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我以为把牛顿绝对时空观称为理想时空观,而把相对论时空观称为实用时空观或度量时空观更合适一些
[楼主] 作者:纪黎明  发表时间:2004/06/14 13:14
点击:1330次

我以为把牛顿绝对时空观称为理想时空观,而把相对论时空观称为实用时空观或度量时空观更合适一些
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[楼主]  [2楼]  作者:纪黎明  发表时间: 2004/06/14 13:19 

回复:不知各位意下如何?
我以为把牛顿绝对时空观称为理想时空观,而把相对论时空观称为实用时空观或度量时空观更合适一些
 [3楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/14 13:38 

相对论时空观有其合理成分,但非常不实用。
相对论时空观有其合理成分,因此有存在的理由,但其适用范围不大。而且实用性极差,经常会产生自相矛盾的地方,理论上也是如此,对此专家们视而不见,或用些不切实际的解释搪塞过去。
 [4楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/14 16:22 

相对论的时空是绝对的而不是相对的

认为相对论的时空是相对的是初学者望“相对”而生义的理解,也可说是科普的不准确说法。

牛顿的时空观准确地说不是绝对的,而是先验的,与物质的存在无关。也可以说牛顿的时空观是绝对的时间加绝对的空间,但两者是独立无关的。

相对论的时空不是相对的,而是独立于观察者而又能被观察者所观测的与物质分布有关的客观实在,观察者的不同观察方式可改变观测结果但不改变客观的时空,因此相对论的时空统一体——四维时空流形——是绝对的,而不再是绝对的时间加绝对的空间。 相对论的“相对”仅指观察结果是“相对”于观察者的,只是从不同侧面对同一客观实在的测量。 这是相对论的正宗心法。

 [5楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/14 19:30 

小猪的解释符合本人观念中的“正宗解释”,我现在需要的不是“合理解释”,我要“技术化运用”,就是说“具体问题中怎么用”?
我以为把牛顿绝对时空观称为理想时空观,而把相对论时空观称为实用时空观或度量时空观更合适一些
 [6楼]  作者:刘久明  发表时间: 2004/06/14 23:03 

feng先生是懂相对论的。

许多人就是陷入“相对”二字不能自拔,忘文生意。

经典时空观与相对时空观的一个区别就是分立的宇-宙模型和统一的四维时空模型。feng先生能够参透这一点,说明您是懂相对论的。

经典力学的时空观是理想的、本质的,与测量无关。而相对论要解决的是相对于观测者的物理事件,他们相对于观测者应该是可变的。

正如feng先生所说:“观察者的不同观察方式可改变观测结果但不改变客观的时空”。

先前此论坛为此问题争论的很强烈,由此不自主地分为了反相和捍相两个阵营,其实大家说的都是同一件事的不同侧面,如逆子试图为相对论确立“关于测量的理论”的地位,但遭到了“不懂相对论”的攻击,马英卓先生曾为此试图保留相对论的“可操作性”而努力,最后不得不“逼急了就彻底反了它”,我也曾努力将本质和测量区分开来讨论,试图将相对论修补成关于光信号的测量校正手段,但最终由于老虎摸不得,干脆主张“彻底抛弃”相对论。

随着feng先生对相对论理解的加深,在“观察者的不同观察方式可改变观测结果但不改变客观的时空”理念指导下,逐渐会发现一些不尽人意的小问题,然后就会为修补这些小问题,从而在精力、声誉乃至人格上付出极不平衡的代价,最终导致“逼上梁山”,完全走向相对论的反面。

 [7楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/14 23:26 

相对论者不知道什么叫“相对”糊涂到家了

相对论的核心是坐标系的不同对时空的影响,有没有观察者其实不重要。与经典理论不同,相对论认为时空不是相互独立的,而是有更密切的联系,通俗的说法是可以相互转化,这样说虽然不准确,容易引起误解,但从相对论的角度理解还是有一定道理的。

广义相对论讨论了些坐标变换时的不变量,例如ds,ds不变,dr和dt也会因为坐标系的不同而变化。度规在一定条件下有不变性,但时间和空间在相对论中都不是不变的。不要自己把自己搞糊涂了。

 

 [8楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/14 23:40 

相对论讲的是参考系,而不是观察者。
从数学角度理解相对论,一切是由于参考系的不同而引起的。观察者实际上是故事性的点缀,爱因斯坦加上观察者时,没考虑光速对测量的影响(延时),考虑到这一因素观察者看到了结果会有很大的不同,爱因斯坦说的相对论效应只要相对于参考系才是对的。然而这样的错误到现在仍然经常可见,爱因斯坦真是害人不浅。
 [9楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/15 03:44 

