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接30楼
我们说“爱因斯坦不能（不应该）使用S系的观测者告诉他的‘S系的时钟是同步的、S`系的时钟不是同步的’和S`系的观测者告诉他的‘S`系的时钟是同步的、S系的时钟不是同步的’去推导洛伦兹变换”还有另一层理由。 如果爱因斯坦相信两个观测者说的话，那么，他就‘既承认S系的时钟是同步的又承认S系的时钟不是同步的’、‘既承认S`系的时钟是同步的又承认S`系的时钟不是同步的’,爱因斯坦岂不自相矛盾。 |
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接30楼
我们说“爱因斯坦不能（不应该）使用S系的观测者告诉他的‘S系的时钟是同步的、S`系的时钟不是同步的’和S`系的观测者告诉他的‘S`系的时钟是同步的、S系的时钟不是同步的’去推导洛伦兹变换”还有另一层理由。 如果爱因斯坦相信两个观测者说的话，那么，他就‘既承认S系的时钟是同步的又承认S系的时钟不是同步的’、‘既承认S`系的时钟是同步的又承认S`系的时钟不是同步的’,爱因斯坦岂不自相矛盾。 |
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[楼主] [30楼] 作者:wxlxa
21楼已经明确地告诉你，你的错误来自对“同时”、“同步”这样相对性概念的理解困难，而“小马过河”的例子也不是用来“证明确定性”，而是希望通过这样的例子，让你学会理解相对性的概念。 太炖了点，不想与你说了。 |
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回复32楼
小马过河的故事应该叫爱因斯坦好好看看。老马对小马说“孩子，光听别人说，自己不动脑筋，不去试试，是不行的，河水是深是浅，你去试一试，就知道了。” 。爱因斯坦不就是‘只听S、S`惯性系的观测者说而自己不去试一试’吗。 你也应该重新思考这个故事。水深浅的相对性是对不同的对象(牛、松鼠）说的，对同一个对象（小马）水的深浅是绝对的。同时的相对性是对不同的人或不同的思维过程说的，对同一个人同一个思维过程同时只能是绝对的。 |
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[楼主] [33楼] 作者:wxlxa
一个头脑清晰的小马，既能承认“老牛的水浅”、又能承认“松鼠的水深”。因为这个聪明的小马理解概念的相对性，知道老牛、松鼠使用的准则不同。 同样，一个头脑清晰的小马，既能承认“S观测者的S系时钟是同步的”，又能承认“s'观测者的S系时钟是不同步的”。因为这个聪明的小马理解概念的相对性，知道S观测者、S'观测者使用的准则不同。 爱因斯坦是这匹聪明的小马，也希望你能成为这匹聪明的小马，而不会顽固地认为“老牛和松鼠的结论相矛盾”。 |
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Wxlxa，我怀疑你可能还存在结论错配的思维误区，把甲的结论错配成乙的结论。
小马承认“老牛的水浅”，也承认“松鼠的水深”，但千万不要把“水深”、“水浅”错配成小马自身准则得出的结论。即，小马承认老牛和松鼠的结论是正确的，但不能错解成“在小马看来，水既是深的又是浅的”。 同样，爱因斯坦承认“S观测者的S系时钟是同步的”，也承认“s'观测者的S系时钟是不同步的”，但千万不要把这两个结论错配成爱因斯坦所在系的结论（假如爱因斯坦既不在S系也不在S’系）。即，爱因斯坦承认S观测者和S’观测者的结论都是正确的，但不能错解成“在爱因斯坦看来，S系的时钟既是同步的又是不同步的”。 |
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回复35、36楼
在小马看来，对牛而言，说水浅是对的，对松鼠而言，说水深是对的，对小马自己而言，说水不深也不浅也是对的。 小马判断出水不深，所以它就放心地过河了。 在爱因斯坦看来，对S惯性系的观测者而言，说S系的时钟是同步的是对的，对S`惯性系的观测者而言，说S系的时钟不是同步的是对的。那么，对爱因斯坦而言，说S系的时钟是同步的是对的哪，还是说S系的时钟不是同步的是对的哪？ 既然爱因斯坦要使用S惯性系去推导洛伦兹变换，他就应该对S系非常了解，要对S系的时钟是否同步有正确的判断。否则，他怎么能放心使用哪？ |
