [100楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/27 11:25 

良药苦口,忠言逆耳。
但我发现你的话不是良药或者忠言。而只是我的观点跟你的观点不一致,你所发的牢骚而已。
没有看见你的某句话是合理反驳的,有理有据的。
粗略一看,你的模型更是一塌糊涂。而且连章动也解决不了,你还是找找你自己模型的缺陷吧。
在我看来,你快要向菜鸟迈进了。
[楼主]  [101楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/27 12:20 

你不用看我的模型,我还没说自己的主张,你先把自己的问题弄清楚再说吧

K12的廖老头是不承认“强迫规则进动”的,因为他说不清楚力矩如何作用,又不敢明目张胆地违背教科书,将强迫规则进动定性为惯性运动,因为他知道这违背事实、逻辑矛盾
在他的心目中,规则进动时,重力矩的作用只是拉住陀螺以免他翻上去(他只是不敢说出来),因为他知道
这纯粹是不着边际的胡扯

但是你敢,所以你比他还糊涂

再告诉你一遍,“如果圆环(的进动)是惯性运动,每个小球都应该竭力维持自己速度和方向,规则进动状态将立即被破坏”
事实表明,依靠惯性,根本就不可能进动

你实在看不懂,也就没办法了,你就自己乐去吧
http://sq.k12.com.cn/discuz/viewthread.php?tid=335926
[楼主]  [102楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/27 12:20 
 [103楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/29 13:58 

老云:

过来讨论角动量守恒问题。以及你的冰面陀螺,双盘陀螺问题。

看来,由重力矩导致进动的陀螺无法满足角动量方向守恒了,但能满足大小守恒。

进动的陀螺的匀速转动能量源至于重力势能。

当陀螺底座没有摩擦力时,陀螺就绕着它的质心转动。就是你的冰面陀螺情况。

 [104楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/29 14:02 

“如果圆环(的进动)是惯性运动,每个小球都应该竭力维持自己速度和方向,规则进动状态将立即被破坏”
事实表明,依靠惯性,根本就不可能进动 。
=========================================
规则进动状态将立即被破坏,这句是什么意思?举个例子。
我认为进动的转动惯性来至于重力势能。这不合理吗?
 [105楼]  作者:mayingzhuo  发表时间: 2008/11/29 20:34 

对【93楼】说:

下面来说说你一再要求的"表现真实的科氏力的动画"

所谓"真实的科氏力",就是地球上沿经线运动的列车,在旋转系中是直线运动,在惯性系中是曲线运动

地球的自转对南行的列车施加了作用力,导致列车偏离惯性系中的直线,而遵守地球系的直线

同时列车对地球产生抵抗,企图回到惯性系中的直线上,因此它企图向西走,所以右侧的铁轨磨损较重

^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我的回答:在此段话里,你说的物理意义,我认为与我理解的相同。问题是:你接着说了:

…………………………………………

这首先要求,列车相对地表运动,地球与列车是分离的,只有分离运动,才会出现"真实的科氏力"

这一点马先生认同吗?

……………………………………………………………………

我的回答:列车是相对地表运动。问题是“分离运动”是指什么?因为运动的方向是矢量。此列车有“两个”方向的运动的合成(相对牛顿空间背景的基准参考系。而不是以地球旋转的参考系。合成后的轨迹在牛顿背景空间[就是所谓的惯性系]来看就是“曲线”):一个是旋转的运动(随地球转);另一个是沿“经线”方向的运动。如此的运动是“受迫运动”(非惯性运动),才有了“真实的科氏力”。此“科氏力”是列车作用在铁轨上(这是我的观点,是真实的“作用”。)。如果还是在原来的角度,当作外力,还是“不通”。因为,把科氏力当作列车的外力,(还是虚构的力)。此情况,在原来的理解角度,就当作了外力的“势”了。就象说,静止在地面上的物体,当作引力在作用,而不是“加速度”运动,就说“势”了。我在此 就是用如此的类比:静止在地面上的物体有“重力”作用在地面上,作用的原因是“属性”,不是引力这个“外力”在作用此物体,再通过物体再作用地面;另外,就是必须要说明“真实”的“力”,是否是“正在作用”。比如自由落体的运动,就没有外力在作用了,(等效原理)而把如此已经没有外力的物体还当作有外力在作用,(加速度),这是牛顿力学在此“错误”的理解。这是非常重要的“认识”上的变革。

所以,你的此段话,你理解了“真实的力”问题,但是,你还是可能没有转过原来的“虚构力”观念的“弯”。

 

最后。我最近与你讨论的问题有三个:

⒈科氏力问题;

⒉地面上旋转的陀螺为什么不倒的问题;

⒊陀螺的进动是否是惯性运动问题;

我认为我们在科氏力的问题上,观点是一致的。(但是,你可能还是有点对我的观点不太理解,这不怪你,因为,这是“理论系统”的重新“洗牌”的事,不是单纯地对某个具体的“改变‘的事,要改变得“在理论的整体上”都要“转变”。(出发点已经改变了。最重要的就是“重力”问题,牛顿力学是有缺陷的,谁也不能回避“自由落体”运动,是失重的事实,“失重’就意味没有外力在作用之。所以,许多的回避此事实的“引力理论”,都不是“真正的引力理论”(必须解释如此的“没有外力‘的事实)

