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对Sagnac效应的多种解释是统一的
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2009/04/11 11:10
点击:2789次

 

     Sagnac效应有很多种解释, 譬如用牛顿力学解释(基于Coriolis力), 狭义相对论解释(基于光速不变原理,但光速向前向后传播有各向异性, 如c+v, c-v), 广义相对论解释(基于等效引力磁场效应, Sagnac效应实际上是一种引力Aharonov-Bohm效应). 解释虽然五花八门,但实际上它们是无矛盾的,是统一的,只是看待同一个问题的角度不同(如果配上数学演绎,则更容易说明). 事实上, 以上三个解释可以统一于广义相对论解释.

      牛顿力学中的Coriolis力,其实就是广义相对论中的等效引力磁场效应(之所以说是"等效引力磁场效应",乃是因Coriolis力所对应的引力磁场(其实就是地球自转角速度w)与引力常数G无关, 因此w不是真正的引力磁场,但因为在广义相对论的数学中,它可以统一于引力磁场项中,所以地球自转角速度w这个非惯性物理量,可以被称呼为"等效引力磁场"). "等效引力磁场"所对应的"等效引力磁矢势"为地球自转角速度w与空间矢量r的叉乘, 这个叉乘在数值上好比一个速度v. 正如迈克尔逊-莫莱实验的零结果是光速各向同性的产物, Sagnac效应的非零结果是光速各向异性的产物(因这个等效引力磁场所致, 光速向前向后传播速度破缺为c+v, c-v). 值得特别强调的是, 光速向前向后传播速度为c+v, c-v, 很容易被误解成惯性系中的基于Galileo变换得到的速度叠加公式c+v, c-v. 实际上, 两者是两回事. 这里的c+v, c-v, 是引力磁场效应, 是Coriolis力效应, 是非惯性系效应. 本质上光速仍旧不变,但因为空间有前后向的破缺(各向异性), 所以光传播速度有前后向之不同. 如果采用光速可变(基于Galileo变换), 那么相反方向速度为c-v, c+v, 再添上Coriolis力效应的修正, 光速变为了(c-v)+v, (c+v)-v, 光速反倒看起来"不变"了,也就没有了Sagnac效应. 所以, 在Sagnac效应中,光速"先天不变"是很基本的, 其次是等效引力磁场效应(Coriolis力效应). 由于牛顿力学中就有Coriolis力效应, 所以不使用广义相对论, 单用牛顿力学,也的确可以解释Sagnac效应. Sagnac效应可以不看作是广义相对论效应(且Sagnac效应与引力常数G无关, 那么更加有理由说它不是广义相对论效应. 正因为与引力常数G无关, 所以它才会比较大因而可测. 凡是与引力常数G有关的真正的广义相对论效应,总是很微弱的). 不过, 话又要说回来, 牛顿力学在Coriolis力等非惯性系问题方面, 显得有点"支离破碎". 应该说, 在牛顿运动三定律中, 不含非惯性系问题. 为了解释非惯性系问题, 需要引入虚拟力来解释(这样,虚拟力的来源,就是一个麻烦问题了), 这样才可以把Coriolis力囊括于牛顿力学体系, 但总感到有点不舒心. 只有广义相对论体系, 才真正把这个虚拟力来源问题解释清楚(无论是引力还是虚拟力(惯性力), 都是几何性质的, 是统一的).

       结论: 尽管Sagnac效应可以不必完全使用相对论(尤其是广义相对论)来解释, 不必看作是一种纯相对论效应,但只有在相对论框架中,才可以得到一个统一的解释. 看待问题角度不同, 可以得到不同的理解.    

沈建其

2009-4-11

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 [2楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/04/11 16:45 

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 [3楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/04/11 16:55 

在地球自转系中,相对性原理可作这样表述:

一个质点会因运动而具有动能,当动能Ek作为一个客观物理量引入后,力学规律必须认为其他物理量与Ek之间的关系,此种规律形式具有坐标变换的不变性(或说对于更为广泛的变换群成立,但对于Ek用适当的变换),而且这份能量已为地心参考系存在留下判据,但没有为绝对参考系存在留下判据。

相应的,在电磁学中,相对性原理可表述为:个点电荷会因运动而具有磁矢势A,当磁矢势作为一个客观物理量引入后,电磁规律必须认为其他物理量与A之间的关系,此种规律形式具有坐标变换的不变性(或说对于更为广泛的变换群成立,但对于A用适当的变换),而且磁矢势A没有为绝对参考系存在留下判据。

磁矢势A旋度与外力有关.类似上面的讨论,我们可以得出AB效应的实质.
 [4楼]  作者:123.122.226.*  发表时间: 2009/04/11 17:32 

读帖时,帖子不存在
 [5楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/11 18:58 

读帖时,帖子不存在
 [6楼]  作者:xilu234  发表时间: 2009/04/11 19:34 

 我同意Sagnac效应有很多种解释, 譬如用牛顿力学解释(基于Coriolis), 狭义相对论解释(基于光速不变原理,但光速向前向后传播有各向异性, c+v, c-v), 广义相对论解释(基于等效引力磁场效应, Sagnac效应实际上是一种引力Aharonov-Bohm效应).