如果是“取消相对论,使用迦利略变换”就能解决问题,那我早这么干了,听听“反相老手”童正荣的意见吧

我曾经向童先生提出,既然他的理论只差最后一步卡住了:与洛仑兹变换相符。能不能证明洛仑兹变换错。童先生表示,他宁愿证明自己的理论与洛仑兹变换近似相符。

后来我想,他的这一思路是对的。在爱因斯坦之前,多少人试图直接使用“迦利略变换”都失败的,这不是缺乏技巧,而是物理事实不是简单迦利略变换。这不仅仅是“观测时差”问题。

按照本人理解,霍金使用“歌德尔定理”作为自己隐退的原因,是公开暗示现在的理论体系在某些问题中会出现自洽性问题,但他无法改进。如果只是简单使用迦利略变换就能解决,对他来说小菜一碟,就不用宣布失败了

 

 [10楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/15 04:03 

先从发展“爱因斯坦坐标教导”开始:所有的数学描述方式都不是物理实在,物理世界存在的是物理过程及物理关系。

小猪指出“相对论时空是绝对的”,意味着“相对论所推导出的物理过程与物理关系是绝对的”。这符合“物理存在的客观性”这一信念。注意这是一个不可证明的信念。我们都持有这一信念。正是这一信念,推动了物理理论的发展。

我现在想搞清楚的是在某些具体问题中,广义相对论怎么保持这种客观性?

 [11楼]  作者:刘久明  发表时间: 2004/06/15 07:24 

问题是有多少人会用伽利略变换?

经常见到将参考系速度与光源速度直接迭加的作法,不出问题才怪。在理想状态下,光介质一般应该与观测者保持静止,这就是为什么洛伦兹变换与光速不变假设更接近的真正原因。

正确使用伽利略变换,不但能得到在光介质相对观测者静止时的现象,也可以解释光介质相对观测者运动时的情况。

在使用光做为信号时,不仅要考虑到光信号延迟,还必须考虑光介质的运动状态。由于一些人使用伽利略变换不当,造成伽利略变换不适用于高速物体的假想。其实洛伦兹变换也只是在被测运动系在低于光速时与实验近似,在被测物体近光速至超光速时根本不能操作。

 [12楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/06/15 08:44 

所有参照系平权:物理规律在惯性系和非惯性系中的表达是等价的。
狭义相对论中,惯性系和非惯性系在表达物理规律时不等价。
 [13楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/15 09:47 

又得重申一次:参考系的本质是一套测量方法

时空作为客观实在,不以观察者的意志为转移,但不同的测量方法(参考系)得到不同的测量结果是非常自然的,正所谓横看成岭侧成峰。

这些不同的测量结果与测量方法作为一个整体,是可以精确地互相转换的,因为它们在同一客观实在基础上是内在一致的。

刘先生认为这是我的新观点,其实很早的帖子中我就明确表达了。

在这论坛上,不得不重复昨天的故事。

 [14楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/15 09:51 

“坐标系不同对时空的影响”?

唯心主义!坐标系是在观念中存在的,时空是客观实在的。如何影响?

可能有必要说明一下,“时空”是指物理事件的一种客观的“距离”关系,用人类发明的概念来复现这个“距离”关系,那就是四维时空间隔。

 [15楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/15 10:02 

所有参照系平权的意义

因为参照系的本质是一套测量方法,一套自洽的测量方法用于同一客观实在时,当然应当得到内在一致的结果,而不管这套测量方法是基于惯性系还是非惯性系,正所谓“世界统一于物质”。

相对论就是将测量方法与测量结果作为一个整体,揭示了随着测量方法的转换各个“整体”间的转换关系。

引力场方程就是超越了具体参照系的揭示时空流形本质结构(邻域关系)的方程,其解就是特化到不同参照系中的度规场。场方程解的非唯一性与各种解刻划的时空流形的同一性正是对上述观点的证明。

只要是自洽的一套测量方法,就可以用于正确地观察世界,而不用担心我们是否世界的中心,也不用在绝对静止的上帝面前诚惶诚恐。

久广在哲学思维上还有发展空间。

 [16楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/15 10:21 

许多人就是陷入“相对”二字不能自拔,忘文生意。

[[小猪:爱因斯坦刚提出相对论时,他可能也认为时空是相对的,所以才命名为相对论。但在后来的四维时空几何的基础上,时空恢复了绝对性。也许相对论应当改名为时空几何。]]

经典时空观与相对时空观的一个区别就是分立的宇-宙模型和统一的四维时空模型。feng先生能够参透这一点,说明您是懂相对论的。

[[多谢谬赞。]]