 至于“不倒”的问题,我认为单纯地说“不倒”问题,应该就是“角动量”的“稳定性”的性质的原因。

但是,至于“进动”问题,我还真的没有想好。我不能乱放炮。但是,我通过你的‘图”,我才知道,有外力矩才有“进动”。这是事实。问题是如此的外力矩怎么就会有“进动”的。我认为,这是“多因素”问题,不是单纯的“一个”原因。但是,我认为,“进动’问题,起码还得有“稳定性”因素在“参与”。另外的因素就是外力矩。问题的关键,这两个“因素”是怎么“结合”成“进动”的?我不知道。

[楼主]  [106楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/29 22:29 

另外的因素就是外力矩。问题的关键,这两个“因素”是怎么“结合”成“进动”的?我不知道。
====================

老马,这句话让我对你加深了认识:你是个实事求是的人

几千年前老祖宗就说了:知之为知之,不知为不知。看样子那时也有不懂装懂的人
探索科学问题,知道就是知道,不知道就是不知道,不能瞎扯,这是基本要求

老马能够坦言“不知道”,值得称赞,除了调侃,云野鹤很少真正地称赞别人

你不知道的内容,正是我持之以恒追索的目标

众所周知,重力矩是要让倾斜的陀螺趴在地上的,这是我们学走路时就得到的深刻教训,但是陀螺如果在自转,他却可以不趴下,而是去水平进动,这就要求科学必须给出合理解答

遗憾的是,目前似乎还没有
经典力学认为:dL=Mdt,到此为止,其中必须用到×,也就是矢量叉乘。
欧拉动力学方程、拉格朗日分析力学的“空间旋转对称性”都是描述性质,没有解决根本问题
科氏力解释貌似明白,实则更加混乱,说不清来源,同样卡在那个“×”上
另外还有几十种解释,呵呵,要我说几乎都是瞎扯

目前王飞陷在z轴角动量分量守恒上,似乎还没有给出更明确地回答,就算肯定这个思路,还有更多的问题等着他


眼前就是进动的陀螺,我们如何解释这个现象,似乎并非轻而易举



关于引力问题,我同样必须坦言,不知道。我知道有引力,但我不知道为什么有,也没有认真思考过
很久潜在百度发过一个“布朗运动”的帖子,当时也引起了热议
我认为布朗粒子的不规则运动,并非来自液体分子的不均匀撞击,而是它自身要运动,而且不是规则运动,就像一条绳上的几个蚂蚱一样,运动没有规律
不过我纯粹是直觉,而且兴趣不大,我的兴趣几乎全在陀螺上

摘录一件轶事

古往今来,仰望星空的人却常会受到别人的嘲笑。古希腊哲学家泰勒斯,一天晚上一边走一边观察天空气象,不料一脚踏空,掉进了水坑里。被人救出后,泰勒斯抚摸着摔痛的身体,对救他的人说:“明天会下雨”。救他的人看着朗朗星空,并不相信,但第二天果真下起了雨。有人对此不以为然,讥笑说:“泰勒斯知道天上的事,但却不知道眼前会发生什么。”这则轶事一直被人们当作笑话流传了两千多年。当德国哲学家黑格尔听到这个故事时,用其铿锵有力的口吻说:“只有那些永远躺在坑底从不仰望天空的人,才不会掉进坑里。”


今天的星空还需要仰望吗?
回答是肯定的,尽管很傻,而且一千个仰望的人不见得有一个能看出门道,然而,必须有这群人,这是一种凝视,一种探求,一种人类与生俱来的好奇心
如果失去了,会与行尸走肉无异
[楼主]  [107楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/29 22:55 

规则进动状态将立即被破坏,这句是什么意思?举个例子。
我认为进动的转动惯性来至于重力势能。这不合理吗?
===================================================

如果依靠惯性,陀螺不可能有丝毫进动,从事实到原理都清晰明确,只是你不承认而已

你不承认也不要紧,认准一个道理,就要持之以恒,你认准的是“科氏力”,就要坚持以此为据解释陀螺,而不要再考虑什么角动量,只要你的理由过关,角动量概念甚至可以废除,至少变成鸡肋

并且,角动量理论认为规则进动的陀螺也需要力矩的作用,陆元九院士对着规则进动的陀螺说了这样的话:“在力矩的作用下便产生进动”
而你认为规则进动是惯性运动,不是力矩的作用产生的
(王飞已经指责陆院士说错了话,你也应该指出陆院士的错误)


代表经典力学的陆院士与你个人之间对陀螺运动的认识水火不容,所以你不宜谈论角动量概念







当然,如果你有兴趣,冰面陀螺和双盘陀螺都可以讨论,不过你必须先解决下面的问题

你认为:因为章动,所以进动

章动的过程中,转子质点产生科氏力,造成整体水平进动
不错吧?

需要你回答的问题就是,这个导致转子水平进动的科氏力从哪里来?





如果你说不出来源,那么你就是在用一个来历不明的东西来解释客观事实

正如这样回答:陀螺不倒是因为有一个力矩平衡了重力矩

这多简单,至于那个力矩怎么来的,你可以说“我也不知道”

你们看,我用一个我也不知道哪里来的力矩,一句话就解释清楚陀螺了,就这么简单
然后你就继续偷着笑,因为你解决这个问题
 [108楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/30 14:18 
 [109楼]  作者:121.40.19.*  发表时间: 2009/03/17 12:19 

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