  你说:“事实上, 以上三个解释可以统一于广义相对论解释”,我认为太过奖了广义相对论。其实,Sagnac效应的沈建其解释,只需要等效原理就可以了。不需要广义相对论的场方程。   所以我同意: 牛顿力学中的Coriolis,其实就是等效引力磁场效应。Sagnac效应的非零结果是光速各向异性的产物(因这个等效引力磁场所致, 光速向前向后传播速度破缺为c+v, c-v). 值得特别强调的是, 光速向前向后传播速度为c+v, c-v, 很容易被误解成惯性系中的基于Galileo变换得到的速度叠加公式c+v, c-v. 实际上, 两者是两回事. 这里的c+v, c-v, 是引力磁场效应, Coriolis力效应, 是非惯性系效应.。由于牛顿力学中就有Coriolis力效应, 所以不使用广义相对论, 单用牛顿力学,也的确可以解释Sagnac效应.  总之,只需要承认等效原理,我可以理解和接受Sagnac效应的沈建其解释。至于物理学主流学派是否能够接受你的等效引力磁场效应的学术观点,就难说了。
 [7楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/04/11 19:50 

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 [8楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2009/04/11 20:34 

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 [9楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/11 20:35 

其实经典理论的和狭义相对论的Sagnac效应,出发点都一样,本人的文章也是如此。
假设惯性系光速为常数,然后进行旋转参考系到旋转参考系的坐标变换。而时间变换t=t'就是经典变换,与哥氏力没有任何关系。奇怪的是所谓狭义相对论的解释也用变换t=t',那实际上已经不是狭义相对论了,当然也没有公司为常数的结果了。与经典理论不同的,只是将钟慢结果包括了进去。相对论者的解释,是说这以超出了狭义相对论的范围。
广义相对论的解释我没见过,只是在某国外网站上见过这样的帖子,说需要用到kerr解,有某教授在开有关的课。
 [10楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/04/11 21:25 

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 [11楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/04/11 22:26 

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 [12楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/12 01:47 

回黄先生
刚体运动可以是平动与转动的组合,转动部分可以用陀螺仪测出角速度,对应于自转。
平动部分,按相对论则测不到光速变化,即使平动参考系的原点也在绕一点旋转也是如此。公转就是这种情况。
光速是否可变,取决于某些量的更严格的定义。国际标准中的时间和长度显然是有问题的。重要的是不在一点的时钟的定时,这不是容易解决的问题,可以设想如何让远离地球的宇宙飞船上的时钟与地球上的时钟对准?原子钟当然是有误差的。还有就是做光速实验时,有些情况是不受人为规定左右的。对钟方法是人为规定的,爱因斯坦实际上给了一种对钟方法,同时也对应一种对钟的结果。不过到了广义相对论,这些方法和结果又被迫退缩回局域惯性系了。在更广阔的范围,时间、空间似乎变得都很混乱。
[楼主]  [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/04/12 20:16 

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 [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/04/12 21:08 

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[楼主]  [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/04/12 21:13 

关于"至于物理学主流学派是否能够接受你的等效引力磁场效应的学术观点,就难说了。" 关于Sagnac效应与等效引力磁场的关系,并非我的独创(虽然是我独立想到),它是理论物理家们的通识(也可以见到不少这方面文献). 前些日子,一位以前不相信等效引力磁场概念与Sagnac效应等关系的网友, 查了不少网络资料, 发现我说的与网上资料类似, 承认我说的"不是随口胡说", 尽管他还是不相信这类解释.

