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同时是绝对的
[楼主] 作者:liuliuliu123  发表时间:2020/04/10 12:31
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由于宇宙物质一直就存在,时间也一直就有,没有起点。因而我们计量时间不会有绝对的起始点。逻辑上和实际测量中的时间都不是绝对时间,但是会有绝对的同时概念。

我们可以想象一下宇宙中所有物质运动突然停下来,物质不运动了,空间各运动物质的相对位置都凝固了,图2. 。此刻,时间概念立刻消失或者说时间停止了。这种消失是全体的,因而宇宙各处的时间都同时停了下来。我们对这种时间停止(或开始)的绝对同时性描述,在逻辑上是合理的。

我们不一定要设想全宇宙的物质运动会全停下来,我们只要设想某一瞬间宇宙各地物质所处的相对位置是唯一确定的也可以。设想当各物质都运动到达某个位置时,各地时间就是绝对同一时刻。

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[楼主]  [2楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/10 17:01 

忘了怎么传图上来。
 [3楼]  作者:lljjyyjj  发表时间: 2020/04/10 21:16 

两个事件如果同时发生,它们各自的时钟记录可以反映,是绝对的。但对观者而言,则具有相对性。不同地点的观者的观察结果可能是不同的,这取决于观者到两个事件点的距离。爱因斯坦的那个火车、路基的例子就是说明这一点。其实这个判断方法就是牛顿物理的内容,很简单。可是爱因斯坦在他的理论中就是不愿提及牛顿物理的内容。以至于太多的人不能明白这个道理。
[楼主]  [4楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/10 22:13 

对【3楼】说:

靠时钟说同时是无说服力的。因为这相当于在说:用直尺可以画一条直线段,但用另何直尺都画不出理想的直线段 。

[楼主]  [5楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/10 22:20 

对【4楼】说:

能说明理想的直线肯定是直的这个就够了。

只要说明宇宙各处时间有绝对同时也就够了,至于两个地怎么同时那是技术问题,不是时空理论的问题。

 [6楼]  作者:lljjyyjj  发表时间: 2020/04/10 23:36 

不用时钟来说同时,还怎么谈同时?同时这个概念不属于时间概念之中,它是对两个时刻进行比较的概念。时刻用什么来记录?没有时钟如何谈时刻?又如何谈时间?
[楼主]  [7楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/11 07:41 

对【6楼】说:

你可以慢慢地想。

任何人工制成的东西比如钟,表,原子钟,尺,规,天平,秤………都是精度有现的。人工的量值都不是理想的东西。

 [8楼]  作者:lljjyyjj  发表时间: 2020/04/11 14:49 

对【7楼】说:

我们讨论理论问题,所述的“时钟”是一种神钟,也就是说是理想的钟,是不考虑人造钟存在各种问题的(如标准运行条件、精度等),因此,人造的钟不应该放在理论中考虑(除非是专门研究时钟的理论)。在相对论理论讨论中,只不过是借助现实钟的运行方式——如计时方式、走时率、秒长基准等——来讨论。不借助于此,如何谈时刻、时刻差(时间)等?时刻、时刻差这些值,没有时钟这类工具又如何获得?没有这些值,如何谈同时?只有在理论付诸实践时,才需考虑现实时钟的运行条件、精度等问题。

 

[楼主]  [9楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/11 18:27 

图传不上来(忘了怎么传)。

汗

[楼主]  [10楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/11 19:40 

对【7楼】说:

精度有现的……………是有限的。

两地时间一致不一致?能不能同步或同时?需要证明才行,至少是逻辑证明。

[楼主]  [11楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/12 22:31 

对【8楼】说:

实际工程应用的是具体的钟或表。这些钟、表是时间的计量工具。做个对比解释一下:

物质有质量;不同物体可以对比出质量有大小差异;最开始要选一个标准质量(比如原克器);天平是用来比较其它物体质量和原克器质量大小关系的计量工具。

物质有运动; 不同运动可以对比快慢差异;最开始要选一个标准运动作为时间基准(比如原子时基);时钟是用来对比其它运动和原子时基运动快慢关系的计量工具。

[楼主]  [12楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/13 16:49 

爱因斯坦曾经有过一个火车思想实验:
(1)让在铁路两端的A、B两点同时向对方发射一束光。在A、B的中点有观测者,他会观测到A、B两束光是同时到达中点的。于是他判断A、B发光是同时事件。
(2)和(1)的情况一样让A、B发射光,观测者在火车上由B向A沿铁路运动。爱因斯坦说:因为这个运动观测者和A束光的相对速度大(U+C),和B束光的相对速度小(C-U),所以他应该先看到A束光,后看到B束光。当他到达A、B中点时,观测者会得出“A端先于B端发的光,A、B发光不是同时事件”的结论。

相对论“时间同时是相对的”这一说法就是从这里开始的。而这里面隐藏着一个逻辑论述错误。

实际情况是:不管运动观测者运动速度是多大,都不会影响A、B两束光的传输,它们都是同时到达中点的。这和(1)的情况完全一样。这时候,如果运动观测者也运动到中点,他就能看到A、B光束同时到达的事实,自然得到A、B发光是同时的事件,和观测者本身的运动速度并无关系。“时间同时是相对的”完全是错误的。
 [13楼]  作者:岳伍  发表时间: 2020/04/13 16:49 

爱因斯坦在火车上没有站对位置,当然看到不同时。
他还像在地面上那样站位置,去观察运动的火车的情况,明显是刻舟求剑啊。
记得王普霖老师也谈论过这个问题。
 [14楼]  作者:lljjyyjj  发表时间: 2020/04/16 16:49 