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[楼主] [37楼] 作者:wxlxa
你好像分不清研究对象或描述对象。 在“小马过河”一文中，描述的对象有老牛、松鼠、小马，而不是作者或读者。作为作者或读者，你需要思考和比较的是老牛、松鼠、小马的结论及其相互关系，并不需要知道对于作者或读者来说，水到底是深还是浅。 同样的道理，当我们研究S、S'两个坐标系之间的关系时，你或者爱因斯坦通常不是被研究的对象，你或爱因斯坦在哪个坐标系并不影响所研究的对象及其之间的关系。所以，并不需要知道你或爱因斯坦在哪个个坐标系，也无需知道从你或爱因斯坦所在坐标系得到的结论是什么。 通常情况下，人类思考问题时，会模拟被研究的对象（此属于延伸话题）。 当把自身模拟为老牛时，结论是水很浅；当把自己模拟成松鼠时，结论是水很深；当把自己模拟成小马时，结论是水不深也不浅。模拟的身份不同，结论就不同。然后，以读者或研究者的身份，把这些结论作为研究对象，进行综合比较分析。 同样，当把自身模拟为S系的观测者时，就以S系观测者的身份获取计量结果和结论；当把自身模拟为S'系的观测者时，就以S'系观测者的身份来获取计量结果或结论。模拟的身份不同，结论就不同。然后，以更高层研究者的身份，将S、S'系得到的结论作为研究对象，进行综合比较分析。 |
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回复38楼
我们关心的就是爱因斯坦能不能推导出洛伦兹变换，怎么能不研究爱因斯坦。把爱因斯坦换成‘你’也可以。那就说说以更高层研究者的身份的‘你’如何使用S、S`惯性系的观测者说的条件推导出洛伦兹变换吧。 |
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[楼主] [39楼] 作者:wxlxa
没有任何人能推导出洛伦兹变换必然成立，也没有任何人能推导出伽利略变换必然成立！本质上，无论是洛伦兹变换还是伽利略变换，都是实践基础上的规划结果。 我们可以从比较原始的状态来理解。假设你就是那个说了算的规划者，你把A、B两个人分别派到S、S'系，要求两个人各自独立建立自己的坐标系。然后通过一定的联系方式，让两个人把各自的时空计量结果报给你。你比较两人的计量结果，运气好的话，你可能会发现两人的计量结果在数量上满足某种时空变换关系，但是这些计量结果和时空变换关系可能并不满足你的规划要求（如果你是牛顿，你可能要求变换是线性的、两个人对时间、长度的计量数值必须一致；如果你是爱因斯坦，除了要求变换是线性的，你可能要求两个人对光速的计量数值要保持相同，而并不要求时间、长度计量结果的一致性）。你会根据你的要求通知两人朝着满足你要求的目标调整计量，直到满足你的要求为止，一般说来，只要你的要求符合现实、且没有相互间的冲突，你的要求总会达到的，并得到与你要求相对应的时空变换关系。 因此，如果你一定要推导时空变换关系，那也必须把规划者的若干要求作为前提条件，否则，没有人能做得到。 |
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回复40楼
你终于也承认了“没有任何人能推导出洛伦兹变换必然成立”，用不必然成立的变换式推导出的命题当然也不必然成立，这就是相对论的命运。 “也没有任何人能推导出伽利略变换必然成立”这个判断是不对的。你可以给‘伽利略变换的推导’一文挑毛病，如果挑不出，你就应该承认伽利略变换是可以推导出来的。 至于“你比较两人的计量结果，运气好的话，你可能会发现两人的计量结果在数量上满足某种时空变换关系”，现在没有人使用这种方法从事科学研究，这也说明你的这种方法不是科学的方法。 |
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[楼主] [41楼] 作者:wxlxa
无论是伽利略变换还是洛仑兹变换都是人类规划的结果，这是科学的、理性的认识。 你是一个非理性的研究者，符合你意愿的，你盲目地支持，不符合你意愿的，你盲目地反对，想让你接受道理改变错误几乎是不可能的。你的“伽利略变换的推导”实在是一篇烂文章，我不想浪费时间。 |
