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对Sagnac效应的多种解释是统一的
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2009/04/11 11:10
点击:2789次

 

     Sagnac效应有很多种解释, 譬如用牛顿力学解释(基于Coriolis力), 狭义相对论解释(基于光速不变原理,但光速向前向后传播有各向异性, 如c+v, c-v), 广义相对论解释(基于等效引力磁场效应, Sagnac效应实际上是一种引力Aharonov-Bohm效应). 解释虽然五花八门,但实际上它们是无矛盾的,是统一的,只是看待同一个问题的角度不同(如果配上数学演绎,则更容易说明). 事实上, 以上三个解释可以统一于广义相对论解释.

      牛顿力学中的Coriolis力,其实就是广义相对论中的等效引力磁场效应(之所以说是"等效引力磁场效应",乃是因Coriolis力所对应的引力磁场(其实就是地球自转角速度w)与引力常数G无关, 因此w不是真正的引力磁场,但因为在广义相对论的数学中,它可以统一于引力磁场项中,所以地球自转角速度w这个非惯性物理量,可以被称呼为"等效引力磁场"). "等效引力磁场"所对应的"等效引力磁矢势"为地球自转角速度w与空间矢量r的叉乘, 这个叉乘在数值上好比一个速度v. 正如迈克尔逊-莫莱实验的零结果是光速各向同性的产物, Sagnac效应的非零结果是光速各向异性的产物(因这个等效引力磁场所致, 光速向前向后传播速度破缺为c+v, c-v). 值得特别强调的是, 光速向前向后传播速度为c+v, c-v, 很容易被误解成惯性系中的基于Galileo变换得到的速度叠加公式c+v, c-v. 实际上, 两者是两回事. 这里的c+v, c-v, 是引力磁场效应, 是Coriolis力效应, 是非惯性系效应. 本质上光速仍旧不变,但因为空间有前后向的破缺(各向异性), 所以光传播速度有前后向之不同. 如果采用光速可变(基于Galileo变换), 那么相反方向速度为c-v, c+v, 再添上Coriolis力效应的修正, 光速变为了(c-v)+v, (c+v)-v, 光速反倒看起来"不变"了,也就没有了Sagnac效应. 所以, 在Sagnac效应中,光速"先天不变"是很基本的, 其次是等效引力磁场效应(Coriolis力效应). 由于牛顿力学中就有Coriolis力效应, 所以不使用广义相对论, 单用牛顿力学,也的确可以解释Sagnac效应. Sagnac效应可以不看作是广义相对论效应(且Sagnac效应与引力常数G无关, 那么更加有理由说它不是广义相对论效应. 正因为与引力常数G无关, 所以它才会比较大因而可测. 凡是与引力常数G有关的真正的广义相对论效应,总是很微弱的). 不过, 话又要说回来, 牛顿力学在Coriolis力等非惯性系问题方面, 显得有点"支离破碎". 应该说, 在牛顿运动三定律中, 不含非惯性系问题. 为了解释非惯性系问题, 需要引入虚拟力来解释(这样,虚拟力的来源,就是一个麻烦问题了), 这样才可以把Coriolis力囊括于牛顿力学体系, 但总感到有点不舒心. 只有广义相对论体系, 才真正把这个虚拟力来源问题解释清楚(无论是引力还是虚拟力(惯性力), 都是几何性质的, 是统一的).

       结论: 尽管Sagnac效应可以不必完全使用相对论(尤其是广义相对论)来解释, 不必看作是一种纯相对论效应,但只有在相对论框架中,才可以得到一个统一的解释. 看待问题角度不同, 可以得到不同的理解.    

沈建其

2009-4-11

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 [2楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/04/11 16:45 

读帖时,帖子不存在
 [3楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/04/11 16:55 

读帖时,帖子不存在
 [4楼]  作者:123.122.226.*  发表时间: 2009/04/11 17:32 

Sagnac效应的解释,说它可以用牛顿力学来解释。
我看这个说法不一定对。
Sagnac效应的讨论,首先要明确我们是在光线通道还是理想的真空环境。
如果是理想的真空环境,那牛顿力学严格说是不能解释的。
因为,所谓牛顿力学的解释实际上是隐含着光速不变,但是不使用时钟变缓和长度变短的条件。
也就是c+v和c-v。这里的c就是光度。
在这种假定下的解释,和相对论的解释比较近似。仅此而已。
如果按照牛顿力学,应该考虑以太的作用。
所以说牛顿力学能够解释Sagnac效应是不对的!
 [5楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/11 18:58 

读帖时,帖子不存在
 [6楼]  作者:xilu234  发表时间: 2009/04/11 19:34 

 我同意Sagnac效应有很多种解释, 譬如用牛顿力学解释(基于Coriolis), 狭义相对论解释(基于光速不变原理,但光速向前向后传播有各向异性, c+v, c-v), 广义相对论解释(基于等效引力磁场效应, Sagnac效应实际上是一种引力Aharonov-Bohm效应).

