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sagnac效应推论:单位圆周长内的sagnac效应=常数C
[楼主] 作者:yanghx  发表时间:2009/12/25 21:48
点击:3368次

众所周知,这个问题已经被王汝勇的“光纤陀螺直线段实验”所证实,
但是从理论上说,能否从原始的sagnac效应公式直接推导出这个结果呢?
以前尝试过,但是看似简单的东东,推导起来也总有点不得要领,
想表达的意思其实也很简单:sagnac效应不是旋转所独有的,
当圆面积A或圆周长L趋于无穷大时,其实就是"从曲到直"的极限过程,
而在此过程中,显然sagnac效应并不会逐渐减小(而是也趋于无穷大),
(刘志波等人多次表达过这个意思)
道理虽如此说,但怎样才能用数学语言表达的清楚呢?

 

前些天在与刘志波和黃新卫的探讨中,无意中想到一个简单方法,
想来想去,还是先拉出来遛遛,早晚要见公婆的,那就献丑了:

都知道,原始的sagnac公式也可以表达为:
Δφ=2πvL/λc
其中:线速度v=rω,圆周长L=2πr,

 

关键的是单位弧长内的sagnac效应为(等式两边同除L):
Δφ/L = 2πv/λc
当v、λ、c不变时,
则:Δφ/L = 2πv/λc = 常数C,
意思是:
只要线速度v不变,则单位弧长内的sagnac效应【Δφ/L】与曲率无关,是常数C,

 

比如有两条圆光路:一个大园A和一个小圆B,
虽然A中的sagnac效应大于B,但是当线速度v相同时(r1*ω1 = r2*ω2 = v),
两光路中的"单位弧长sagnac效应"【Δφ1/L1】=【Δφ2/L2】=C,
与圆的大小(面积、周长、曲率)无关,

 

极限情况是,当周长L→∞时(单位弧长→直线段),上式两边求极限:
lim(Δφ/L) = lim(2πv/λc)
由于v、λ、c都是常数,所以得到:
lim(Δφ/L) = 2πv/λc = 常数C
意思是:
只要线速度v不变,则单位直线段内的sagnac效应【lim Δφ/L】还是常数C---不为零,

 

最后得到推论:
对于闭合光路,当线速度v恒定时,单位长度直线段内的sagnac效应【lim Δφ/L】=常数C,

 

这一推论也可以表达为:
对于闭合光路,如果其中一直线段AB(长度=D)做匀速直线运动(v不变),
则其中的sagnac效应依然存在,并不为零,且数值为:
ΔΦ=【lim Δφ/L】D = (2πv/λc)D

 

证毕,

 

==============================

注:
这个推论显然就是"王汝勇实验"得到的结论,
其中的c是相对地表或以太的光速---常数,
线速度v=rω,当周长L→∞时,圆半径r→∞,要保证v恒定,则必须ω→0,
这意味着:单位弧长L/L趋于一条直线段AB,AB逐步由转动向平动转化,

 

我也说不好这个东东有什么用,不会是一堆没用的废话吧?
也许至少对于那些不重视实验,只迷信数学的物理学者来说,有点触动?
再者,王汝勇的论文里似乎也需要加入些数理推导才好?
另外,这样一个很容易得到的sagnac推论,为什么以前的学者没有去做呢?
太简单,太显而易见,已经没必要去做了?
要不就是担心有人用它来质疑相对论?
又或许这个推导方法本身还存在一些问题?希望明眼人指点一下,免得以后洋相难看,
再或许这个"sagnac推论"早就有人推出了?有资料可查吗?

