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别傻了,太阳系的测量是经典测量.GPS用非爱因斯坦法校准时钟. "参考系本质是一套测量方法"完全是无稽之谈.物理是与实验和测量紧密相连的,完全做不到的事情不能与之相提并论.
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别傻了,太阳系的测量是经典测量.GPS用非爱因斯坦法校准时钟. "参考系本质是一套测量方法"完全是无稽之谈.物理是与实验和测量紧密相连的,完全做不到的事情不能与之相提并论.
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我是为了简化问题 不同坐标系可以表示同一参考系,也可以表示不同参考系,上面用的是后一种情况. 小猪说:"可能有必要说明一下，“时空”是指物理事件的一种客观的“距离”关系，用人类发明的概念来复现这个“距离”关系，那就是四维时空间隔。 原来小猪的时空只是"时空间隔".那么"参考系的本质是一套测量方法"指的又是什么呢?莫非小猪不需要测量空间和时间就可以测到"时空间隔",果真如此岂不是可以的诺贝尔奖了. [[我承认说得太简略了，本是指望你能闻弦歌而知雅意的。物理事件的“距离”关系还有方向性，其实是“位移向量”，只所以加引号，是指并非纯空间位移，而是在四维时空中的位移向量。“向量”是客观的，而其坐标表示是非唯一的，坐标取向、单位不同，坐标表示就不同。我们说不同速度的观察者时，在四维时空几何中仅仅是不同取向的坐标系。坐标表示不能改变这些时空向量的客观性质和客观关系，如向量长度，向量夹角，世界线曲率……。 作为测量结果的主观的时间、空间量值，只不过是物理事件决定的时空向量的一种坐标表示，具有非唯一性。时空向量是客观的，但要有效的研究它，尤其是定量研究它们的关系时，必须表达为坐标式。 但有些问题可以不用坐标式，纯用向量整体运算也可求解。 如果你没学过向量代数，以上多半是白说了。]] |
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相对论与经典理论的本质区别是对应着同一参考系的不同坐标系 我以为把牛顿绝对时空观称为理想时空观，而把相对论时空观称为实用时空观或度量时空观更合适一些 |
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我真傻，我单知道GPS是用广义相对论计算来校钟的。 太阳系的测量是经典测量是什么意思？ “参照系的本质是一套测量方法”对牛顿力学照样成立，并非只用于相对论。 请问，木星的视运动是椭圆运动吗？在牛顿力学中，太阳参照系中的木星运动是怎么测量的？ |
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相对论与经典理论的本质区别是：相对论中时空是一个四维的绝对时空，经典论中是一个三维的绝对空间加一个一维的绝对时间。 相对论还揭示了这个四维的绝对时空呈现为我们的时间空间观测量时，随参照系也就是测量方法而变的定量关系。 广义相对论还揭示了绝对四维时空的几何性质与物质分布的关系。 |
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新发现!客观存在的可测的时间和空间是"主观"的,而不可测的"时空向量确成了"客观"的." 主客观不分的小猪,太"民科"了吧!看小猪高论: 作为测量结果的主观的时间、空间量值，只不过是物理事件决定的时空向量的一种坐标表示，具有非唯一性。时空向量是客观的，但要有效的研究它，尤其是定量研究它们的关系时，必须表达为坐标式。 但有些问题可以不用坐标式，纯用向量整体运算也可求解。 |
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连语文都忘了？ 我的文字含义是：时空的测量值是主观的，时空是客观的。时空向量是客观的，但其坐标表示，也就是时空分量的测量值是主观的。 再进一步，我们测量的时间空间值，全都是时空向量的分量的测量值。因为不论时间的测量还是空间的测量都会涉及两个世界点构成的时空向量。 |
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GPS用的是ECI时间,转换到运动的卫星上当然用有复杂计算 同时决定了用GPS校准的两个地面时钟,不是用爱因斯坦法校准的时钟,即测不到不变的光速.经典理论当然不认为“参照系的本质是一套测量方法”牛顿力学没全忘了吧.木星我用望远镜看过,当时4个卫星程一条直线,不知道你说的椭圆是什么意思,被太阳遮住也是很正常的.
