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根据电流单位的定义 电动力学的相对性“原理”成立吗?
[楼主] 作者:刘岳泉  发表时间:2008/10/08 12:20
点击:2212次

    电流单位的定义(安培)﹕使强度相等的电流通过真空中相距1米两根无限长平行导线如果这电流使每一米长度的导线在两根导线间产生0.02达因的力,就称此电流强度为1安培

.

  •     共识1﹕在这两根导线周围形成了磁场,荷电粒子“切割磁力线运动”产生“洛伦兹力”,导钱之间的力是根据电流方向决定而"同向相吸·异向相斥"的。

.

  •     共识2﹕电荷相互之间,"同种电荷相斥·异种电荷相吸"(暂不作更深一步地我要否定的讨论),由库伦定律可知,荷电体相互之间作用力的大小与距离平方成反比

.

  •     问题引伸1﹕如果导线体变真空而只是两路"真空电流",他们之间还有不有"同向相吸·异向相斥"力的作用?

.

  •     问题引伸2﹕如果"两路"再变成"两个电子",他们之间还有不有"同向相吸·异向相斥"力的作用?

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    分歧﹕两个电子并行是相对于谁运动的?这相对性"原理"能成立吗?董银立要讨论的是更深一层次的问题(这里已经明摆着出来了),不在此讨论范畴之列﹔黄德民坚持的物质作用论我支持,但相对性原理是我反对的。无关这主题帖讨论内容的请及时删除。

 

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相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
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 [2楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/10/08 13:04 

电流单位的定义(安培)﹕使强度相等的电流通过真空中相距1米的两根无限长平行导线时,如果这电流使每一米长度的导线在两根导线间产生0.02达因的力,就称此电流强度为1安培。

.

共识1﹕在这两根导线周围形成了磁场,荷电粒子“切割磁力线运动”产生“洛伦兹力”,导钱之间的力是根据电流方向决定而"同向相吸异向相斥"的。【【是的,但导线是中性的,正负电荷相等,库仑力合力是0,只表现磁力。】】
.

共识2﹕电荷相互之间,"同种电荷相斥异种电荷相吸"(暂不作更深一步地我要否定的讨论),由库伦定律可知,荷电体相互之间作用力的大小与距离平方成反比。【【是的,不过导线是中性,不存在库仑力。】】
.

问题引伸1﹕如果导线体变真空而只是两路"真空电流",他们之间还有不有"同向相吸异向相斥"力的作用?【【如果是真空中的运动电荷之间即有库仑力又有磁力,表现为两种力的合力。】】
.

问题引伸2﹕如果"两路"再变成"两个电子",他们之间还有不有"同向相吸异向相斥"力的作用?【【如果是真空中的运动电荷之间即有库仑力又有磁力,表现为两种力的合力。】】
.

分歧﹕两个电子并行是相对于谁运动的?【【相对引力场以太。】】这相对性"原理"能成立吗?【【电磁学和电动力学本来就不符合相对性原理,否则爱因斯坦的不用“假设”了。】】董银立要讨论的是更深一层次的问题(这里已经明摆着出来了),不在此讨论范畴之列﹔黄德民坚持的物质作用论我支持,但相对性原理是我反对的。无关这主题帖讨论内容的请及时删除。【【电磁学和电动力学不符合相对性原理,爱因斯坦假设电磁学和电动力学也符合相对性原理————狭义相对性假设。】】



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[楼主]  [3楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/10/08 14:26 

对【2楼】说:

    我从最基本的定义出发提出这个问题的讨论,其实也可视为 陈国达VS李四光> 式的两派阵营的争论,问题显而易见,却足可以引发物理学12级地震!

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    建议大家在参与讨论时不要重帖原文,用“共识1:”之类的表述评论一目了然。


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 [4楼]  作者:222.240.35.*  发表时间: 2008/10/08 20:07 

老董的解释很透彻了,我们老早就说了,我们认为伽利略的力学相对论原理是正确的,爱因斯坦的相对论原理包含了光学的、电磁学的,是没有依据的假设,怎么能设置为原理呢?好多人就是不懂!有反对的吗?来试试!——这是相对论的基础,过不了这一关,就别提反相/维相。

曾云海
[楼主]  [5楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/10/08 20:28 

对【4楼】说:
    我就是等反对者来,支持者都报个到就行,试试对于这么一个最基础的问题能不能形成共识?