经典力学的时空观是理想的、本质的,与测量无关。而相对论要解决的是相对于观测者的物理事件,他们相对于观测者应该是可变的。

[[不是物理事件本身相对于观测者可变,而是对物理事件的观测结果可变。这个“可变”也不是任意的变、毫无规律的变,而是要受到物理事件之间的客观关系的约束,比如因果关系就是不变的,时空间隔也是不变的。]]

正如feng先生所说:“观察者的不同观察方式可改变观测结果但不改变客观的时空”。

[[这就说明您的前面一段话是曲解了我的观点。]]

先前此论坛为此问题争论的很强烈,由此不自主地分为了反相和捍相两个阵营,其实大家说的都是同一件事的不同侧面,如逆子试图为相对论确立“关于测量的理论”的地位,但遭到了“不懂相对论”的攻击,马英卓先生曾为此试图保留相对论的“可操作性”而努力,最后不得不“逼急了就彻底反了它”,我也曾努力将本质和测量区分开来讨论,试图将相对论修补成关于光信号的测量校正手段,但最终由于老虎摸不得,干脆主张“彻底抛弃”相对论。

[[这主要还是因为多数反相者连相对论都还没正确理解就提新主张,而提新主张时数学逻辑的修养又不过关。]]

随着feng先生对相对论理解的加深,在“观察者的不同观察方式可改变观测结果但不改变客观的时空”理念指导下,逐渐会发现一些不尽人意的小问题,然后就会为修补这些小问题,从而在精力、声誉乃至人格上付出极不平衡的代价,最终导致“逼上梁山”,完全走向相对论的反面。

[[这是您自身的写照吗?]]
 [17楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/15 11:09 

道理都很好,但原子钟实验出现这个具体问题:

同度规内的“非测地线世界线”相对“测地线”变慢。

“测地线”到底是哪条?如果把地球赤道视为一条卫星轨道,理论上在这条轨道上向东飞的卫星与向西飞的卫星所做的时空移动,都是测地线。而取不同测地线在“原子钟实验”结果预测中得出来的结论是相反的。

 [18楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/15 11:21 

小猪讲的基本道理,不是有了相对论才存在的:同一个雨滴,在运动汽车上与在地面上测得的S.V都不一样.但物理过程是确定的.
我以为把牛顿绝对时空观称为理想时空观,而把相对论时空观称为实用时空观或度量时空观更合适一些
 [19楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/15 11:44 

刘久明的"新牛顿学派"思想已经很成熟,建议刘久明先生与刘启新先生,童正荣先生加强交流

同时我提醒你们,并非简单把光信号象声信号一样,放入介质中研究.就万事大吉.有很多具体定量关系需要考虑.这些你们考虑得比我多.我只是提醒你们,在最后成熟结果出来以前,不要盲目乐观,任务是艰巨的.

在成熟成果问世前,还不能判别你们就是正确的.我现在只能判定,不排除你们提出的假说是正确理论的萌芽这种可能.

 [20楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/15 11:57 

这个道理,400年前,迦利略支持者们在说服坚持亚里士多德物理学的人士时反复强调.
因为那时,亚里士多德的支持者就是不理解"上面与下面物理意义是相同的,不存在从地球上掉下去怎么办这个问题". 这个道理用建其的规范专业语言就是"数学的民主性".无论采用什么样的数学形式,怎么推导出来,只要: 1 理论自洽 2 与物理事实相符 3 能提供预测 这个理论就是正确的.
 [21楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/15 12:12 

没有问题

同度规内的“非测地线世界线”相对“测地线”变慢。

[[你的“同度规”是指“定曲率”空间吧?以上结论不清晰。应当是:在定曲率时空中,连接两事件的世界线中,测地线最长(本征时间最长)。]]

“测地线”到底是哪条?如果把地球赤道视为一条卫星轨道,理论上在这条轨道上向东飞的卫星与向西飞的卫星所做的时空移动,都是测地线。而取不同测地线在“原子钟实验”结果预测中得出来的结论是相反的。

[[环球原子钟实验用的是飞机,因而都不是测地线。如果用贴地卫星,则都是测地线,卫星每次相遇对钟读数都相同。但相遇点相对于地心-恒星参照系不变,相对于地心-地表参照系不断西移,这与环球原子钟实验返回地表同一点完全不同。环球原子钟实验中两条世界线不相似,曲率不同。

以上结论没有考虑地球自转对时空的拖曳效应。]]

[楼主]  [22楼]  作者:纪黎明  发表时间: 2004/06/15 13:04 

回复:相对论永远摆脱不掉相对性!两个质量相同的天体做相对运动,请问它们的观测结果是相对的还是绝对的

如何确定两天体间某点处的时空度规

 