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在惯性时空中，不用时空向量，只需要告诉N个事件两两间的标量时空间隔，物理关系也就完全确定了。 就象在初中平面几何中，只要各点间的距离都确定了，几何图形就唯一确定了。 只是到了高中学过解析几何，我们才产生了坐标依赖。 |
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主客观不分的观点,坚持错误不亚于"民科" "我的文字含义是：时空的测量值是主观的，时空是客观的。时空向量是客观的，但其坐标表示，也就是时空分量的测量值是主观的。 小猪高论:主观可测,客观反而须要通过主观量(是不是主观也可以定量分析?)间接测量!
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同时决定了用GPS校准的两个地面时钟,不是用爱因斯坦法校准的时钟,即测不到不变的光速.经典理论当然不认为“参照系的本质是一套测量方法”牛顿力学没全忘了吧.木星我用望远镜看过,当时4个卫星程一条直线,不知道你说的椭圆是什么意思,被太阳遮住也是很正常的. [[用ECI时间用ECEF空间正是旋转系的做法，这样的坐标系不是正交系，但广义相对论中不必用正交系。用GPS授予的时间和GPS定位确定的空间来测光速测得的是表观光速，与标准C不一样，一点也不威胁相对论，相对论可预言其测量值。 木星相对地球并不是椭圆运动，也就是说木星的椭圆运动是从地球上的观测数据计算出来的而不是从地球上直接观测到的。 我说的椭圆运动是什么意思你能不明白？那你也不明白你曾经说过的话了？如下： 地心说与日心说对于的是两个不同的参考系,但从来没有人在地心或日心参考系中在相对静止状态下进行过测量,然而人们仍然得到了天体相对于太阳和相对于地球的准确的运动规律.没有人相信日心参考系对应一种测量,地新参考系对应另一种测量.观察者出现在论述中只能增加误解,没有好作用. “参照系的本质是一套测量方法”可能不是教科书原话，但逻辑上哪一点不正确呢？我曾经批评你是原教旨，就是指你不能有原话之外的理解。]] |
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我只说了“对客观时空的观测值是一个主观量”，不知道你是如何理解汉语的 可能我这个“主观”用得不当吧，它是指观测值与观察者的观测方式如运动有关，对不同的观察者不具有唯一性。 但与你重新表述的： 新发现!客观存在的可测的时间和空间是"主观"的,而不可测的"时空向量确成了"客观"的." 的含义完全不同。 |
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用ECI时间用ECEF空间正是旋转系的做法，这样的坐标系不是正交系，但广义相对论中不必用正交系 同时决定了用GPS校准的两个地面时钟,不是用爱因斯坦法校准的时钟,即测不到不变的光速.经典理论当然不认为“参照系的本质是一套测量方法”牛顿力学没全忘了吧.木星我用望远镜看过,当时4个卫星程一条直线,不知道你说的椭圆是什么意思,被太阳遮住也是很正常的. [[用ECI时间用ECEF空间正是旋转系的做法，这样的坐标系不是正交系，但广义相对论中不必用正交系。用GPS授予的时间和GPS定位确定的空间来测光速测得的是表观光速，与标准C不一样，一点也不威胁相对论，相对论可预言其测量值。 木星相对地球并不是椭圆运动，也就是说木星的椭圆运动是从地球上的观测数据计算出来的而不是从地球上直接观测到的。 我说的椭圆运动是什么意思你能不明白？那你也不明白你曾经说过的话了？如下： 地心说与日心说对于的是两个不同的参考系,但从来没有人在地心或日心参考系中在相对静止状态下进行过测量,然而人们仍然得到了天体相对于太阳和相对于地球的准确的运动规律.没有人相信日心参考系对应一种测量,地新参考系对应另一种测量.观察者出现在论述中只能增加误解,没有好作用. “参照系的本质是一套测量方法”可能不是教科书原话，但逻辑上哪一点不正确呢？我曾经批评你是原教旨，就是指你不能有原话之外的理解。]] |
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只有运动和变化才是绝对的，辨证的观点就是如此，时空度规必然与引力场一同变化，从来不是绝对的。 我以为把牛顿绝对时空观称为理想时空观，而把相对论时空观称为实用时空观或度量时空观更合适一些 |