 

总之,不少人一直认为,王汝勇实验说明:
转动和曲线光路都不是出现sagnac效应的必要条件,
那么光路闭合是不是出现sagnac的必要条件呢?
西安的"卫星双向校时实验"已经做出了回答:不闭合的"光路段"内也同样存在saganc效应,
到此是否可以说:转动、曲线、闭合都不是出现sagnac效应的必要条件呢?按说答案是肯定的,

 

那么什么才是产生sagnac效应的必要条件呢?
由 ΔΦ=【lim Δφ/L】D = (2πv/λc)D 可知:
只有v和D才是出现sagnac效应的必要条件,
即:
在测量单程光速的"直光路段"中,只要v和D不为零,则sagnac时差不为零,
即v=0时测量到的光速c1与v≠0时测到的光速c2并不是一样的:c1≠c2,
两个惯性系内测量到了不同的光速c1≠c2,那么"光速不变"的假设还能成立吗?

 

不知加上点数学佐料后,是不是就真的变得有些说服力了?
数学语言的力量真的象他们说的那样大吗?呵,不妨试试看吧,

 

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 [2楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/12/25 22:20 

    我非常怀疑你就是原来的杨红心啊,怎么几个月不见就变得这么糊涂了?物理头脑还是要靠多用为好,断断续续不用恐怕也会生锈的。

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[楼主]  [3楼]  作者:yanghx  发表时间: 2009/12/25 22:33 

还请指点一下谜径呀?
 [4楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/12/26 00:57 

    难道你不是在装糊涂?所谓的“Sagnac效应”,无非就是两束反向光线因速度差经过相同距离产生时间差形成干涉效应,从“圆周长L趋于无穷大时”的直线运动参照系中光束如何形成反向速度差?

    中-日卫星双向时频比对中的Sagnac效应关键并非地球自转,而是不同地点“同时”向对方发出到达时产生的时间差(条件是异地钟绝对同步),但是从同一点出发反向相遇如果没有转动就万万不能产生时间差形成Sagnac效应。王汝勇的实验实质上仍然是转动效应,原来你的“迈-莫Sagnac效应”居然也是因为没有弄明白这最简单的经典力学原理?

    另外,你的“常数C”是不是也可以“规定”某人身上几个关键部位不再生长,他的年龄就可以不再增加了?“当v、λ、c不变时”的“常数C”能任由你规定?昨晚今晚所见你的两个帖子,真使我有点陌生感了。


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[楼主]  [5楼]  作者:yanghx  发表时间: 2009/12/26 12:19 

还以为是怎么了,这个老刘吓唬人哈,

不是一直在说吗,所谓的sagnac效应其实就是“相对光速”效应,
即在闪光离开光源后的传播途中,接收者移动了一段距离ΔL=vt =v(L/c),
所以对比接收者静止时的t=L/c,就变成了T=(L+ΔL)/c = L(c+ v)/cc = (L/c)+ L(v/cc),
于是sagnac时差为:T-t = L(v/cc),
这就是最基本的sagnac效应本质呀?这个你是知道的?呵,装糊涂哈,

“卫星双向校时”必须是双向比对,互为参照,
如果能让地球停转的话,当然也可以与静止的地球比对,但那是不可能的,
但对于飞行器就不同了,可以与飞行器静止时做“单向比对”,
也可以与不同的v做“单向比对”,还可以东西方向“单向比对”?
所谓“速度计”不就是这个意思吗?难怪你对那个“大尾巴”(飞机拖靶)没有发表看法?

王汝勇的实验怎么会是转动sagnac效应呢?这个不是以前分析过了吗?
就那个“平行四边形装置”来说,底边固定,
两侧边绕轴旋转---光路垂直于旋转圆切线---sagnac=0,
只有“上边”在做平动,
简化近似的方法就是用光纤代替旋转的“两侧边”,
“上边”的直光纤就可以做直线运动了,这些你不是都很清楚的吗?
如果说“上边”的直光纤难以做到精确的匀速平动,那也只是个技术上的问题?
而且加上这个合情合理的、简单的、严密的数学分析,不就显得更完整了吗?

另外,MM实验也可以用这种“推广的saganc效应”来分析呀,
往返的直线sagnac效应相互抵销后,剩下的不就是微弱的二阶效应了吗?

