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上一主题:沈先生,如果您始终不肯直接回答... 下一主题:今天的蠢问题:横纵各一个光速的和...
特向dyn2000提出正式辩论邀请
[楼主] 作者:crazysun  发表时间:2001/07/26 19:53
点击:1349次

丁先生,希望我们的讨论能够帮助我们正确思索世界的本原真理。因最近俗务缠身,不能象前几日一样频繁登陆论坛,可最近帖子数目增长又很快,我想,我集中同一到两位坚定地反对相对论的人士就双方的分歧详细讨论会有助于某些问题的迅速解决,也避免了由于时间有限造成回帖遗漏造成的误会。
不过,我想先确认一下自己的讨论资格,我对您的资格不敢有妄加评论,因以您的标准,年龄才是理解相对论的标准,而且,没有看过包括光的1:50备增理论的那本《相对论》也不能算懂相对论。那么,您以前所说的我拿相对论的理论来反驳您似乎就不太成立了,因为我根本不懂相对论又何以能拿相对论的理论来反驳您。所以,请您先列出您所看过的所有相对论的书籍目录,我近期一定加紧学习,在学习的过程中肯定会有更多的疑问向您请教。至于badboys,他也说了自己是个高中生,也许真的不懂什么是相对论,按理就该对相对论有更大的疑惑,但却盲目地相信了我们,也许,您在传授您的观点的言语上需要一些改进,如果连一个中学生都不能接受您的论点,怎么可能期望100多年来那么多坚定相信相对论的物理学家理解您呢?期待着您的论点在水木清华得到更多的支持。此外我承认年龄大的人知识普遍丰富,比如教授我相对论的老师,据说也是国内较知名的相对论专家,不过他没有时间和精力参与这样的讨论。虽然我以前所学的相对论可能是有误,但年轻人接受新知识比较快,所以请相信我学习你所说的那本《相对论》的能力。我不会盲目相信书本的,所以我必须看看是否真有1:50的论调还是印刷错误。此外希望您不要对物理专业人士有偏见,我本人非但是上了大学了,而且是中国科学技术大学物理系的大四学生,经受了4年的系统的物理思维的训练,如果不论中学生,大学生还是研究生都没有资格和您辩论的话,我的小侄子小学还没毕业,也许是我们最后的希望。也许,您更想找一个非物理专业的学生来讨论相对论的问题,但现在已经不是您那个求知若渴的年代了,在利欲的熏陶下,非物理专业的学生读相对论的人实在少之又少,而且是否能比我们更能理解相对论也很难说(至少,无论是支持还是反对,我们都该明白相对论说的是什么吧)。
如果你愿意以一颗宽容的心教诲无知的青年,请接受我的邀请吧,我尽量以您的思路不用相对论的观点来反驳您,同时也希望您尽量从相对论自身的矛盾出发推翻相对论而不是牛顿定律,因为您对相对论的看法和我对牛顿定律的看法有异曲同工之嫌。如果我们双方都退一步正面交锋,我想,相对论的真伪会很快揭晓。我是很执着而有讲理的人,如果您说服了我,今后我会坚定地反对相对论。
此外,与丁先生持相同论点的反相对论人士请回复此信,若真有幸说服了丁先生,也许可以顺便少一两个后继的辩论对手,谢谢。
令因年轻气躁,先前言论多有冒犯和狂妄,我想,年轻人狂妄还是可以被理解的吧。
预祝我们的辩论热烈而精彩。
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[楼主]  [2楼]  作者:crazysun  发表时间: 2001/07/26 20:01 

加速者耗费能量是确定的
不可能没有能量转化就加速吧,谁耗费了能量是确定的
[楼主]  [3楼]  作者:crazysun  发表时间: 2001/07/26 20:15 

太高深,让我回去问问专业人士
黄先生,我是很希望能参与你们的讨论的,可是我觉得我学艺不精,只有7成功力,还没法对付你呀,呵呵。事实是我对广义相对论没有深入研究,过些日子希望可以和您过招。
 [4楼]  作者:dyn2000  发表时间: 2001/07/26 21:51 

回复:沈先生,如果您始终不肯直接回答问题,就无法实现您的诺言
这也是我不愿意与他讨论的原因,他总是指责你这地方不符合《相对论》,那地方与《相对论》矛盾。试问:如果倒相对论与《相对论》相符了还能是倒相对论吗?还讨论有何意义?所以我的结论他是一个《相对论》崇拜者,对《相对论》理解并不深,不能进行理解后的分析。

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 [5楼]  作者:dyn2000  发表时间: 2001/07/26 21:51 

