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有关彭国良先生《对一般的声波多普勒效应的修正》
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2014/04/23 02:07
点击:334次

彭国良先生:

 

     我最近看到你的一文《对一般的声波多普勒效应的修正》(prep.istic.ac.cn)。你认为我的对声波的Doppler效应的推导不对。理由是我没有考虑波动相对于次波源(媒质分子)的速度,即你所说的“从第二媒质分子起,波速都是波动相对于次波源的速度”,也即我的推导不适用于“在媒质中传播的波动”。我认为你的观点是不对的:

 

首先,该文(彭国良<对一般的声波多普勒效应的修正>prep.istic.ac.cn))中的声波源“媒质分子”应该改为“分子团”。‘发射声波’与‘发射光波’不同,一个分子、原子可以发射一个光子,但是一个媒质分子不会发射至少一个波长的声波,而是分子团才可以发射声波(至少需要半个波长的分子团才可以)。

 

 

其次,彭国良考虑惠更斯原理,认为“伽利略变换不能简单的套用到在媒质中传播的波动;因为在介质中,波动的速度不是相对于波源的速度,只有在波动从波源传向第一个媒质分子时,波速才是相对于波源的速度,波速才可以与源速叠加。从第二媒质分子起,波速都是波动相对于次波源的速度”,实际上他的这个观点是无源之水的,也即他所说的“第二媒质分子起,波速都是波动相对于次波源的速度”其实是根本不存在的过程,因为“次波源的速度”(也即他所说的媒质分子速度,也即我建议的“分子团”的速度)永远是零(相对于整块媒质)。声波的传播是这么一个过程:半个波长的分子团被压缩、临近另半个波长的分子团膨胀,由此交叠着把声波传向远方。这里的每“半个波长的分子团”(最小单元的声源)都可以看作惠更斯次波源。但是,这里的每“半个波长的分子团”的定向速度其实都是零。它们仅仅是在自我压缩、自我膨胀,但是每个分子团的质心其实都不运动(相对于整块媒质)。如典型的水波,水面上的水波在传播时,水分子在水平方向上速度永远是零。当然,水波是横波。声波是纵波,每“半个波长的分子团”虽然有自我压缩、自我膨胀,其中的分子在振荡式运动,但是作为最小次波源(半个波长的分子团),其质心不运动。因此你所说的那种叠加速度C’ (即C叠加在媒质分子(也即我建议的分子团)速度上)是不存在的(因为媒质分子(也即我建议的分子团)速度恒为零(在半个波长的分子团尺度上看来))。

 

即使最小次波源(半个波长的分子团)质心有定向运动,我的推导也是适用于它的,适用于“在媒质中传播的波动”。

 

---------

说明:关于《对一般的声波多普勒效应的修正》一文,可以在google搜索得到。彭国良此文的目的是为了替自己的光波红移理论(为了解释哈勃红移)提供依据。他认为,考虑相对于次波源的速度,凡是波动总是要红移的。几年前我们曾讨论过,我是表示否定的(理由也包括上面的解释)。

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 [2楼]  作者:541218  发表时间: 2014/04/24 11:49 

沈教授,彭国良的最终目的是要挑战《大爆炸假说》

这个核心思想是值得探究的。
但彭国良在具体细节上烦了低级错误,这与刘武青很类似,刘武青的称重实验如果确凿,便挑战了爱因斯坦引力理论,但刘武青本人却并未看到这一点,刘武青误以为 发现了 电场的引力效应,且频发一大堆的胡扯淡。

彭国良的初衷是很有探讨价值的 但其思路误入了歧途……通篇胡言乱语 希望沈教授不要浪费精力去纠结这些毫无意义无杂之词

 [3楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/06 13:59 

沈教授:

    您好!这段时间我要专心忙于考试,五月我考完了,六月初我就有时间与您好好讨论这个问题,我有一些证据可以发出来。

 [4楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 04:48 

  沈教授认为”你(彭国良)利用“媒质分子之间杂乱无章的热运动”,肯定是没有红移的(除非你公式计算有问题。物理上非常明确,次波源的杂乱无章的热运动,只有Doppler展宽,没有Doppler频率移动效应)。这一点我以前就跟你多次说过。 “