这个常数C倒是可以分析下,λ和c不用说了吧?当然可以是常数,
那么你的意思主要是针对v的?这个问题我是这样看的:
线速度v=rω ,圆周长L→∞时,圆半径r→∞,要保证v恒定,则必须ω→0,
或者说是必须保证:v= r1*ω1 = r2*ω2 =......
这似乎没什么问题吧?那个大圆和小圆的例子应该可以说明了吧?
要求大圆与小圆的线速度v相等,这不能说是异想天开吧?
怎么对于圆周运动,要求线速度v恒定是不可以的?这我就不明白了,还请耐心解释一下?
是不是一般只说圆周运动的角速度ω恒定?很少有说线速度v恒定的?
其实这不难呀,当r增加时,要使得线速度v恒定,只要ω同比例减小就行了?
反过来说,当r增加时,ω是可以恒定,但是v增加了,
从数学上说就是:ω=v1/r1 = v2/r2 = ......,
总之,这类问题从数学上讲,应该是很简单的吧?
无非是分母增加,分子同比例增加,
或者对于v=rω是:一个因子增加,另一个因子同比例减小?

只是v的增加随着r的增加而自然增加的,
而ω不会自然跟随r的增加而减小,只能通过人为的调整来实现,
但这已经不是数学问题了?是一个技术问题了?

我想这其实是一个古老思路的逆向思维,
如同我们的祖先为了求圆周率,是以直代曲,求极限,
这里是为了求得直线段内的sagnac效应,以曲代直,求极限?
即先得到一个单位圆周弧段内的sagnac公式,然后做极限分析,就得到了圆周直线段内的sagnac公式?
(这里的“圆周”二字可以代表“闭合”的意思)

另外这里显然不能用通常的微分方法,因为(dΔφ/dL)中L是圆周长,
那么dL就很难理解了?一个很小的圆?一般只能说ds---微弧长,
(dΔφ)也显得很古怪?
如果你假设L是一个弧段,那就破坏了sagnac公式的原始意义,
只有(Δφ/L)才能合情合理的解释为:单位圆周弧长内产生的sagnac效应?


 [6楼]  作者:张崇安  发表时间: 2009/12/26 13:34 

红心:有好的东西就写成文章发表。这几天写出个就行。

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中国数学力学物理学高新技术交叉研究学会
组文发[2009]01号 2009年6月28日

请转发、请张贴、请组稿
中国数学力学物理学高新技术交叉研究学会第13届学术年会
征 文 通 知
中国数学力学物理学高新技术交叉研究学会第13届学术年会拟于2010年8月初、9月初分别在中国敦煌和加拿大蒙特利尔召开,敦煌会议由兰州理工大学承办,主要议题为:1、特邀报告与学术交流;2、理事会换届;3、理事会和专业委员会工作会议。加拿大蒙特利尔会议由国际交叉科学协会(本学会的国际注册名称)和加拿大康可地亚大学主办,会议的主题是特邀报告与学术交流。会议通知另发。会议论文集《数学、力学、物理学、高新技术交叉研究进展(MMPH-13)》于会前由科学出版社正式出版,凡被录用的论文将要求作者提交适量的版面费。现征文如下:
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A.数学力学与数学物理;B.非线性科学;C.复杂性科学;D.力学与工程;E.物理学与高新技术;F.空间科学与技术;G.生命科学与基础科学;H.金融量化分析与计算;I.数学;J.学科交叉规律研究.
二、提交方式
1、来稿时务必在首页左上角注明MMPH-13征文和投稿栏目。
2、来稿一律用A4纸标准版WORD排版,用E-mail以附件形式提交,不同学科的论文提交地址附后。每篇论文严格控制在A4纸4页以内,综述论文6页以内。
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三、截稿日期 截稿日期:2009年12月31日,请特别注意,上述各项要求不可缺项。
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学会要求各位理事和各位专业委员会委员提交稿件。也谨请各位理事和各专业委员会委员把此通知帮助上挂在贵单位的网页上。