对【12楼】说:

你是将爱因斯坦的两个问题混为一谈了。

关于速度叠加的问题,是爱因斯坦在“狭义和广义相对论浅说”一文的第1.7节的内容。在这一节里他讲述了光相对车厢的速度。他认为光相对车厢的速度小于光速是不对的。其实爱因斯坦混淆了速度和相对速度的概念。但这一节的内容不是关于同时性问题的。

车上观者和路基观者判断同时问题的内容,是在该文的第1.9节。此时车厢观者是始终处于车厢的中点随车运动。 车厢观者判断车厢两端同时发光确实不是同时的。而地面观者(处于发光两点的中点)的判断则是同时的。这就是同时的相对性问题,即“同时”这个判断是相对地面观者而言的,这个判断对车厢观者是无效的。

[楼主]  [15楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/16 18:02 

对【14楼】说:

你应该好好看一下你说的1·9节(我可能和你看的版本不同,不知道是不是这节)。

爱因斯坦所认为的是我说的那样。他以为的时间同时是相对的不是在这个地方(1·9节)述叙的,但是是以这里的火车思想试验来说明或证明。

 [16楼]  作者:王普霖  发表时间: 2020/04/16 18:25 

liuliuliu123先生说的是对的。
[楼主]  [17楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/16 21:11 

对【14楼】说:

刚刚去翻了一下书。

(一)1·7节爱因斯坦说的是:光速大小是家喻户晓的,其值总是恒定等于C(和运动不运动是无关的),这时如果再按第6节的速度迭加定理来讨论光相对火车的速度,就会出现与第5节所述的相对性原理相抵触的情况(产生了和相对性原理的矛盾)。

 (二)1·9节他述叙的内容就是本贴我说的。他试图以这个思想实验来说明或者证明:运动状态下的观测者和静止状态下的观测者对同一个同时事件的观测结果是不一样的(他开始认为时间和同时的概念是相对的)。

1·9节的内容与1·7说的不是一个事。由(一)出现的矛盾他主张要拼弃某些观念,认为相对性原理总是成立的,之所以会产矛盾是有别的原因:即主张必须放弃绝对空间观念,认为空间是相对的。由(二)他认为发现了时间也是相对的。这两节论述的结论是他拼凑出相对论的出发点。

[楼主]  [18楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/16 21:25 

对【17楼】说:

我这里对爱因斯坦书内容的理解和说法应该是准确的。

我认为否定了时间是相对的和空间是相对的观念以后,不需要再从数学上检验他导出的洛伦兹变换式是否正确。洛伦兹变换式在那两个假设下用数学推导是可以得到的。

还是那句话:仼何结果(包括正确的和所有错误的)都可以从一个错误假设用数学逻辑推导出来。

[楼主]  [19楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/16 21:25 

对【17楼】说:

我这里对爱因斯坦书内容的理解和说法应该是准确的。

我认为否定了时间是相对的和空间是相对的观念以后,不需要再从数学上检验他导出的洛伦兹变换式是否正确。洛伦兹变换式在那两个假设下用数学推导是可以得到的。

还是那句话:仼何结果(包括正确的和所有错误的)都可以从一个错误假设用数学逻辑推导出来。

 [20楼]  作者:王普霖  发表时间: 2020/04/16 21:38 

对[19楼]说:
用错误的假设能推导出正确的结果?
[楼主]  [21楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/16 22:41 

对【20楼】说:
是的。可以推出仼何就包括正确的也在内,这时是碰巧了,歪打正着了。
[楼主]  [22楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/16 22:41 

对【20楼】说:
是的。可以推出仼何就包括正确的也在内,这时是碰巧了,歪打正着了。
 [23楼]  作者:王普霖  发表时间: 2020/04/16 23:31 

有例子吗?
[楼主]  [24楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/17 08:35 

对【23楼】说:

地球绕太阳在旋转这是个真实(正确)的事实。1.可以假设是质量引力造成的。2.也可以假设是它们没有质量,是它们带有不同极性的电荷造成的。

如果你认为这两者之一是错误的假设,可见错误假设也会得到正确的结果。

[楼主]  [25楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/17 09:02 

对【24楼】说:

这个例子绝对了一些,可能会有点问题。

可能把其中的2.改成:太阳、地球不是现在的质量,但带有不同极性的电荷。

完全没有质量,就要定义另一种“电的质量”,否则不能借用牛顿运动理论,满足现在的运动规律。

 [26楼]  作者:王普霖  发表时间: 2020/04/17 09:36 

你自己就已经先否了,那你再举个例子吧。
[楼主]  [27楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/17 09:57 

对【26楼】说:

“太阳、地球不是现在的质量,但带有不同极性的电荷” 和 “太阳、地球是现在的质量” 两个假设一样吗?

你不认为这两个假会有一个是错误的吗?

更简单点:对一个人死了这个事实,总可以假设他有两种以上的致死病因。其中至少会有一种假设病因是错误的,不符合事实的。

 [28楼]  作者:王普霖  发表时间: 2020/04/17 10:02 

对[27楼]说:
我认为会有一个错的。
 [29楼]  作者:王普霖  发表时间: 2020/04/17 10:07 

“太阳、地球不是现在的质量,但带有不同极性的电荷”,则你这里的两条假设都不正确。
[楼主]  [30楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2020/04/17 10:17 

对【29楼】说:

这是一条不正确的假设。这个不正确假设下也可以得到地球绕太阳旋转(完全和现在的轨迹一样)的正确结论。

成因有多种的事情很多,但实际情况看只有一种成因是“真”的,其余的都是“假”的,或者说其余的都可以作为错误假设来得到正确结论。

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