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回复42楼
如果只要一‘规划’就能得到正确的结果，那么人人都可以成为科学家了。我证明了伽利略变换是正确的、洛伦兹变换是错误的。虽然它们都是‘规划’的结果，但后果却不同。 讨论问题要摆事实讲道理，扣大帽子没有用。 既然‘伽利略变换的推导’一文那么烂（错误那么多），你随手就可以指出好几个错误。今天怎么这样惜字如金了，不想帮忙了。 |
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对【42楼】说： 回复42楼 如果只要一‘规划’就能得到正确的结果，那么人人都可以成为科学家了。我证明了伽利略变换是正确的、洛伦兹变换是错误的。虽然它们都是‘规划’的结果，但后果却不同。 讨论问题要摆事实讲道理，扣大帽子没有用。 既然‘伽利略变换的推导’一文那么烂（错误那么多），你随手就可以指出好几个错误。今天怎么这样惜字如金了，不想帮忙了。 |
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[楼主] [44楼] 作者:wxlxa
因为你不会反省自己有错误，所以说了也等于白说，且没完没了。因此，我可以随意指出几点，若能有所改进，可谈，否则，点到为止。 先抛开你对相对性概念的理解偏差，也抛开“均匀”概念（这也是一个相对性的概念，且很难说明和理解），只说其中的几点： 1、t`=t乃是人类的一种设计要求，而不是必须。 2、空间距离（或对同一状态物体长度的计量结果）是一个不变量，也是人类的规划要求，而不是必须。 3、变化方程是线性的，这同样是人类的规划要求，而不是客观必须。 4、两个坐标系相互计量对方的速度相等，还是人类的规划要求，而不是必须。 也就是说，你的整个推导过程都是以人类的规划需求为前提条件。这本身不是错误，但是认识不到这些前提是人类的规划需求，把这些前提条件错解为客观必然就是严重的错误。 人类是有主观能动性的，说到这一点，没有人会否认，然而在具体操作上就分不清或认识不到这些主观能动性的体现。在物理学中，能否正确区分人类主观能动性关系到基本认识的对与错。若能认识到上述几点是人为的规划，则就知道这些前提不是必然成立的，就知道时空变换方程与人类的主观能动性有关、与人类的智慧有关，就会知道时空变换方程不是唯一的，在人类不同的规划要求下会有不同的时空变换方程。否则，如果不能认识到这些条件的人为性，非要这些人为规划的前提理解成“自然的规定”，那么，你会认为你坚持的那个时空变换方程是客观的、必须的、唯一的，把人为的不是必须唯一的结论误作为必须唯一的，你的思维和思路就进入了死胡同，这种错误的认识代价：可能让你一辈子都在误区内挣扎，永远都出不来。 |
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绝大多数人都忌讳科学中的“人为成分”，似乎只要沾上了人为就是非科学、就是错误，物理学迷茫至今恰恰是这种认识造成的。
任何科学都一定有人为成份，我们需要正确地面对和勇于认可。有人说，自然规律是客观的，怎么能有人为规定。请注意，任何描述都需要有基准、方法，人为规定的不是自然规律，而是描述自然规律的基准和方法，时空变换关系完全取决于人类对基准和方法的约定。 |
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绝大多数人都忌讳科学中的“人为成分”，似乎只要沾上了人为就是非科学、就是错误，物理学迷茫至今恰恰是这种认识造成的。
任何科学都一定有人为成份，我们需要正确地面对和勇于认可。有人说，自然规律是客观的，怎么能有人为规定。请注意，任何描述都需要有基准、方法，人为规定的不是自然规律，而是描述自然规律的基准和方法，时空变换关系完全取决于人类对基准和方法的约定。 |
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回复45、46、47楼