谨请各位理事和各专业委员会正、副主任积极组织稿件。


       中国数学力学物理学高新技术交叉研究学会
             2009年7月5日


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[楼主]  [7楼]  作者:yanghx  发表时间: 2009/12/26 14:08 

多谢老张的好意,
不过我确实还有点心虚,再被老刘这一吓唬(他说我锈头了),更是要谨慎小心了,呵,
主要是推导过程太过简单,简单到连我自己也有点怀疑,
似乎主要是个概念理解上的问题,
具体说,就是对这个(Δφ/L)怎样理解、定义的问题?
再就是对【lim(Δφ/L)】(L→∞)怎样理解、定义的问题?
还有老刘说的常数C(线速度v恒定)是否合理的问题,

这样简单的东西拿出去,会不会被人家取笑呢?嘿嘿,谁能把它装裱的复杂点?
所以还是先在论坛里冷、热处理一段时间再说为好,我算是先做出个不成形的毛坯吧,欢迎锤炼,
我也在征求王汝勇的意见,可惜他最近较忙,要等等再说,也许他也有点拿不准,不愿随便评判,
 [8楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/12/26 18:15 

对【5楼】说:

    能与我正常讨论物理学问题的好友越来越少了,哪还敢再吓你呀。你知不知道Sagnac效应是由两束光线反向汇合才能产生干涉现象的?你那一束光线产生的T-t = L(v/cc)究竟是与谁去干涉?没有波动干涉你能测出与谁的“时差”?

    王汝勇的“平行四边形”实验装置,正因为是底边固定让对边运动,所以才产生了实质上的转动效应,如果底边不固定也一同运动,能观测到Sagnac效应的干涉条纹移动吗?正因为移动量与V成正比,所以才不能规定V为“常数”。

    “卫星双向校时”实质是以公认存在的Sagnac效应作为理论依据进行异地校钟,反过来就是先要求异地钟绝对同步才能测出Sagnac效应值,如果这异地光路起始点重合而把地球转动变为平动,那也就无论如何再也无法测出Sagnac效应值了,“大尾巴实验”你也准备拖个异地钟吗?我没对你的飞机拖靶谈看法首先是因为没具体看你的方案,地面上已经有每秒几百米的以太风放着不用而非要去坐飞机不可,如果拖它几十公里在北京上空飞过造成轰动效益也未偿不可,但也仅仅如此而已。

    今天武广高铁通车,到长沙转一圈舒服极了,百多公里就30多分钟车程,外出办事是方便了,可是口袋羞涩不允许我经常去“舒服”,远不如坐飞机合算。今年到海南花了近五千(单位组织,大头全是自己出),明年很可能去你们云南丽江玩一次。每年出游一次可以开阔视野,成天守在这网上对心身不利。


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[楼主]  [9楼]  作者:yanghx  发表时间: 2009/12/26 20:22 

【没有波动干涉你能测出与谁的“时差”?】

可以用校准的两个原子钟呀?西安-东京“双向实验”不就是这样做的吗?
用干涉环观测时差(相位差)只是精度可以很高而已?
也许你的意思是提醒我注意原始sagnac公式中的光是双向的?
这个问题不大,不会影响对(Δφ/L)的定义:在(1/L)这段圆弧内产生的相位差(Δφ/L)或时差,
即在圆周上的光源处,同时发出的两个反向闪光走过(1/L)这段圆弧所用的时间不同,
这个时间差或相位差为(Δφ/L),
验证的方法当然也很简单,就是“大圆小圆法”,首先尽量保证两圆的v= r1*ω1 = r1*ω2,
然后测量出Δφ1、L1、Δφ1、L2,看看是否满足:【Δφ1/L1】=【Δφ2/L2】= 常数C = 2πv/λc ,
这个实验应该说是很简单的吧?