  你说:“事实上, 以上三个解释可以统一于广义相对论解释”,我认为太过奖了广义相对论。其实,Sagnac效应的沈建其解释,只需要等效原理就可以了。不需要广义相对论的场方程。   所以我同意: 牛顿力学中的Coriolis,其实就是等效引力磁场效应。Sagnac效应的非零结果是光速各向异性的产物(因这个等效引力磁场所致, 光速向前向后传播速度破缺为c+v, c-v). 值得特别强调的是, 光速向前向后传播速度为c+v, c-v, 很容易被误解成惯性系中的基于Galileo变换得到的速度叠加公式c+v, c-v. 实际上, 两者是两回事. 这里的c+v, c-v, 是引力磁场效应, Coriolis力效应, 是非惯性系效应.。由于牛顿力学中就有Coriolis力效应, 所以不使用广义相对论, 单用牛顿力学,也的确可以解释Sagnac效应.  总之,只需要承认等效原理,我可以理解和接受Sagnac效应的沈建其解释。至于物理学主流学派是否能够接受你的等效引力磁场效应的学术观点,就难说了。
 [7楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/04/11 19:50 

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 [8楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2009/04/11 20:34 

Sagnac效应有很多种解释, 譬如用牛顿力学解释(基于Coriolis力), 狭义相对论解释(基于光速不变原理,但光速向前向后传播有各向异性, 如c+v, c-v), 广义相对论解释(基于等效引力磁场效应, Sagnac效应实际上是一种引力Aharonov-Bohm效应)
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前两个解释是自相矛盾的,很搞笑。牛顿力学能解释Sagnac效应但解释不了超新星。狭义相对论解释能解释超新星但解释不了Sagnac效应。广义相对论是一种稀里糊涂的解释,连创造者也搞不清具体是什么模型,用来骗人很不错。
本人倒是创造出了一种模型,能解释所有这些现象,包括:Sagnac类实验,科式力,陀螺不倒,张元忡的实验,fuj0提供的实验,磁场,电场,以太,光,超新星,转盘实验,费索流水等等。我发现这种模型越来越接近于太极图了。太极图透露了这种模型的几个重要要素!现在,我要解决许多的定量分析。

※※※※※※
荻族犹太,性狡黠,善诡辩,精通骗人之术,量产善骗之人。细究其思想,狡辩诡说,错漏百出。然众人被惑,以为先进,奉若神明。以致受无穷之灾至今。
 [9楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/11 20:35 

读帖时,帖子不存在
 [10楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/04/11 21:25 

Sagnac的解释只有一个,那就是以太下的光速度问题,相信沈博士知道王汝涌教授的直线Sagnac实验,你举出的所有解释统统可以扔进垃圾箱了!

※※※※※※
空间本无物理性质,物质场下的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [11楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/04/11 22:26 

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 [12楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/12 01:47 

回黄先生
刚体运动可以是平动与转动的组合,转动部分可以用陀螺仪测出角速度,对应于自转。
平动部分,按相对论则测不到光速变化,即使平动参考系的原点也在绕一点旋转也是如此。公转就是这种情况。
光速是否可变,取决于某些量的更严格的定义。国际标准中的时间和长度显然是有问题的。重要的是不在一点的时钟的定时,这不是容易解决的问题,可以设想如何让远离地球的宇宙飞船上的时钟与地球上的时钟对准?原子钟当然是有误差的。还有就是做光速实验时,有些情况是不受人为规定左右的。对钟方法是人为规定的,爱因斯坦实际上给了一种对钟方法,同时也对应一种对钟的结果。不过到了广义相对论,这些方法和结果又被迫退缩回局域惯性系了。在更广阔的范围,时间、空间似乎变得都很混乱。
[楼主]  [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/04/12 20:16 

读帖时,帖子不存在
 [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/04/12 21:08 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/04/12 21:13 

关于"至于物理学主流学派是否能够接受你的等效引力磁场效应的学术观点,就难说了。" 关于Sagnac效应与等效引力磁场的关系,并非我的独创(虽然是我独立想到),它是理论物理家们的通识(也可以见到不少这方面文献). 前些日子,一位以前不相信等效引力磁场概念与Sagnac效应等关系的网友, 查了不少网络资料, 发现我说的与网上资料类似, 承认我说的"不是随口胡说", 尽管他还是不相信这类解释.