谈谈你感兴趣的话题。 1，不同的前提或不同的方法可以得到不同的结果，这一点我们以前已经达成共识。 2，‘任何科学都一定有人为成份’，这一点我从未否认过。 3，我与你的不同点是，哪些成分必须是人为的，哪些成分不应该是人为的。例如，哪些是定义，哪些是公理（或公设），哪些是推论（定理），应该有一定的界定规则。 你给‘伽利略变换的推导’一文提的四点意见很好。为了便于讨论时参考原文，我把它转到‘伽利略变换的推导’楼下。 |
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[楼主] [48楼] 作者:wxlxa
任何一个理论都有客观、主观双重特性，缺一不可，目前一个最大的认识误区就是忽视了理论的主观性，忽视了理论中的智慧成分，这也是主流思想的一个严重错误。 凡是涉及约定、选择的部分都属于主观能动性发挥作用的地方，因此所有约定、定义、公理公设的选择都有人为成分，都不是必然的、唯一的，这也就造成所有的推论、结论都会融入人类的智慧成分，都不是唯一的。 比如说，你要描述天体的运动，则只有天体是不会有描述结论的，还需要有若干的定义、计量工具、计量规则、计量方法、比较基准、比较方法，虽然天体的运动不以人的意志为转移，但后者需要人来设计，对于同样的天体，后者的改变也会改变所得到的描述结论，对于天体的描述结论永远都是两者的综合结果。 |
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回复49楼
‘人为’也是有限制的，要顺自然而为，不能为所欲为。例如，空间是不是均匀的无论从理论上还是从实验中都无法得知，人们可以约定空间是均匀的也可以约定空间是不均匀的。为什么人们约定空间是均匀的而不约定空间是不均匀的呐？因为人们遵循了节约原则（即简单原则，有人也把它叫剃刀原理）。节约原则是人类几十万年的实践经验，它像逻辑规则、因果律一样是公理，任何定义、约定、规则都不能与此相违背。这就是‘人为’必须遵守的第一条原则。 |
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[楼主] [50楼] 作者:wxlxa
“均匀”是一个相对性的概念，描述某某对象是否均匀，还需要有一个参照对象，这个参照对象通常是比较基准，是可以人为约定和选择的。比如说，你要分析某物质的分布是否均匀，则只有物质本身是无法给出描述结论的，你需要有一个描述用的基准，这个基准可以是你画的许多方格，有了这样的参照，才可以得出物质相对这一参照的分布是否均匀。所以，“均匀”结论的得出既与被描述对象有关，又与比较基准有关，而比较基准的选择权在人，即使被描述对象一定，比较基准的改变也会改变“均匀”与否的结论。 上面说，“均匀”是一个比较的结果，需要两个对象，只有一个对象无法谈论均匀与否的问题（除非你说：不用比较基准，我就是要定义这个对象是均匀的，但此“均匀”的含义就变了）。你说“空间是均匀”的，那就需要说清楚什么是“空间”，比较基准是什么，怎样具体操作，否则，这句话毫无意义。 与“同步”、“同时”这样的概念相似，“均匀”这个概念很难定位和理解，甚至更复杂一些，在理解不清的情况下，不要盲目使用。 |
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再来谈谈“人为”，我说任何科学理论中都有“人为”的成分，这个“人为”不是脱离现实的胡为，而是在多种可能方案下的“选择”。即，当我们描述一个事物时，我们可以有很多种描述方法，不同的描述方法会涉及不同的约定、规则、基准、计量等等，不同组合会有无数种具体实现，科学理论中的“人为”就在于我们选择使用其中的哪一种。
至于“剃刀”原则，确实属于“人为”范畴的一个规则，但是，一定要理解其真实意义所在，不要将此误解为客观“必须的、不能违背的”，如果一定要强调是“必须的、不能违背的”，那“必须的、不能违背的”本身也是人为的规定，违背“剃刀”原则的理论不等于是不成立的理论。 |
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回复52、53楼
1,请你说说“空间是均匀的”的内涵是什么, 2，正因为‘不同组合会有无数种具体实现，科学理论中的“人为”就在于我们选择使用其中的哪一种’，我才说认为不是任意的、是有规则的。 3，‘违背“剃刀”原则的理论不等于是不成立的理论’。请问，从南京到北京坐火车怎么走？是经过济南还是经过广州？ |