【正因为是底边固定让对边运动,所以才产生了实质上的转动效应】,
这是怎么说的?“实质上的转动效应”?能否解释的清楚点呢?实在费解?

【如果底边不固定也一同运动,能观测到Sagnac效应的干涉条纹移动吗?】
当然不能,这就是为什么这个装置不能作为“速度计”的原因呀?

【正因为移动量与V成正比,所以才不能规定V为“常数”。】
这里你说的“移动量”是什么意思?前面似乎没有使用过这个词?解释下?

东西方向的“地面双向光纤实验”也很重要,以前我是建议先做这个实验的,
因为虽然已经有了“卫星双向微波实验”,但是地表以太的情况还不是很有把握,
当然从地表的M-G实验和光纤陀螺实验看,估计地表与高空的情况基本相同,
另外,只有这个“大尾巴”才能成为“速度计”呀,才比较具有实用和研究价值?
如果没有这个追求,而只是一味的为了质疑相对论的话,
就如刘志波所说的了,意义不大,因为他们连“移钟会产生sagnac效应”这种事都想得出来,
(相信搞“卫星双向校时”的人是不会相信这一套的?)
而且还正儿八经列出了公式,据说还被当今很多学者所公认了呢,

明年来昆明吧,我一定尽地主之谊,至少能让你饱餐一顿,呵,
如果能赶上黄德民和梁建忠这二位常客,就更热闹些,


[楼主]  [10楼]  作者:yanghx  发表时间: 2009/12/26 20:54 

【从“圆周长L趋于无穷大时”的直线运动参照系中光束如何形成反向速度差?】
【如果底边不固定也一同运动,能观测到Sagnac效应的干涉条纹移动吗?】

这两句话联系起来看,似乎明白你的意思了,
我说的“直线运动”不是圆周整体做直线运动,
而是极大圆周L上的单位弧长(1/L)在做近似的直线运动,
当L趋于无穷大时,(1/L)的转动趋于直线运动?
 [11楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/12/26 22:02 

对【9楼】说:

    别再什么“大圆小圆法”了,在数学上只有极数展开上的高阶小量忽略而确保近似等式成立,根本就不允许用你这种近似方法,更重要的是两反向光束必须经过完全相同的路径(限指静止以太背景)汇合后才能产生干涉效应,哪还会让它分别走r1 r2?“移动量与V成正比”指的是干涉条纹位置的移动量,如果只有一个不变的V就无法比较。

    如果只让平行四边形的一边运动,选择它们的中心为参照点,那就相当于这一边的运动量减小一半而静止的一边同时在反向运动,所以也就产生了等价的转动效应,傅科摆的转动现象就是这个原理。当然,这并不意味着相对性原理正确,而恰恰是运动绝对性的一种近似表现形式。

    移钟会产生Sagnac效应的问题,他曾专题与我通信讨论过不少,我既不否定也不赞同。因为它毕竟已经成为国际度衡局的标准文件总有一番依据,只是解释方法不同罢了,GPS系统中有些公式就直接与此有关,我的计算方法就不会用那些公式而可以获得更高的计算精度。

    的确很想去昆明拜访好友,但是我们是集体统一行动由不得自己作主,如果我们能自己搞次什么活动去专程拜访,那就方便多了。旅游我只喜欢看山水大海,对人工建筑不感兴趣,四川云南西藏早在我的计划之列。


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 [12楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/12/26 22:28 

Sagnac效应的实质就是固定距离的光源与观察着相对以太运动,根本不需要什么转动,老杨提出的飞机拖靶,来回就会有差异。
王汝涌老师的直线Sagnac实验是可以由狭义相对论解释的,否则王老师不会放过他们,但是飞机拖靶并不可以由相对论解释,可惜实验并不容易,我还是寄希望于光纤迈-莫实验,其它都白扯。

※※※※※※
空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
[楼主]  [13楼]  作者:yanghx  发表时间: 2009/12/27 00:12 