回复:沈先生,如果您始终不肯直接回答问题,就无法实现您的诺言
这也是我不愿意与他讨论的原因,他总是指责你这地方不符合《相对论》,那地方与《相对论》矛盾。试问:如果倒相对论与《相对论》相符了还能是倒相对论吗?还讨论有何意义?所以我的结论他是一个《相对论》崇拜者,对《相对论》理解并不深,不能进行理解后的分析。

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 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/26 22:08 

回复:HEDEMIN(引力场强乎?引力势乎?)
呵呵!关于广义相对论中“时间变慢是由加速度(引力场强)引起的效应”,这是您的杜撰。广义相对论中没有这样的结论。
广义相对论中的结论是什么呢?是:时间变慢与(相对)引力势有关,而非加速度(引力场强)。
t=t0(1-2V/CC),V是引力势。
注意,是引力势,而非场强。您这里反了常识错误。
您看BAD-BOYS也懂这个,我把他的话贴在这里:
-----------------------------------------------
首先要澄清几个问题

1.产生钟慢的效应与地球的引力场无关,太小了,无法造成明显的钟慢。
2.加速等效地产生均匀的引力场,处在不同引力势的物体相对的会有钟慢。


1.在地球系(地球近似看成相对恒星静止),只有飞船在加速,加速等效造成的引力场只在飞船内部有。地球与飞船没有引力势差。飞船的钟慢是匀速运动造成的。

2.在飞船系,整个宇宙的恒星都在加速,加速等效造成的引力场充满整个宇宙。飞船飞的离地球越远,引力势差就大。

加速的速率是相对的,但不代表它们造成的钟慢也是相对的。原因是他们造成的引力场的范围不同。这就是它们的不对称性。
-------------------------------------------------
您看,他的第二点提到“引力势差”:2.在飞船系,整个宇宙的恒星都在加速,加速等效造成的引力场充满整个宇宙。飞船飞的离地球越远,引力势差就大。
JQSHEN
 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/26 22:10 

回复:HEDEMIN(引力场强乎?引力势乎?)
呵呵!HUDEMIN,关于广义相对论中“时间变慢是由加速度(引力场强)引起的效应”,这是您的杜撰。广义相对论中没有这样的结论。
广义相对论中的结论是什么呢?是:时间变慢与(相对)引力势有关,而非加速度(引力场强)。
t=t0(1-2V/CC),V是引力势。
注意,是引力势,而非场强。您这里反了常识错误。
您看BAD-BOYS也懂这个,我把他的话贴在这里:
-----------------------------------------------
首先要澄清几个问题

1.产生钟慢的效应与地球的引力场无关,太小了,无法造成明显的钟慢。
2.加速等效地产生均匀的引力场,处在不同引力势的物体相对的会有钟慢。


1.在地球系(地球近似看成相对恒星静止),只有飞船在加速,加速等效造成的引力场只在飞船内部有。地球与飞船没有引力势差。飞船的钟慢是匀速运动造成的。

2.在飞船系,整个宇宙的恒星都在加速,加速等效造成的引力场充满整个宇宙。飞船飞的离地球越远,引力势差就大。

加速的速率是相对的,但不代表它们造成的钟慢也是相对的。原因是他们造成的引力场的范围不同。这就是它们的不对称性。
-------------------------------------------------
您看,他的第二点提到“引力势差”:2.在飞船系,整个宇宙的恒星都在加速,加速等效造成的引力场充满整个宇宙。飞船飞的离地球越远,引力势差就大。
JQSHEN
 [8楼]  作者:dyn2000  发表时间: 2001/07/26 22:17 

回复:HEDEMIN(引力场强乎?引力势乎?)
这也算回答问题,拿初中生当档箭牌。

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 [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/26 22:24 

严整申明:我已不止六次向DYN2000申明我是在用相对论证明相对论并不存在反相对论者提出的矛盾
严整申明:我已不止六次向DYN2000申明我是在用相对论证明相对论并不存在反相对论者提出的那些矛盾。我不是在用相对论反非相对论(如马国梁、HUDEMIN、CCXDL的理论),这些还不是我目前的主题。可是DYN2000,却不经调查,凭主观想象就认为“我在用相对论反非相对论”。我不是弱智,我怎么会作这种明显存在方法论问题的方法呢?您没有必要多次提醒。当DYN2000第二次说我时,我就认为他的理解不对。
我是在用相对论维护相对论,不是在用相对论反攻非相对论。您的理解力这么这么低呢?
以后,我对DYN2000的这类言辞不再作理睬。
 [10楼]  作者:hbg  发表时间: 2001/07/26 22:33 