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再说一遍，相对论惯性时空从来就没有存在过。 后面的都是废话。
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理解不是胡说 [[用ECI时间用ECEF空间正是旋转系的做法，这样的坐标系不是正交系，但广义相对论中不必用正交系。用GPS授予的时间和GPS定位确定的空间来测光速测得的是表观光速，与标准C不一样，一点也不威胁相对论，相对论可预言其测量值。[按你的说法，也许光速可变的也应该包括狭义相对论，伽利略变换就可以得到表观光速] 木星相对地球并不是椭圆运动，也就是说木星的椭圆运动是从地球上的观测数据计算出来的而不是从地球上直接观测到的。[只能说你没有理解测量，更不理解相对论测量了。木星的椭圆运动没有钟涨尺缩吗（相对于运动的地球）？怎么测出来？你的理解力怎么倒退了这么多！] “参照系的本质是一套测量方法”可能不是教科书原话，但逻辑上哪一点不正确呢？我曾经批评你是原教旨，就是指你不能有原话之外的理解。[当然不正确。联相对论测量与经典测量的不同都不清楚，顶多一知半解，就信口胡说。不用原话是可以表现出你的理解，但在这里你表现出来的是无知。]] |
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你的意思我的上帖中已经说了。 上帖中原话就有“时空几何性质受物质分布影响”，当然也受物质运动的影响，因为物质运动改变物质分布。。 但是客观的时空不受观察者运动状态的影响，我说的“绝对”就是从这个角度上说的。需要说明的是，在与量子论相对的经典理论中，我们一般将观察者当作没有质量或质量可忽略的幽灵观察者。请不要以观察者有质量从而影响时空来反驳我。 如果你我之间只是对这种客观实在性是否可以用“绝对”这个词来表达有分歧，那就没必要了，因为展开后的认识是一样的。如果不一样，应就展开的认识进行论证，而不是一味纠缠概括性的术语。 从你的文字看来似乎是会变化就不是绝对的，那么还有什么是绝对的呢？“运动和变化”的方式也要变化，你又怎么能说运动和变化是绝对的呢？再说，这离我们争论的问题太远了。最重要的是对物理实质的真正理解。诠释中所用术语当然可以争个优劣，但不是决定性的，就当作上下文有关概念来理解好了。 |
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[[用ECI时间用ECEF空间正是旋转系的做法，这样的坐标系不是正交系，但广义相对论中不必用正交系。用GPS授予的时间和GPS定位确定的空间来测光速测得的是表观光速，与标准C不一样，一点也不威胁相对论，相对论可预言其测量值。[按你的说法，也许光速可变的也应该包括狭义相对论，伽利略变换就可以得到表观光速] [[小猪：因为狭义相对论中约定俗成地使用了正交坐标系，洛仑兹变换是正交变换，因此不论变换到哪个坐标系中坐标光速（表观光速）与固有光速都一致，而固有光速是不变的。如果打破这个约定，使用一般坐标系，就可得到可变的表观光速。但这不过是广义相对论在平直时空中运用的特例而已。我曾做过这个工作。但不要忽略了伽利略变换需要伴随度规变换，这在牛顿框架中是没有的，牛顿假定了使用伽利略变换后度规不变。这也不是我第一次讲这个话题了。]] 木星相对地球并不是椭圆运动，也就是说木星的椭圆运动是从地球上的观测数据计算出来的而不是从地球上直接观测到的。[只能说你没有理解测量，更不理解相对论测量了。木星的椭圆运动没有钟涨尺缩吗（相对于运动的地球）？怎么测出来？你的理解力怎么倒退了这么多！] [[我们直接测得的都是木星的视运动数据和太阳的视运动数据。然后由这两组视运动数据合成为木星相对太阳的运动是椭圆运动。这个问题得你来讲，因为你说参考系不是一套测量方法，太阳系测量是经典测量。你怎么搞不清谁的责任？]]“参照系的本质是一套测量方法”可能不是教科书原话，但逻辑上哪一点不正确呢？我曾经批评你是原教旨，就是指你不能有原话之外的理解。[当然不正确。联相对论测量与经典测量的不同都不清楚，顶多一知半解，就信口胡说。不用原话是可以表现出你的理解，但在这里你表现出来的是无知。]] [[本质程序没有不同，都是要测时间，测角度，测距离……。只不过相对论测量中数据处理方法不同，所用的参数也不同，如时钟校正，光速值。你有知，你能讲讲牛顿如何测定木星绕太阳运动的轨道吗？]] |