这个老刘有点奇怪,在其他问上,我很容易与他沟通,可这回怎么有点困难了?他居然不认识我了?呵,
我再解释下(每次解释都使我自己的头脑更清晰些,所以这个活愿意干),

【在数学上只有极数展开上的高阶小量忽略而确保近似等式成立,根本就不允许用你这种近似方法,】
什么近似方法?我可没有使用过“≈”这个符号呀?或许你管极限分析推理叫“近似方法”?
极限思维可是很重要的,这个你应该比我清楚,至于我这个极限分析是不是有待完善,那是有可能,


【两反向光束必须经过完全相同的路径(限指静止以太背景)汇合后才能产生干涉效应,
哪还会让它分别走r1 r2?】
这就是你误会我了,大圆内的双向光是走的r1回路,小圆内的双向光是走的r2回路,
我感觉你现在很难正确理解我的意思了?怎么回事?嘿,

【“移动量与V成正比”指的是干涉条纹位置的移动量,如果只有一个不变的V就无法比较。】
怎么会“无法比较”呢?(Δφ/L)是与v=0时的干涉环相比较得出的呀?要不怎么会有Δφ呢?
光纤陀螺的所谓“零点飘移”就是说的ω或v=0时的干涉环位置漂移,每次测量前都要校准才行,
否测你测量出的ω或v---干涉环的移动量与谁去对比呢?

【如果只让平行四边形的一边运动,选择它们的中心为参照点,】
为什么要“选择它们的中心为参照点”呢?选择底边的任意端点不行吗?这个老刘的思维蛮奇怪呀?
以前怎么都没有暴露出来嘛?



[楼主]  [14楼]  作者:yanghx  发表时间: 2009/12/27 00:34 
[楼主]  [15楼]  作者:yanghx  发表时间: 2009/12/27 00:51 

对【12楼】说:

说起来是这个道理,可要用他们最迷信的数学语言表达清楚这个意思就不太容易了?
我现在无非就是想用这个方法来证明:sagnac效应的存在即不依赖于旋转,也不依赖于曲线光路,
圆周上的任意“单位圆周长”内的相位差(Δφ/L)与圆周的曲率无关,
当L极大时,“单位圆周长”就趋近于一条直线段,其运动轨迹也趋于直线,
而其中的sagnac效应(Δφ/L)= C ≠0,

 

这么简单的一个思路,这个老刘就真的不能理解?是拿我开心吧?

 [16楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/12/27 02:37 

对【13楼】说:

    本来原则上我是不会再参与物理问题的讨论了,可是你的问题非把我拖下水不可逼我没办法不回复。你说我的思维蛮奇怪,在我写第一次论文过程中就早已把比这复杂的多的习题推导演算过上百次了,不知你们现在有几人能看懂?

    首先要区别的是,这里的问题需要讨论的不是用异地时钟测时差,而是利用反向光路汇合后产生的干涉条纹测。

    那么核心问题是,你的“大圆小圆法”必须形成闭合回路才能测,测其中的任何一段都属于“异地时钟”问题。先也不用管你“ r1*ω1 = r1*ω2”问题上的错误假设,你完全可以把圆简化为一个正方形。既然你已经明白王汝勇实验中如果平行四边行的两条对边都同时运动就没有Sagnac效应,那么你要测这个正方形其中一条边的干涉条纹移动量又如何去测?