关于"Sagnac效应的解释,只需要等效原理就可以了。不需要广义相对论的场方程。" 这我相信. 由于Sagnac相移是一个标量,因此具有坐标变换不变性, 故而可以通过一定的坐标变换,将等效引力磁场变换掉, 因此我相信您说的"单单用等效原理可以解释Sagnac效应". 实际上, 广义相对论中有不少现象, 的确可以不借助广义相对论方程来解释. 尤其是那些观察对象是标量的物理现象,更可能是如此. 但借助广义相对论方程, 把Sagnac效应看作是一种引力Aharonov-Bohm效应, 这样的理解与解释, 体现物理世界的和谐统一, 更具有某种美感.
[楼主]  [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/04/12 21:17 

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[楼主]  [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/04/12 21:28 

HUDEMIN RE:
我倒非常想知道建其是如何应用牛顿力学中的Coriolis力来解释SAGNAC效应的!
[[[SHEN RE: 数学论证,我现在不敲出来了. 但SAGNAC效应与Coriolis力有关,这应该属于共识. ]]]

更主要的是,建其常说,地球的公转是局域惯性系,发现不了光速的各向异性,而地球的自转是非惯性系,能够发现光速的各向异性。
[[[SHEN RE: 对. 我的确说过,感谢黄先生总结得这么精辟.]]]]

问题是,局域惯性系只是让人发现不了引力导致的速度变化,是径向方向的,有谁说过能由此导致人们发现不了切线方向的光速变化?
[[[SHEN RE: 这个问题问得好! 我没有考虑过. 我想这会与角动量守恒有关. 局域惯性系, 不需要角动量概念来处理; 地球的自转是非惯性系,则与角动量问题有关了. 因此,局域惯性系与转动的非惯性系,有很大区别. 但我不知道是否回答正确.]]]]

建其又说,广义相对论对论对自转情况下的光速变化情况下的解释与牛顿理论是一致。那么请建其用牛顿理论预测一下,地表东西方向的光速是否有差异,差多少?

[[[SHEN RE: c+v, c-v, v为与400m/s同数量级得数值. 具体要计算.]]]
 [18楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/04/12 21:33 

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 [19楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/04/12 22:33 

读帖时,帖子不存在
 [20楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/04/13 12:00 

对【19楼】说:
【如果随转,地面光速各向同性;如果不随转,才有你说的“c+v, c-v, v为与400m/s同数量级得数值”。】
这个问题的前部是废话了,光纤陀螺可以测量地球自转,就说明不可能随转(你的理解为完全随转),至于后半也不可能了,我最近的实验发现地表以太风在70米/秒以下(保守的估计,肯定正确),我私下认为地表以太风在28米/秒以下(我的精度边缘显示)。可见,地球对以太的拖曳能力呈梯度,距离越远拖曳越弱,但是距离地球越远,地球转动的线速度越大,这样会弥补了【距离越远拖曳越弱】的不足,这样在地表一定距离内,拖曳上下相同,而地球自转的上大下小的扇形以太风被切除一块,却不改变扇形角度,即不影响光纤陀螺测量地球自转的值。
以上我可以肯定,请各位三思。

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 [21楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/13 12:43 

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 [22楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/04/13 12:56 

对【21楼】说:

回复久广先生:

所以在我的实验方案时才特别关注对钟策略。爱因斯坦的对钟方法与光速问题存在逻辑循环,所以我们才要提出另外的对钟办法。当然这种对钟办法本身要经得出严格推敲。

 [23楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/13 13:13 

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 [24楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/04/13 17:09 

对【22楼】说:

我不清楚,既然反相,干吗还要拘泥相对论的对钟规则,其实完全可以用牛顿的时间,相对论不承认没关系,但如果实验结果也说明牛顿的正确,相对论也就无地自容了。


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 [25楼]  作者:xilu234  发表时间: 2009/04/13 17:09 
 [26楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2009/04/13 17:31 

读帖时,帖子不存在
 [27楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/13 18:16 

读帖时,帖子不存在
 [28楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/04/13 21:07 

久广先生:
我设计的实验方案都在此论贴做过张帖。至于具体实验情况,还没有!
 [29楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/04/13 23:10 

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 [30楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/04/14 01:23 

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