回复:朋友说这里会有人理我的,哈哈~
呵呵,入党的就一定都要求进步?谬论,哈哈~
你这个要求进步恐怕是带有讽刺意味的吧?
要说发财,我不是不想,也不是未曾有过机会,但是,我不想因为赚一个铜板就去和谁掉下巴说小话,我们镇原有35家镇办企业,还有100多家村办企业,大企业也不少,弄点什么商品卖给他们,我想,还不会有谁这么不给面子,但是,我没有这样去做,主要是涉及个尊严问题。
我是从98年开始研究物理和哲学的,研究物理也就顺便带出了一些天文学东西,这就是热爱,兴趣而已,也许还与我在镇政府工作时富余出来了时间有关,呵呵,没见过你的恒星论,希望能够尽快拜读,谢谢。
 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/26 22:35 

CRAZYSUN,教你相对论的老师是不是在95年写了一本书(科大出版),书不错,处理方法高级。
 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/26 23:12 

回复:HUDEMIN
我给您的信今期发出。
我由于对您的光介子理论没有研究,所以不作评论。如果真的要说意见,那么说一两句:要么光介子是您的手段,但可能不存在光介子(就如有人认为夸克模型虽然成功,但夸克可能不存在,而是一个数学符号或手段)(但这不影响你的理论。因为你没有关于光节子的运动方程、质量、自旋,却也能得到诸如黑洞半径、质量公式、多普勒效应等,所以我就这么认为。
对于站在您的框架中看问题,我对得到诸如黑洞半径、质量公式、多普勒效应等没有意见。
我的答复主要针对您的对相对论的质疑的。如果您认为我的意见建议有用,可在出版时考虑。如果您认为我的意见没用或不认同,就不用理睬。
有几处我提到“犯了常识性错误”,建议您斟酌一下,因为我一般讲话还是比较委婉的。说“犯了常识性错误”可能您的确犯了常识性错误。
还有极少数某些东西我是针对您的个别字句的。这些字句我认为说的不确切,但不关痛痒。
总之,听听多人意见,也许可使您的书更完善。
现在,也能解释许多实验的非相对论理论很多。我给马国梁先生的信中第一段就说这样自洽的且能解释许多实验结果的理论原则上有无穷多个。我希望你们的理论能与量子场论结合起来,经受微观精细实验检验。相对论在这方面有令人惊讶的辉煌(在电子反常磁矩计算上好比第五次人口能精确到个人,或者如把京沪线长度精确到毫米)。
还有,即使把相对论推翻了,但与相对论有关的工作仍不失效,因为其思想方法可以很快用到新的时空理论中来。您若能提出一种新的时空观或时空变换理论,那我就能建立一个基于您的理论之上的平直时空引力理论(我目前的平直时空引力理论放弃广义坐标变换不变性,是一个满足Lorentz不变性的引力理论,也能给出四大经典实验结果和一样的双星引力辐射结果。我也可以建立基于马国梁的变换的引力理论,它一定也可以解释许多实验)。
祝成功!
JQSHEN,7。26
 [13楼]  作者:hbg  发表时间: 2001/07/26 23:24 

这个宇宙都充满引力场的观点是不对的
人们常说的所谓宇宙并不是真正意义上的宇宙,而是总星系,还别说总星系是有边界的,充斥磁场的,而且整个正物质世界都是充满磁场的,在此两者之外,只要是存在原子或正反原子的合体(我们可以把它叫做合原子)存在的地方,就有磁场,但是,宇宙是无限的,总星系、正反物质世界都是有限的,存在着原子或合原子的空间范围也是有限的,存在磁场的空间范围也就成为了一个存在于无限宇宙中的一个有限区域内的整体。
下面我贴一下宇宙的概念含义方面的文章。
 [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/07/27 07:50 

沈先生,您的这个回帖简直不象个专业人士的
沈先生:
您好!
真没想到,您不但仍然没有回答我的问题,还很得意地以为总算抓住了我一回毛病(特意用了“呵呵”二字)。您说,“时间变慢与(相对)引力势有关,而非加速度(引力场强)。”您的前半句话是对的,但后半句话就大错特错了。不错,从数学公式看,是时间变慢与引力势直接相关,但您别忘了,物理本质却是与引力场强相关。您想过没有,没有引力(场)强,哪来引力势?如果您只注意到数学公式而不知道物理本质上的联系,有点不象专业人士。
我也模仿您的话说一句,您看BAD-BOYS也懂这个,他说“产生钟慢的效应与地球的引力场无关,太小了,无法造成明显的钟慢”,您注意到没有,他提到了地球的引力场太小了,无法造成明显的钟慢。
黄德民 2001。7。27早