     我认为沈教授的观点是不对的。沈教授不过是采用旧的教科书得出的错误观点,我已经对您的错误观点进行修正,见论文 《对一般的声波多普勒效应的修正》 。从该文中推导中可以发现:光子从第一次波源(设为相对静止),传向第二个次波源(第二个次波源设为相对第一个次波源或第二个次波源运动(其相对速度可正可负)),再由第二次波源传向第三个次波源(设为相对静止),第一、第二、第三次波源在一条直线上,则无论第二次波源是向着第一次波源运动(背着第二次波源运动),还是 背着第一次波源运动(向着第二次波源运动),第三次波源接收到得光子的频率都有一个净的红移。这样光子经过无数个次波源之后,虽然每次的红移值很小,但经过长距离的累积后却可能很大。

 [5楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 04:48 

  沈教授认为”你(彭国良)利用“媒质分子之间杂乱无章的热运动”,肯定是没有红移的(除非你公式计算有问题。物理上非常明确,次波源的杂乱无章的热运动,只有Doppler展宽,没有Doppler频率移动效应)。这一点我以前就跟你多次说过。 “

     我认为沈教授的观点是不对的。沈教授不过是采用旧的教科书得出的错误观点,我已经对您的错误观点进行修正,见论文 《对一般的声波多普勒效应的修正》 。从该文中推导中可以发现:光子从第一次波源(设为相对静止),传向第二个次波源(第二个次波源设为相对第一个次波源或第二个次波源运动(其相对速度可正可负)),再由第二次波源传向第三个次波源(设为相对静止),第一、第二、第三次波源在一条直线上,则无论第二次波源是向着第一次波源运动(背着第二次波源运动),还是 背着第一次波源运动(向着第二次波源运动),第三次波源接收到得光子的频率都有一个净的红移。这样光子经过无数个次波源之后,虽然每次的红移值很小,但经过长距离的累积后却可能很大。

 [6楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 05:34 
 [7楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 05:35 
 [8楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 05:35 
 [9楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 05:35 

沈教授认为”你(彭国良)利用“媒质分子之间杂乱无章的热运动”,肯定是没有红移的(除非你公式计算有问题。物理上非常明确,次波源的杂乱无章的热运动,只有Doppler展宽,没有Doppler频率移动效应)。这一点我以前就跟你多次说过。 “
沈教授的观点是不对的。沈教授不过是采用旧的教科书得出的错误观点,我已经对沈教授的错误观点进行修正,见论文 《对一般的声波多普勒效应的修正》 。从该文中推导中可以发现:光子从第一次波源(设为相对静止),传向第二个次波源(第二个次波源设为相对第一个次波源或第二个次波源运动(其相对速度可正可负)),再由第二次波源传向第三个次波源(设为相对静止),第一、第二、第三次波源在一条直线上,则无论第二次波源是向着第一次波源运动(背着第二次波源运动),还是 背着第一次波源运动(向着第二次波源运动),第三次波源接收到得光子的频率都有一个净的红移。这样光子经过无数个次波源之后,虽然每次的红移值很小,但经过长距离的累积后却可能很大。
 [10楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 05:35 
 [11楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 05:35 
 [12楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 05:35 
 [13楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 05:36 
[楼主]  [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/05/29 19:52 

经过后来EMAIL中的几次讨论,我注意到PENG G L的这个效应其实压根与多普勒效应无关,实际上,根据他的语言(“波动在传递的过程中,不断将能量传递给经历的媒质分子,能量不断降低,从而频率不断的降低,波长不断的红移”),这不是多普勒效应,这完全是一种“动力学碰撞过程”,与Doppler效应(运动学问题)毫无关系。