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[楼主] [54楼] 作者:wxlxa
你拿“空间均匀”当说辞，我不知道你说的是什么，我也不用这个为前提。 应该是可选集合中的任意一套自洽的方法都不是错误，不“任意”选择不等于说“任意”选择是错误的。 从南京到北京有很多条路，你可以认为绕道广州不是好选择，但不能说绕道广州一定不能到达北京。注意，“弯路”不等同于行不通。 |
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回复55楼
你在53楼说‘“均匀”是一个相对性的概念，描述某某对象是否均匀，还需要有一个参照对象，’，楼在54楼‘请你说说“空间是均匀的”的内涵是什么,’不算过吧。不然，你就说说空间是均匀的还需要一个什么参照对象？ 既然规定不能“任意”选择，就是因为“任意”选择时，必然有的选择是错误的。这种逻辑你应该你看懂。 如果你不怕浪费时间、不怕浪费精力、不怕浪费经费、不怕浪费能量，你的确有走广州的自由。不过，你就违背了大家公认的节约原则，这个原则也是自然界普遍存在的，例如光在不同介质中的折射就受这个原则的支配。 |
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[楼主] [56楼] 作者:wxlxa
当然算过，因为这个“空间均匀”是你说的，52楼问的就是你这个“空间均匀”是什么，你竟然反过来问我。既然你不知道“空间均匀”是什么，就不要乱用它，这也是52楼提醒你的。 再与你说一遍，我们说的集合是所有可实现的方法，即使你规定不能“任意”选择，也不等同于“任意”选择就是错误的。 光的折射是自然规律，剃刀原则是人为规定，我们不可能让自然规律必须遵守人为的规定，你用错地方了。 |
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狠罚58楼
从48楼开始我就说谈你感兴趣的问题——关于理论的人为成分。 我也认为‘任何科学都一定有人为成份’， 我与你的不同点是，人为不是随意的，应该有一定的规则，例如节约原理。空间是均匀的是我为了说明人为不是随意的、应该有一定的规则举的例子，并不是要讨论空间是均匀的的内涵。 你说均匀也是相对的、描述某某对象是否均匀还需要有一个参照对象，我才让你说说空间是均匀的的内涵是什么、参照对象是什么。另一方面，因为空间是均匀的是相对论的前提之一，你既然承认相对论，你就应该承认相对论的前提之一——空间是均匀的；请你解释空间是均匀的也是合理的。 既然你承认‘人为’不是任意的，那么限制‘人为’的规则是什么？节约原则、逻辑规则、因果律。 ‘我们不可能让自然规律必须遵守人为的规定’。我说的是人的规定应该遵守自然规律（即人为成分应该符合自然规则——简单原则），而不是让自然规则符合人为的规定。你再仔细看看56楼的最后一段就明白了。 |
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[楼主] [59楼] 作者:wxlxa
“简洁、易懂”不是自然的法则，而是人为的追求和约定，不要将人为的追求错解为自然的要求。例如，描述一个物体的运动，选择不同的参照系会有不同的结论，不能因为选择参照系A得到的运动规律简洁、选择参照系B得到的运动规律极其复杂，而误以为只有选择参照系A才是正确的，选择参照系B就是错误的。从描述物体运动的角度来说，选择“随意”一个参照系描述物体的运动都不是错误，怎样选择、选择哪一种参照系是你的权力，但不要把你的权力和意愿强加为自然的法则。 对于一个概念或结论，如果你不清楚是什么，就不要把它作为你的推论前提，否则你的所有推论都是说不清的。比如，在你的“伽利略变换的推导”一帖中，你用到了“时间是均匀的”、“空间是均匀的”、“两个惯性系的时钟都是相同的”、“时钟都是同步的”等概念或结论，请反问你自己：“什么叫均匀、什么叫相同、什么叫同步，如何判定”，如果你说不清楚，又如何能让你自己相信你的推理过程和推论？ 关于“随意”，送一句话：人为不等同于随意，随意却是人为的一种，随意不等同于错误。 关于“简洁”，再送一句话：简洁易懂是人类建立理论的一种追求，但不是判定一个理论成立与否的依据。 |