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 [6楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/10/08 22:01 

问题引伸2﹕如果"两路"再变成"两个电子",他们之间还有不有"同向相吸异向相斥"力的作用?
扣除电场力后,剩余磁场力涉及到磁场产生的参照系问题,即磁场的产生根源。齐绩的《新物理》已经分析的差不多了。即电子在无形态物质(电磁场海)中运动激发磁场。电磁场海相对地表静止。
其实,教科书中计算平行通电导线的受力也把地表当成了绝对静止的参照系。根据电子相对地表的速度得出磁场强度,再得出受力。
如果按照相对论相对性原理,两电子如果速度相同,其受力就是零。相对性原理只是骗子的工具而已,我以前认同,现在不认同了:如果我们忽略了莫些东东的存在,理论看上去再华丽也没用。
磁场的产生是相对电磁场海,而光的传播媒介却不是电磁场海,而是光介质。支持相对地表静止的电磁场海的实验有:朱永强实验和特鲁顿实验。而支持光介质的实验大都是Sagnac类型的。
现在的问题是:电磁场海和光介质的关系是什么?有没有可能是同一物质?它们和物质的关系是什么?
 [7楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/10/08 22:12 

对【5楼】说:
有些搞不清的问题,当然需要有不同意见了。大多数情况下是为了协调众多实验,个人因自己的认知水平产生思想的差异。菜鸟的看法当然要纠正。但是,谁都没弄明白的问题,怎么能够达成共识呢(不是指这一问题)。
[楼主]  [8楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/10/08 22:22 

对【7楼】说:
    你的观点是一致的,红字是深层次的问题我有完整答案,所以才不在此讨论之列。

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 [9楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/10/08 23:10 

对【8楼】说:

愿闻其详。这很重要,跟这话题有关。给我一点启发,谢谢!

 [10楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/10/09 11:48 

黄先生已经进步了,认为绝对空间和绝对静止系一样,都是不存在的。

但是黄先生却进步的“过了头”,认为随动空间和随动以太也不存在。但是他自己又创造了个“随动光介子”、“光介子参照系”。

黄先生还认为,相对“随动光介子”运动速度不同的俩惯性系中物理规律不同【【正确】】,但这并不否定“狭义相对性原理”【【错误】】。

这是矛盾的。因为【相对“随动光介子”运动速度不同的俩惯性系中物理规律不同】这里的“物理规律”仅仅是指电磁学规律,不包括牛顿力学规律。

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[楼主]  [11楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/10/09 13:03 

对【10楼】说:

    那么我们求同存异,先增加一条共识再说。

.

    共识3﹕相对于“随动光介质”运动速度不同的俩惯性系中物理规律不同。

.

    至于究竟这个“光介质”该叫“光介子”还是“光以太”,甚至“无形态物质”等等都可以(但不能与暗物质混同),“随动”究竟是随什么而动也暂不争论。有了这一个共识,就要看是否有必要对“狭义相对性原理”重新定义了,如果老黄说的根本就不是现在物理学界公认的那个“原理”定义,那我们之间还有什么可争的?

.

    遗憾的是,不知相对论者会如何看待这个“共识3﹕”?如果他们不承认这个共识,又该如何解释由电流单位定义导出的这两个“问题引伸”?还有李子丰张崇安龚益群,等等各位好友,请都进来提出你们的反对理由,不过我也不大喜欢“挖坟”,别引来百度的版主们到这吵事就行,欢迎他们来讨论。

.

    第[9楼]的问题,要等大家都对“以太”形成共识后我才会回答。


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 [12楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/09 13:28 

[10楼] 作者:董银立 发表时间: 2008/10/09 11:48 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
黄先生已经进步了,认为绝对空间和绝对静止系一样,都是不存在的。

但是黄先生却进步的“过了头”,认为随动空间和随动以太也不存在。但是他自己又创造了个“随动光介子”、“光介子参照系”。

黄先生还认为,相对“随动光介子”运动速度不同的俩惯性系中物理规律不同【【正确】】,但这并不否定“狭义相对性原理”【【错误】】。

这是矛盾的。因为【相对“随动光介子”运动速度不同的俩惯性系中物理规律不同】这里的“物理规律”仅仅是指电磁学规律,不包括牛顿力学规律。

=======================================================
请董银立先生不要在没有认真了解、理解别人观点的情况下发表议论!!
 [13楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/09 13:33 