 [15楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/07/27 07:58 

沈先生,您的回帖简直不象个专业人士的

沈先生:
您好!
真没想到,您不但仍然没有回答我的问题,还很得意地以为总算抓住了我一回毛病(特意用了“呵呵”二字)。您说,“时间变慢与(相对)引力势有关,而非加速度(引力场强)。”您的前半句话是对的,但后半句话就大错特错了。不错,从数学公式看,是时间变慢与引力势直接相关,但您别忘了,物理本质却是与引力场强相关。您想过没有,没有引力(场)强,哪来引力势?如果您只注意到数学公式而不知道物理本质上的联系,有点不象专业人士。
我也模仿您的话说一句,您看BAD-BOYS也懂这个,他说“产生钟慢的效应与地球的引力场无关,太小了,无法造成明显的钟慢”,您注意到没有,他提到了地球的引力场太小了,无法造成明显的钟慢。
黄德民 2001。7。27早

 [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/27 15:08 

回复:沈先生,您的回帖简直不象个专业人士的
黄德民先生:
您好!您所指的两点刚好证明我有专业精神,而不是相反。
1. 您说
您想过没有,没有引力(场)强,哪来引力势?
我说:其实,应该是相反,没有引力势,哪来引力场强?我不管您承认不承认专业课目广义相对论和电动力学,先听听这两门课中把什么放在第一位。这两门理论都是认为势比场强更基本。基本的物理量是引力势(时空度规)、四维电磁势,因为他们分别具有广义坐标变换协变性、lorentz变换协变性。我还没有看到在广义相对论的数学理论中要推导一下引力场强。事实上,引力场强只在弱引力场中被提及,在强引力场中不提及(因为物理意义不明显,并且从理论上讲,也难以定义);虽然在黑洞理论里,提到黑洞表面场强与黑洞温度有关,但那里的场强,也不是真正的场强,而是与场强具有相同量纲的物理量。在引力理论里,尽管您要的引力场强没有定义,但代替它的物理量是存在的,就是黎曼曲率张量,它是时空是否弯曲的判据。在电动力学里,Aharonov-Bohm效应(1948年)也证明了电磁势比场强更基本(1998年获沃尔夫奖)。所以,您说我没有专业精神,其实你在说这些科目没有专业精神。
即使在牛顿引力定律里,基本的也不是引力场强,而是引力势。如牛顿引力定律的Possion方程就是关于引力势的方程(它在天体力学里代替牛顿引力公式使用)。研究一个场,我们需要一个场方程,综观四种基本相互作用场,场方程都是势的方程,而不是场强的方程。
2.您说:
我也模仿您的话说一句,您看BAD-BOYS也懂这个,他说“产生钟慢的效应与地球的引力场无关,太小了,无法造成明显的钟慢”,您注意到没有,他提到了地球的引力场太小了,无法造成明显的钟慢。
我说:BADBOY的话并没有错,我也说过这样的话(在这种情形下,地球引力场可以忽略)。当我的家在中子星上时,研究双生子佯谬,就不能忽略中子星引力场了。
我们为什么说太阳光谱有引力红移,接受到的其他星光(扣除应恒星运动带来的多普勒频移)也有引力红移(不是引力蓝移),那是因为星光都是由恒星发出,恒星的引力势远比地球大,如太阳的就比地球大1000倍(太阳的2V/CC=10**(-6),地球的2V/CC=10**(-9),V为表面引力势),所以通常研究这些问题在计算上都把地球的V/CC=10**(-9)忽略不计。BAD-BOYS说的一点都没有错。)
当我的家在中子星上时,我们看到的星光是引力蓝移了,在计算上不能忽略的是中子星的2V/CC,而恒星的2V/CC可以忽略了。
所以,在这两点上,说我没有专业精神,就不对了。
JQSHEN
 [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/27 15:13 

回复:DYN2000
我们所见到的核反应都在几钞中完成,应该说是几百分之一钞完成。为什么太阳上的反应要过几万万年还完成不呢?它又是气态的,应该是数钞钟化为乌有才是呀!!!