关于"Sagnac效应的解释,只需要等效原理就可以了。不需要广义相对论的场方程。" 这我相信. 由于Sagnac相移是一个标量,因此具有坐标变换不变性, 故而可以通过一定的坐标变换,将等效引力磁场变换掉, 因此我相信您说的"单单用等效原理可以解释Sagnac效应". 实际上, 广义相对论中有不少现象, 的确可以不借助广义相对论方程来解释. 尤其是那些观察对象是标量的物理现象,更可能是如此. 但借助广义相对论方程, 把Sagnac效应看作是一种引力Aharonov-Bohm效应, 这样的理解与解释, 体现物理世界的和谐统一, 更具有某种美感.
[楼主]  [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/04/12 21:17 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/04/12 21:28 

HUDEMIN RE:
我倒非常想知道建其是如何应用牛顿力学中的Coriolis力来解释SAGNAC效应的!
[[[SHEN RE: 数学论证,我现在不敲出来了. 但SAGNAC效应与Coriolis力有关,这应该属于共识. ]]]

更主要的是,建其常说,地球的公转是局域惯性系,发现不了光速的各向异性,而地球的自转是非惯性系,能够发现光速的各向异性。
[[[SHEN RE: 对. 我的确说过,感谢黄先生总结得这么精辟.]]]]

问题是,局域惯性系只是让人发现不了引力导致的速度变化,是径向方向的,有谁说过能由此导致人们发现不了切线方向的光速变化?
[[[SHEN RE: 这个问题问得好! 我没有考虑过. 我想这会与角动量守恒有关. 局域惯性系, 不需要角动量概念来处理; 地球的自转是非惯性系,则与角动量问题有关了. 因此,局域惯性系与转动的非惯性系,有很大区别. 但我不知道是否回答正确.]]]]

建其又说,广义相对论对论对自转情况下的光速变化情况下的解释与牛顿理论是一致。那么请建其用牛顿理论预测一下,地表东西方向的光速是否有差异,差多少?

[[[SHEN RE: c+v, c-v, v为与400m/s同数量级得数值. 具体要计算.]]]
 [18楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/04/12 21:33 

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 [19楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/04/12 22:33 

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 [20楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/04/13 12:00 

对【19楼】说:
【如果随转,地面光速各向同性;如果不随转,才有你说的“c+v, c-v, v为与400m/s同数量级得数值”。】
这个问题的前部是废话了,光纤陀螺可以测量地球自转,就说明不可能随转(你的理解为完全随转),至于后半也不可能了,我最近的实验发现地表以太风在70米/秒以下(保守的估计,肯定正确),我私下认为地表以太风在28米/秒以下(我的精度边缘显示)。可见,地球对以太的拖曳能力呈梯度,距离越远拖曳越弱,但是距离地球越远,地球转动的线速度越大,这样会弥补了【距离越远拖曳越弱】的不足,这样在地表一定距离内,拖曳上下相同,而地球自转的上大下小的扇形以太风被切除一块,却不改变扇形角度,即不影响光纤陀螺测量地球自转的值。
以上我可以肯定,请各位三思。

※※※※※※
空间本无物理性质,物质场下的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [21楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/13 12:43 

读帖时,帖子不存在
 [22楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/04/13 12:56 

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 [23楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/13 13:13 

对【13楼】说:

沈先生:

在经典理论中,Sagnac效应是可以用很简单的坐标变换得到的,与Coriolis力没有关系。

是否在广义相对论中,反而与Coriolis力有了联系呢?广义相对论的东西我就不清楚了。不过这仍然有将简单问题复杂化之嫌。即使有Coriolis力的作用,例如在环球通信实验中,Coriolis力的方向也是与引力方向平行的,与光速是否变c+v,c-v无关。放在复杂的广义相对论方程中,是否沈先生也没有看清楚?

其实在相对运动的参考系之间,通过t=t'的变换,光速肯定就不是常数了。爱因斯坦等只能在广义相对论中这样解释,x,t等已经不具有原来的物理意义了(或许是这样说的吧?)。问题是,爱因斯坦的方程仍然需要建立在坐标系中,而x,t等没有了物理意义,坐标系恐怕就建立不起来了。或者说,数学概念的坐标系就不能与自然界的时间、空间建立对应关系了。而没有了对应关系,就没办法建立方程了,或者无法将自然界中的物理量代入方程了。这似乎是个先有鸡还是先有蛋的问题。

 

 [24楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/04/13 17:09 

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 [25楼]  作者:xilu234  发表时间: 2009/04/13 17:09 
 [26楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2009/04/13 17:31 

读帖时,帖子不存在
 [27楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/13 18:16 

对【22楼】说:

黄先生:可否先睹你的实验方案和进度?E-Mail: liu_zbo@163.com

 [28楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/04/13 21:07 

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 [29楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/04/13 23:10 

对【28楼】说:

实验不能只停留在设想上,必须有具体的行动证明才能奏效。

※※※※※※
空间本无物理性质,物质场下的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [30楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/14 01:23 

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