你讲的这个(动力学碰撞),就是类似“电子-光子散射”的康普顿效应,不是多普勒效应。多普勒效应是指运动学状态的参考系(坐标)变换,在不同的参考系内看到的频率不一样(不同参考系内看来,频率数值互相有所不同;但在同一个参考系内,频率没有变、不牵涉动力学过程),而你所说的“波动在传递的过程中,不断将能量传递给经历的媒质分子,能量不断降低”是指类似康普顿效应的问题(波失去能量、传递给了其它粒子),即使在同一个参考系内,也看到频率在逐渐降低,这与Doppler效应完全毫无关系,只不过你把它包装成Doppler效应来计算,让读者产生更大的误解。


我在这两天的邮件里,对你的“红移”的分析与“认识”,也正好是沿着“从Doppler效应转到“动力学碰撞””,并逐渐证明“不能套用Doppler效应公式”。既然你现在很干脆利落地承认了“波动在传递的过程中,不断将能量传递给经历的媒质分子,能量不断降低,从而频率不断的降低,波长不断的红移”,那么说明我这两天的信件中的说法是对的,当然,现在看来也是多余的了。你的论文完全错误:你这种“失能”红移不是Doppler效应,不应该使用Doppler效应。对于你这种“动力学碰撞过程”,应该采用类似康普顿效应,利用能量、动量守恒方程,来获得频率的变化量,参考系就固定(如选择固定的媒质),不要用类似Doppler效应的变换公式。我文章中的wt-kx相位不变性,当然也不适用了,因为牵涉动力学碰撞,相位会突变的。


总之,你的文章内应该把你的“波动在传递的过程中,不断将能量传递给经历的媒质分子,能量不断降低,从而频率不断的降低,波长不断的红移”放进去,这样读者就能一目了然看清,也能一目了然明白你使用Doppler效应(以及所谓“修正”)是文不对题。你这种作法,是张冠李戴,让我们读者也跟着你的错误思路转不过弯来,好久才走出这个不必要的“谜团”。


那么,现在正本清源,就来分析你的“波动在传递的过程中,不断将能量传递给经历的媒质分子,能量不断降低,从而频率不断的降低,波长不断的红移”,到底是不是会发生呢?如果要发生,则要满足好几个条件。对声波我没有研究过,但是对于光子-电子散射的康普顿效应,我清楚。发生红移的第一个条件是:光子的波长要与电子康普顿波长(h/mc)具有相同数量级,光子才能失去能量――红移(所以,要使用频率高于X光光子的频率),否则,如果光子的波长太长,那么发生的是汤姆逊散射,光子被电子吸收、又吐出,不改变光子频率。第二个条件是:电子需要低速(即电子的动能不能太大)。如果电子的动能太大,那么就要发生逆康普顿散射,光子频率会紫移(一般发生在星际空间)。对于“声波-分子团”而言,第二个条件(分子团速度不大)应该能满足,但是第一个条件,不会满足,所以发生的是类似“汤姆逊散射”的散射、不改变频率。同样对宇宙学红移的光子,一般是可见光范围(左右)范畴(不是X光),光子在做星际航行时,与电子、原子散射,也只能发生汤姆逊散射,因此Peng G L的“净红移”压根不存在。但如果采用的是X光(确实有X光天文学),它确实有这种“红移”( 碰撞“失能”)。但是与此同时,星际电子速度是很高的,有逆康普顿散射,所以,X光的“紫移”( 碰撞“得能”)也是存在的。总的说来,X光光子碰到星际电子,可能是紫移,但是碰到原子气体,应是红移。最终是红移还是紫移,要看是电子气体多,还是原子气体多。但无论如何,我们一般不采用X光来研究哈勃红移。不过,这倒提出了一个有关星际X光的研究方向,就是“X光光子碰到星际电子,可能是紫移,但是碰到原子气体,应是红移”,由此来测量星际电子气体与原子气体含量。


总之,Peng G L的“净红移”本质上属于碰撞“红移”,即所谓“光子老化”,来解释哈勃红移,这在网上有几家。上海张操先生ZAI 1970年代也提出过。
BEST REGARDS!
SHEN JIAN QI
2014-4-28
[楼主]  [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/05/29 20:44 

顶楼帖子为4月23日帖子。之后五天在EMAIL中,我与PENG G L有很多讨论。最终通过他的进一步解释,我认识到他的这个过程不是多普勒效应,完全是一种“动力学碰撞过程”,是他命名错误。见14楼。