    再说大圆小圆问题,你要求它们的速度相等就必然有ω1≠ω2,现代光纤陀螺仪测量技术已经能分辨出上万年转一圈的角速度差异,你能忽视这种差异说它们不需要转动也能产生Sagnac效应吗?现在你就是在回避这样一个基本事实,即使你的L有一光年长,要想获得Sagnac效应的观测结果也不能把V中的ω当零看待,否则别说“二级效应”,就是“二十级效应”的Sagnac值也是等于零。或者说,直线运动闭合回路的Sagnac效应值绝对等于零。

    我该说的前后都说了,建议最好是冷静思考十天以后再来讨论这些问题,究竟谁对谁错你去判断就是。


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相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
 [17楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/12/27 19:13 

【直线运动闭合回路的Sagnac效应值绝对等于零。】这还用说?老杨的意思是通过改变曲率,得到光速在直线上的C+V与C-V,不过由于采用了环形光路,你的证明没有任何意义,实验并不能看到每段光纤内的光速,只有总效应,这样无论是以太论,还是相对论,总效应是相同的。


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空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [18楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/12/27 20:41 

    不懂就不要乱插嘴。现在感觉老杨只要谁夸奖他,即使是明知谁是错了也会去维护谁,并抛出自己的一套奇谈怪论为之强辞夺理(例如2009/12/25 00:34 )。

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相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
 [19楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/12/28 00:19 

不知道你在说些什么?这个是老杨的贴,轮不到你说【插嘴】吧?至于懂不懂,不是你可以裁判的,你前面说:

【王汝勇的“平行四边形”实验装置,正因为是底边固定让对边运动,所以才产生了实质上的转动效应,如果底边不固定也一同运动,能观测到Sagnac效应的干涉条纹移动吗?正因为移动量与V成正比,所以才不能规定V为“常数”。】
就证明你不懂,转动与转动面积有关,王汝涌的反8字效应的转动面积是0,因此该实验无论实验室如何转动,也丝毫不会影响实验结果,你居然说【实质上的转动效应】!
老杨的话原则上没有错误,只是一些证明没有说服力,比如1楼就是。


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空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [20楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/12/28 00:36 

对【19楼】说:
    近半年来你虽然很有进步,但水平仍然差远了。我所说的你要是听不进就继续坚持你的那一套吧,我没有义务向你具体讲解。对你的强辞夺理我早已领教够了,这是不与你正面讨论的主要原因(而其他很多人则实在是水平太差)。

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 [21楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/12/28 01:04 

老杨的意思是想测直线运动而引起的光速不同。但将Sagnac效应公式表示为这样的形式Δφ=2πvL/λc 是有局限性的。
相位差因干涉而产生,而干涉是在一个闭合回路中产生的。上面的公式中只说了回路的一部分,速度v长度L的部分对相位差的影响。但还有形成回路的另外一部分也是必不可少的。
老杨似乎是想从圆周运动过度的直线运动,但使用上面的公式似乎不妥。最主要的是如何形成回路,产生干涉,至少理论上要有这种可能。否则Δφ或Δφ/L还有什么意义。我也认为可以将王汝勇的实验视为另一种形式的旋转,虽然与角速度及面积未必有严格的关系,但仍然可以看作一个可变图形的某种形式的转动。当然这只是一种看法。
太晚了,以后再写。
[楼主]  [22楼]  作者:yanghx  发表时间: 2009/12/28 01:11 

对【17楼】说:
(Δφ/L)的含义可不是“总效应”?是单位周长(弧段)内存在的sagnac相位差,
再取极限,就得到单位周长(直线段)内存在的sagnac相位差,是个常数,这些是理论上的推导结果,
至于说实际测量就是王老师做的实验了?理论加实验证实可能会比较完整些?
[楼主]  [23楼]  作者:yanghx  发表时间: 2009/12/28 01:12 

对【16楼】说:
老刘也要清醒几天再说了,我也有点不太认识你了耶,呵,
[楼主]  [24楼]  作者:yanghx  发表时间: 2009/12/28 11:03 

对【21楼】说:
老刘:
Δφ=2πvL/λc 中的L是圆周长=2πr,
v也是圆周旋转的线速度=rω,
并没有破坏圆周闭合的原始意义?
 [25楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/12/28 11:35 