---------------------------------
回答:主要原因是太阳的原料主要是氢(质子),而不象氢弹那样是氘。太阳里四个质子生成一个氦核,是一个缓慢过程,但太阳质量多,经管缓慢,但每秒放出的热是很多的。
总之,质子--质子反应不是一瞬间的事。
JIANQISHEN
 [18楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/27 15:27 

回复:HUDEMIN
在专业科目(不管您承认不承认)中,引力势比场强基本。
引起引力红移的是引力势(确切说是相对引力势大小),不是引力场强。用公式计算一下,某些大质量的黑洞其引力场强并不大,但其引力势很大,也是引力极端红移的。
引力场强并非是时间变慢快慢的必要条件,两者没有直接联系。广义相对论从来没有说过:时间变慢由引力场强决定。原子晶格振动自然不会引起引力红移了。
 [19楼]  作者:tongzr  发表时间: 2001/07/27 17:03 

您有时能放出金子般的光芒
虽然您数学、博学方面不如一些物理研究生,但您有时能放出金子般的光芒。--“而光却没有静电屏蔽现象,无论将金属作成什么样,只要留下小孔它就会穿过去,哪怕不留孔,将金属做得薄一些,光也决不留情地穿过去,证明光不存在电场,它不是电磁波”

这是您对WG理论的支持。我向您深表感谢。
 [20楼]  作者:马国梁  发表时间: 2001/07/27 18:40 

我早说过:迈-莫实验只证明了往返光速不变,原因是运动时时空收缩。
 [21楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/07/27 18:53 

电磁波能否穿过金属这取决于频率。无线波段、微波段的电磁波是不能穿过金属板的,但频率更高一此的电磁波,如红外线、可见光以上的电磁波是可行的,这是要是以频率来划分的,以你的列出的理由不足以否定光的电磁说。


※※※※※※
逆子
 [22楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/07/27 19:02 

广义相对论中认为时间在引力场中变慢。
“引力场强并非是时间变慢快慢的必要条件,两者没有直接联系。广义相对论从来没有说过:时间变慢由引力场强决定。原子晶格振动自然不会引起引力红移了。”你的这番我就不理解了。广义相对论中为何得出引力红移的结论来?还不是以引力场与加速系相等效,在广义相对论中引力场就可以看作一个加速系,加速能引起时间变慢,为何在引力场中时间不变慢呢?你这种论调不正是和爱氏老人家过不去吗。

※※※※※※
逆子
[楼主]  [23楼]  作者:crazysun  发表时间: 2001/07/27 19:10 

我不过是想找到dyn2000所说的相对论,呵呵
因为我所有看到的相对论似乎和他看到的不大一样
[楼主]  [24楼]  作者:crazysun  发表时间: 2001/07/27 19:37 

黑洞是广义相对论的推论,霍金结合量子力学得出"三毛"定律
难道黑洞一定要亲眼观察到才能验证吗?建议细读<时间简史>
 [25楼]  作者:bad-boys  发表时间: 2001/07/27 19:40 

我要给你解释清楚了,你还反相对论不?
 [26楼]  作者:bad-boys  发表时间: 2001/07/27 19:47 

你去推导一下光子红移公式就明白了。
 [27楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/27 20:34 

回复:NIZI
NIZI,请看我给HUDEMIN的帖子
---------------------------------------
HUDEMIN,关于广义相对论中“时间变慢是由加速度(引力场强)引起的效应”,这是您的杜撰。广义相对论中没有这样的结论。
广义相对论中的结论是什么呢?是:时间变慢与(相对)引力势有关,而非加速度(引力场强)。
t=t0(1-2V/CC),V是引力势。
注意,是引力势,而非场强。您这里反了常识错误。
 [28楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/07/27 21:09 

您仍是在谈无关紧要的问题

沈先生:
您好!
1.首先,我要感谢您,是您告诉了我,“引力势”的概念在现代物理学中比“引力场强”的概念更基本,我以前真的没有这种概念。您不愧为专业人士。
2.但我也要提请您注意,我从来没有说过“时间变慢是引力场强引起的”,我只说过“引力场”这个词,“强”字是您加的,不信您可翻翻我前面的帖子。只是因为您的上个帖子说我杜撰了“时间变慢是由加速度(引力场强)引起的效应”,我的回帖才用到了“引力场强”这个词。
3. 关键问题是,争论这些又有什么用呢?不管是“引力势”也好,还是“引力场强”也好,总都是描述“引力场”的物理概念吧。这样,我说“时间变慢是引力场引起的”,又有什么错呢?难道非得说“时间变慢是引力势引起的”,未免太机械了吧!

总之,您仍是在细枝末节上作文章,却始终不肯回答我最初提出的问题,不知道是为什么。

黄德民 2001。7。27
 [29楼]  作者:dyn2000  发表时间: 2001/07/27 21:21 

回复:我早说过:迈-莫实验只证明了往返光速不变,原因是运动时时空收缩。
运动时空并没有收缩,这是相对论的错误。

※※※※※※
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[楼主]  [30楼]  作者:crazysun  发表时间: 2001/07/27 21:46 

霍金说黑洞是洞!!!!!!!
笑死我了,你知道霍金是谁吗

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