[楼主]  [23楼]  作者:纪黎明  发表时间: 2004/06/15 13:16 

回复:相对论时空观是约定,同样,牛顿绝对时空观也是一种约定,对约定来说不存在对与错
相对论的根本矛盾之处就在于从一个理论会导出两个不同的“观测”结果
 [24楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/15 14:05 

观测结果是“相对的”指的是“一套观测结果与一套观测方法相关联”,而“结果与方法”的整体具有内在的一致性或不变性,这就是时空的绝对性。

至于两星间的度规,求解场方程啊。不过告诉你,在广义相对论中两体以上问题已经没有精确解,而在牛顿力学中三体以上问题才没有精确解。

 [25楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/15 14:07 

可见你相对论没入门。

导出不同的观测结果?那是不同参照系——不同测量方法——下的结果,没有任何矛盾。

相对论能准确预言不同测量方法下的不同结果正是其正确性的证明。
 [26楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/15 16:55 

参考系的本质不是一套测量方法,且与观察者无关.

为什么认为这是你的新观点?除了对相对论的误解可能会是你的观点,当然是错误观点.

如果说参考系对应一种测量方法,只有当参考系的每一点都有一个经过校准的时钟时,才能符合相对论.但这是永远不可能实际应用的,甚至连时钟校准都不可能,如旋转系.

地心说与日心说对于的是两个不同的参考系,但从来没有人在地心或日心参考系中在相对静止状态下进行过测量,然而人们仍然得到了天体相对于太阳和相对于地球的准确的运动规律.没有人相信日心参考系对应一种测量,地新参考系对应另一种测量.观察者出现在论述中只能增加误解,没有好作用.

 [27楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/15 17:13 

再说一遍,坐标系是参考系的具体描述.小猪的时空就是时空间隔论靠什么支撑

不同坐标系可以表示同一参考系,也可以表示不同参考系,上面用的是后一种情况.

小猪说:"可能有必要说明一下,“时空”是指物理事件的一种客观的“距离”关系,用人类发明的概念来复现这个“距离”关系,那就是四维时空间隔。 "

原来小猪的时空只是"时空间隔".那么"参考系的本质是一套测量方法"指的又是什么呢?莫非小猪不需要测量空间和时间就可以测到"时空间隔",果真如此岂不是可以的诺贝尔奖了.

 [28楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/15 17:15 

平权只是无穷小参考系的平权,不要瞎想
我以为把牛顿绝对时空观称为理想时空观,而把相对论时空观称为实用时空观或度量时空观更合适一些
 [29楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/15 17:26 

不能理解参考系的本质是一套测量方法,就说明你的认识还需要提高

为什么认为这是你的新观点?除了对相对论的误解可能会是你的观点,当然是错误观点.

如果说参考系对应一种测量方法,只有当参考系的每一点都有一个经过校准的时钟时,才能符合相对论.但这是永远不可能实际应用的,甚至连时钟校准都不可能,如旋转系.

[[小猪:这套测量方法中就包括了对每一点的钟进行校准的方法。实际应用中不一定要在每一点放一个真实的钟,只要规定一套程序定出每个事件的时标就行了。旋转系中也存在自洽的一套测量方法。GPS就是引力场中的旋转系,GPS中的那套测量方法就是实际应用的。]]

地心说与日心说对于的是两个不同的参考系,但从来没有人在地心或日心参考系中在相对静止状态下进行过测量,然而人们仍然得到了天体相对于太阳和相对于地球的准确的运动规律.没有人相信日心参考系对应一种测量,地新参考系对应另一种测量.观察者出现在论述中只能增加误解,没有好作用.

[[我们所用的太阳参照系,对应的那套测量方法是基于对地面测量数据进行规定的计算处理,从而得到太阳参照系中的结果的,否则怎么能得出行星是按椭圆轨道运动的结果,因为行星在地表观察者的视运动中是极复杂的。地心参考系也一样要计算处理,谁到过地心?可牛顿也在用地心参考系。

计算处理规则是测量方法的一部分,GPS中就有大量的计算处理规则。如果由居住在太阳上的阿波罗来测量,就不需要这么多计算转换了。但阿波罗如果住在太阳表面,也要通过计算扣除太阳自转的影响。其工作量未必比地表凡人的工作量小,因为太阳表面各部分自转角速度都是不一样的。

不能理解参考系的本质是一套测量方法,就说明你的认识还需要提高。]]

 [30楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/06/15 17:26 

地心系到日新系的变换可以用洛伦兹变换吗?

相对速度也有c的万分之一了,有人试过吗?无疑会看到很多怪现象.

 

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