另外,可以解释“红移”的方法有无穷多种,如只要假设某个过程、某个物理量、某个物理常数(电子质量、光速、或者普朗克常数、或者电荷)可变,都可以解释“红移”。所以,提出“红移”解释并不难,关键是要显得自然。

对于PENG GL的这个“动力学碰撞过程”,导致波的红移,我认为不一定。正如康普顿散射导致X射线红移,但是其实也存在逆康普顿散射,两者的机会应该各占一半。PENG G L的“动力学碰撞过程”,也会有紫移。强调一下,由于这不再是Doppler效应,故而Peng G L利用多普勒效应来计算,是不对的。

千万千万要注意:多普勒效应公式不涉及碰撞。它只是说,一个波的频率,在不同的参考系看来,数值不同。但这个过程中,不涉及动力学过程,即参考系一定,波的频率一定。在不同的参考系看来,频率数值不同。这与Peng G L这里的“波动在传递的过程中,不断将能量传递给经历的媒质分子,能量不断降低,从而频率不断的降低,波长不断的红移”完全是两回事。一旦涉及这些过程,就不是简单的多普勒效应公式的事情了。
[楼主]  [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/05/29 20:44 

顶楼帖子为4月23日帖子。之后五天在EMAIL中,我与PENG G L有很多讨论。最终通过他的进一步解释,我认识到他的这个过程不是多普勒效应,完全是一种“动力学碰撞过程”,是他命名错误。见14楼。

另外,可以解释“红移”的方法有无穷多种,如只要假设某个过程、某个物理量、某个物理常数(电子质量、光速、或者普朗克常数、或者电荷)可变,都可以解释“红移”。所以,提出“红移”解释并不难,关键是要显得自然。

对于PENG GL的这个“动力学碰撞过程”,导致波的红移,我认为不一定。正如康普顿散射导致X射线红移,但是其实也存在逆康普顿散射,两者的机会应该各占一半。PENG G L的“动力学碰撞过程”,也会有紫移。强调一下,由于这不再是Doppler效应,故而Peng G L利用多普勒效应来计算,是不对的。

千万千万要注意:多普勒效应公式不涉及碰撞。它只是说,一个波的频率,在不同的参考系看来,数值不同。但这个过程中,不涉及动力学过程,即参考系一定,波的频率一定。在不同的参考系看来,频率数值不同。这与Peng G L这里的“波动在传递的过程中,不断将能量传递给经历的媒质分子,能量不断降低,从而频率不断的降低,波长不断的红移”完全是两回事。一旦涉及这些过程,就不是简单的多普勒效应公式的事情了。
 [17楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 21:03 

沈教授回复:PENG G L, 我认为你没有看清我的上述说明。你的“次波源之间只要有速度差,就有波动的频移发生……两个相邻次波源之间的速度差就愈大,波动的频移就愈大”,这一点我承认(但不知道你的计算法对不对,我没有深究过)”,
 [18楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 21:03 
 [19楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 21:09 
 [20楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 21:09 

对【16楼】说:
沈回复:PENG G L, 我认为你没有看清我的上述说明。你的“次波源之间只要有速度差,就有波动的频移发生……两个相邻次波源之间的速度差就愈大,波动的频移就愈大”,这一点我承认(但不知道你的计算法对不对,我没有深究过)”,
 [21楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 21:42 

对【16楼】说:

沈教授:

         您好!这个网站很不好发帖,想请您到百度的理论物理吧发帖,如何? 

 [22楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/29 21:42 

对【16楼】说:

沈教授:

         您好!这个网站很不好发帖,想请您到百度的理论物理吧发帖,如何? 