[楼主] [11楼] 作者:刘岳泉 发表时间: 2008/10/09 13:03 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除对【10楼】说:

那么我们求同存异,先增加一条共识再说。

共识3﹕相对于“随动光介质”运动速度不同的俩惯性系中物理规律不同。
===================================
除非不把“光介质”理解为物质,否则共识3应改为:

共识3﹕相对于“随动光介质”运动速度不同的俩惯性系中物理现象不同,但规律相同。

(现象的不同是由物质作用不同造成的,不是由于惯性系的作用造成的不同,也不是规律不同造成的。而是方程(规律)的输入条件(物质作用)不同造成的。)
 [14楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/10/09 13:37 

共识3﹕相对于“随动光介质”运动速度不同的俩惯性系中物理规律不同。
------------------------------------------------------
【【完善为:共识3:相对于“随动光介质”运动速度不同的俩惯性系中牛顿力学规律相同,但电磁学、电动力学、光学规律不同。】】

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 [15楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/10/09 13:38 

请董银立先生不要在没有认真了解、理解别人观点的情况下发表议论!!
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【【如果我误解了你那就太好了,我真希望那不是你的观点。】】

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 [16楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/10/09 13:42 

除非不把“光介质”理解为物质,否则共识3应改为:

共识3﹕相对于“随动光介质”运动速度不同的俩惯性系中物理现象不同,但规律相同。

(现象的不同是由物质作用不同造成的,不是由于惯性系的作用造成的不同,也不是规律不同造成的。而是方程(规律)的条件(物质作用)不同造成的。)
-------------------------------------------------------------------------
【【绝对空间=绝对静止系=绝对静止以太,难道绝对静止以太不是物质?牛顿的绝对空间不是参照物?牛顿何苦要为绝对空间的“存在”寻找证据????】】

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 [17楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/10/09 13:51 

黄先生可能认为,旋转的牛顿水桶中水面下凹是因为水相对“光介子物质”转动了,与绝对空间无关。

如果这样,我们就完全相同了,没有必要争论了!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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 [18楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/10/09 14:01 

共识3﹕相对于“随动光介质”运动速度不同的俩惯性系中物理现象不同,但规律相同。
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【【现象不同,规律相同?伽利略在运动的船中就是通过“现象相同”得出“规律相同”的。物理规律相同必定得到相同的物理现象。】】

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[楼主]  [19楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/10/09 14:29 

对【13楼】说:

    那不如先增加一个“物质作用论”的共识看其他人有不有什么不同意见?看来又要给“规律”下定义了,因为狭相只强调“数学表达形式相同”,而你强调的则是因为“物质作用”而要在方程中输入不同条件。这一点张崇安看得比较明白,因为狭相不承认存在“以太”之类的“物质作用”,所以“在方程中输入不同条件”就表明了相对性“原理”的破坏。

.

    此外,“惯性系”的概念,其实只不过是给数学空间中的“直线”赋予物理性质的结果, 所以物理力学规律就可以简化为数学空间中“线”的变化形态来描述,并没有其他特别的意义。


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 [20楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/10/09 21:13 

其实,老刘和老黄思想是一样的。但相对论的相对性原理就不是如老黄所说的那样了。按老黄的理解,相对光介质以V运动的参考系中光的光速是C-V到C+V之间。不是相对论的恒为C。老刘所说的“物理规律相同”是指观测数据的绝对相同。老黄所说的“规律相同”是指表达公式相同,代入数据后,值是不同的。
所以,你们俩争来争去是在浪费时间。
董才(菜)子认为的“这里的“物理规律”仅仅是指电磁学规律,不包括牛顿力学规律。”
你先研究清楚科里奥利力再说不迟。在我眼里,董银立是一阵清楚,一阵迷糊。一会高手,一会菜鸟。
 [21楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/09 21:24 

对【19楼】说:


打个比方,不管相对于"随动光介质"是静止还是运动,都遵从F=MA这一规律,只不过相对静止时,阻力为0,只需对F=MA输入F=0的条件;而相对运动时,有阻力存在,比如为10,只需对F=MA输入F=10的条件。两者现象不同,但规律相同。

 [22楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/09 21:32 

对【20楼】说:

看来你还是比较理解我的思想的,基本同意你的说法,但有一点需要纠正。相对论的相对性原理并不需要光速在各个参考系恒为C,否则相对论只需一个前提就够了,不需要两个前提假设。事实上,即使“相对光介质以V运动的参考系中光的光速是C-V到C+V之间”,也不违背相对性原理。比如,在牛顿理论中,我们相对声介质系运动时,发现声速为U-V到U+V之间,并没有谁会认为相对性原理不成立了。

 [23楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/10/09 21:52 

对【22楼】说:

犹太人太会骗人了.爱因斯坦之所以用两个假设。他是想利用相对性原理给光速不变原理这个错误的假设作掩盖。其实,爱某人的相对性原理是有问题的。正确的相对性原理应该这样:遵循规律相同,但现象不一定相同。而爱某人利用人们极容易把规律相同跟现象相同搞混。因此,他使用相对性原理时经常用现象相同这一看法(光速相对任何参考系都是C就是一例)。 其实,黄新卫的杠杆悖论其实不是悖论,到了相对论也就成了悖论。黄德民的黑洞悖论也不是悖论,只有在相对论中才会出现问题。
     老黄和老刘其实思想相同,但对规律相同有不同理解,老黄认为是公式相同(遵循规律相同),而老刘认为是具体值代人公式后,结果完全相同(现象相同),因此出现了表面上的分歧。以前,我们也很容易搞混这种概念,现在明确了,理解就透彻了,上爱某人的当也很难了。
     因此,我们可以给平权或者相对性原理这样定义:遵循规律相同,即作用机理相同以及表达式相同等。但现象可以不相同,因为两参考系有相对运动速度V,考虑这个V,现象就不相同,如同一束光,就有两种相对光速。而不是相对论所说的恒为C。

[楼主]  [24楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/10/09 22:08 

对【20楼】说:

    你没理解,我是针对相对论关于“原理”的标准定义而来的,“物理规律相同”就是指“数学表达形式相同”,这里没有分歧,如果要在方程(即公式)中输入不同条件,就不是狭相的“相对论”了。

.

    你说“董银立是一阵清楚,一阵迷糊。一会高手,一会菜鸟”倒是很中肯,他当菜鸟的时候,我与老黄都不理他,其实他应该明白是怎么回事,只不过是固执己见装糊涂而已。

 

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 [25楼]  作者:平阳睡狮  发表时间: 2008/10/09 22:24 

刘岳泉先生:
我建议您应该首先根据您的想法定义一下“电流是什么?”然后再讨论更深入的问题。
[楼主]  [26楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/10/09 22:33 

对【21楼】说:
    你这个比方与相对论无关。

.

    相对论必须是指在两个不同参照系中描述同一力学(物理)规律的数学表达形式,也就是说必须另外还要体现出一个速度因子v。在“F=MA”即使加个动质量“洛伦兹因子”也不是相对论的专利,它强调的是在两个不同参照系中描述同一物理规律的数学表达形式,仅仅将速度因子“v”改为“-v”而公式其他都不改变服从的“协变”关系。所以主流物理学界已经把“协变”奉若神明,其实狭相关于麦克斯韦方程组从来就无人真正完成过“协变”,没有速度方向对换的数学公式都不属相对论的研究范畴。

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 [27楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/09 22:51 

对【26楼】说:

相对论的相对性原理从来没有要求过什么“速度因子V”!

不要把相对论的相对性原理与洛氏变换等同,光有相对性原理是得不到洛氏变换式的,必须加入光速不变假设。我反对的是光速不变假设!

[楼主]  [28楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/10/09 22:57 

对【25楼】说:
    你的要求太高了,有的问题我还正在研究过程之中,例如牛顿引力究竟是如何产生的又怎么会准确服从平方反比律,也有很多问题是因为我的论文还没完成而不便提前公开,例如电荷是什么/洛伦兹力又是怎么产生的,等等等等,别太急慢慢来吧。

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[楼主]  [29楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/10/09 23:11 

对【27楼】说:

    它的“光速不变”不是假设而是“原理”,它的两大“原理”为什么反而缺少更为重要的洛氏变换呢?恰恰这个“变换”就瘾含在“数学表达形式相同”这个似是而非的概念之中,而“速度因子V”则瘾含在“相对”二字之中,这四个条件缺一不可。


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 [30楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/10/09 23:36 

对【24楼】说:

数学表达式相同不就等同于作用机理相同吗。

共识3﹕相对于“随动光介质”运动速度不同的俩惯性系中物理规律不同。

不应该这样定义啊,应该定义成跟老王一样啊。

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