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观测值是客观在主观中的反映 这种反映的结果该叫什么呢？那你又说说什么才是主观量？ |
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连假言推理也不懂！牛顿惯性定律的前提又何曾存在过？ 久广与我的辩论纯属抬杠而非为了寻求共识。 |
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当V达到C/10000时，洛仑兹效应仍可忽略不计。 本人在以前答复刘启新先生的帖子中，已经做过了论述。 |
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乱用绝对，违反辩证法 牛顿惯性系是存在的，牛顿第一定律没问题，所谓问题是有意或无意的误解，或者说是因为没有真正理解才会认为有问题。不受力等同于合力对于0，而将惯性力排除在外，就是牛顿第一定律原意。
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主观在你脑子里 其他为客观。观测是用仪器的，只能是客观的，虽然有误差。如果仅依靠人的感觉则可能有错觉、幻觉（发现相对论有了反证据，可能属于此类），但这些不属于观察，所得是在科学之外。至于“主观量”或许是日文，没听说过。
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乱用绝对违反辩证法（下面的同题帖子，有牛顿第一定律内容） 另外ds不变未得到有力的实验支持，不过是光速不变的推广，且表现出自相矛盾。妄自认为绝对是极愚蠢的。
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你可知道惯性系中的逻辑循环？ 匀速直线运动或静止需要一个参照物。这个起始参照物不能由其它参照物来确定。于是就有如下逻辑循环： 如果物体不受外力或所受合外力为零，那么物体保持匀速直线运动或静止。怎么知道物体不受外力或所受合外力为零？如果它保持匀速直线运动或静止。 简单地说如果确定了一个惯性系，则所有的惯性系都能确定了。关键是第一个惯性系是怎么确立的？ 这个困难对狭义相对论也存在，这促使爱因斯坦创立了广义相对论，摆脱了对惯性系的依赖。 |
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如果用洛伦兹变换又会如何？ 那就会发现，每个行星都有自己的时间。火星车用什么时间，火星时间还是地球时间？为什么？
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别扣个帽子就了事 ds不变在狭论中表现为光速不变原理，在广相中表现为固有光速不变原理。这是几何化时空理论的核心，逻辑上自洽，实验上相符。狭论和广论都有经典实验，不用我列举了吧？你倒是具体举证啊！别扣个帽子就了事。 |
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也许我现在与你讨论这个问题还早，狭义相对论与运动有关，广义相对论与物质分布有关，只是一种静态理论，但是宇宙中所有物质都是运动的，现在我要问的是引力场的运动会不会影响某点的时空度规，会不会影响某参照系内时空性质，如果有的话，该如何衡量 |
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回复:有人说世界上懂相对论的只有两个半人，不知您是这两个半中的哪一位？ 该不会是那半个吧？ 闲话休说，理论说的再多你也不会相信，而一个简单的例子就能说明一切，我们还是从最简单的问题开始吧 假设有一艘宇宙飞船加速离开某参照系，那么您认为谁的时间过得慢些？如果飞船停止加速后，谁的时间慢？ 不要逃避！有事情的话可以先请假
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