 [23楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/30 04:53 

对【16楼】说:

  沈教授回复:”你这一条不是新东西。人人都会承认。传统多普勒效应理论就有(或者就看我的推导(在你的论文中)。别人不承认,是因为有两个原因:一,他没有看清楚;二,你的“净红移”最终是错误的(因为波动从一个分子团到下一个分子团,波速由c变为c’,再由c’变为c’’,这些都是过程,Doppler效应公式(运动学)不适用,应该用动力学。理由我在今天的邮件《论“净红移”到底是否存在》有论证)。

关于“运动分子团”,你的对我的“修正”,也即把c改为c’,是对的(我以前认为你错,是因为我没有看清楚,理由见下面)。但这不等于说我的推导(1-(8)就错误,我的推导没有考虑“分子团”的运动,我考虑的是声波脱离运动的喇叭之后的波动(在我的(4)-(8)推导中,我的静止媒质还是静止媒质、分子团也不运动、也是静止的,喇叭是运动的,但声波已经脱离了喇叭),与你的是两回事(你的“运动分子团”倒成了“静止媒质、波速为c”,而老媒质倒成了“运动”媒质、波速为c’)。你如果能把我的括号内的话写进去,作比较,则别人更容易看明白(为什么要把c改为c’)。总之,现在我看来,你的这结果倒不是新东西了(新的是“次波源分子团在运动”,因此要把c改为c’。传统理论中分子团当作相对于媒质静止)。

 [24楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/30 04:53 

对【16楼】说:

  沈教授回复:”你这一条不是新东西。人人都会承认。传统多普勒效应理论就有(或者就看我的推导(在你的论文中)。别人不承认,是因为有两个原因:一,他没有看清楚;二,你的“净红移”最终是错误的(因为波动从一个分子团到下一个分子团,波速由c变为c’,再由c’变为c’’,这些都是过程,Doppler效应公式(运动学)不适用,应该用动力学。理由我在今天的邮件《论“净红移”到底是否存在》有论证)。

关于“运动分子团”,你的对我的“修正”,也即把c改为c’,是对的(我以前认为你错,是因为我没有看清楚,理由见下面)。但这不等于说我的推导(1-(8)就错误,我的推导没有考虑“分子团”的运动,我考虑的是声波脱离运动的喇叭之后的波动(在我的(4)-(8)推导中,我的静止媒质还是静止媒质、分子团也不运动、也是静止的,喇叭是运动的,但声波已经脱离了喇叭),与你的是两回事(你的“运动分子团”倒成了“静止媒质、波速为c”,而老媒质倒成了“运动”媒质、波速为c’)。你如果能把我的括号内的话写进去,作比较,则别人更容易看明白(为什么要把c改为c’)。总之,现在我看来,你的这结果倒不是新东西了(新的是“次波源分子团在运动”,因此要把c改为c’。传统理论中分子团当作相对于媒质静止)。

 [25楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/30 05:50 

对【15楼】说:

 我想问问您,您认为:次波源之间只要有速度差,就有波动的频移发生……两个相邻次波源之间的速度差就愈大,波动的频移就愈大”,这一点我承认 

          我想大声问问您:”“在经典的多普勒效应中有两个公式,到底该用哪个公式来计算这类问题呢?


 [26楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/30 05:50 

对【15楼】说:

 我想问问您,您认为:次波源之间只要有速度差,就有波动的频移发生……两个相邻次波源之间的速度差就愈大,波动的频移就愈大”,这一点我承认 

          我想大声问问您:”“在经典的多普勒效应中有两个公式,到底该用哪个公式来计算这类问题呢?


 [27楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/30 05:50 

对【16楼】说:

 我想再次问问您,您说“次波源之间只要有速度差,就有波动的频移发生……两个相邻次波源之间的速度差就愈大,波动的频移就愈大”,这一点我承认 ”“

我想大声问问您:在经典的多普勒效应中有两个公式,到底该用哪个公式来计算这类问题呢?


 [28楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/30 08:45 
 [29楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/30 08:48 

对【14楼】说:
对【15楼】说:
   我所说的:“波动在传递的过程中,不断将能量传递给经历的媒质分子,能量不断降低,从而频率不断的降低,波长不断的红移”,是根据修正之后的多普勒效应(包括对您所用波动的相位不变原理推导公式的修正)推导得到的的必然结论 而且是有实验事实存在的-光波的距离红移,是新的重大科学发现,您只要对本人推导的过程是否有误作出判断,其他话都是多余的。
 [30楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/05/30 16:01 

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