时间问题也是在某种规定下出现的。是在 IN A COORDINATE TIME SYSTEM 中出现的。在地心坐标系中,可以在地球表面建立几个标准钟,以这些钟为标准可以测到Sagnac效应。或者说测出不同的光速,不过专家们不愿意用这种说法而已。
其先决条件是先有N个标准钟,然后才能测到不同的光速。但离开这种环境,就不可能有这样的先决条件了,例如有可能建一个日心系的COORDINATE TIME SYSTEM 吗?虽然经常使用这样的坐标系,但并不能为其建立一个可用的精确的时间系统。
当然即使有了地心系的COORDINATE TIME SYSTEM ,实际上也是人为建立的系统,可能与另外一些用更直接的物理方法测到的光速没有关系,例如M-M实验。

 [26楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/12/28 12:48 

对【20楼】说:

水平是个相对的东西,可以说这个网上都可以这样评价,包括你,这样理论就没有了意义。
你说我【强辞夺理】,这点还有章可循,没有多重标准,你倒是说说,我哪句【强辞夺理】了?其实我并不愿意与你讨论,这里只是因为老杨的关系,不要把自己看的太高,你的错误多了,你请我说,我也不见得讲。


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空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [27楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/12/28 13:08 

对【24楼】说:

这里的相位差有特定含义,不是可以顺便用的。像Δφ/L这样的表示,就没有实际意义了。

如果可以那么顺便的确定相位差,问题可以有更简单的解决办法。实际上两个方向的光,其波长应该是不同的,因此才会出现相位差。问题是我们不能测量一般的相位差,也不能测量一般的波长,因此问题还是得不到解决。在不同点,同时测量波长也是有同时性问题的。

当然还有另外一种情况,即形成驻波。这形成驻波的情况下,测量波长或许会简单些,但这又无法测量波长的不同了。

 

[楼主]  [28楼]  作者:yanghx  发表时间: 2009/12/28 20:53 

“这里的相位差有特定含义,不是可以顺便用的。像Δφ/L这样的表示,就没有实际意义了。”
这我可没想到,怎么会没有实际意义呢?能解释下吗?


“如果可以那么顺便的确定相位差,问题可以有更简单的解决办法”
是怎样的简单方法?也希望稍微解释下,

“实际上两个方向的光,其波长应该是不同的,因此才会出现相位差。”
这个老刘看来也会有头晕的时候呢?呵,saganc效应是因为双向光的波长不同?
多普勒效应总还是要考虑的吧?
你可是这个论坛里提醒大家sagnac效应的元老,这可不能开玩笑哈?
你都这样想,大家可怎么办呢?还不乱套了?
 [29楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/12/28 21:37 

应该是“随便”不是“顺便”。网上错字司空见惯,多包涵了。

如果是频率不同反而比较容易测量了。利用多普勒效应的速度计是很常见的,从交警用的,到网球场用的,应该是形形色色。
但可惜不是,只有相对移动才有多普勒效应,而Sagnac干涉仪整体是相对静止的。虽然有整体转动,其两点之间最多也只能有横向多普勒。
作为整体相对静止,而有自传角速度的回路。对于连续波,时间Δt内,发出的波数一定等于返回的波数。Sagnac干涉仪,向两个方向发出的波数是相同的,自两个方向返回的自然也是相同的波数。最后出现了相位差,那只能是两个方向的波长不同。
此问题过去讨论过,老杨没注意到?

在光纤陀螺仪的光纤环上,显然每个有不同的相位差,但这里的相位差与你给的公式并不一定一致。最主要的是要测的话有很大困难。


 [30楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/12/29 01:15 

对【26楼】说:

    错误人人都会有,但至少凭你是找不出我多年以来在这论坛上所发帖子的任何原则性错误的,你把你无法理解的东西当作别人的错误(主要根源是你的数学基础太差),这就是差异﹔你完全应该明白自己错在哪而别人向你指出来还死不承认,这就是强辞夺理,过去我早就对你领教够了。

    没时间与你多耗,这是最后一帖。


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