| 读帖时，帖子不存在 |
| 读帖时，帖子不存在 |
|
对【3楼】说： SHEN RE: 对黄的第三阶段问题的诠释: 在黄的以上问题中,黄认为O参考系中光子从A到B这个事件与O'参考系中光子从A'到B'这个事件是同一个事件. 但我们认为这是两个事件.理由我已经说了不少了. 现在我从另一个角度再来解答一下. 黄这个问题其实好比有两套发射器与两套接收器. 发射器1固定在O系统的A点上, 在O'系中运动; 接收器1固定在O系统的B点上, 在O'系中运动. 发射器1'固定在O'系统的A'点上, 在O系中运动; 接收器1'固定在O'系统的B'点上, 在O系中运动. 虽然黄的原始问题中只有一束光从A到B, A'到B', 但根据其题意, 好比两套发射器与两套接收器各自在自己参考系内工作. 这实际上导致了两个事件. 因为他关心的是发光点到发光点的传播,而一个发光点(一开始在两个参考系内重合),之后在两个参考系中就分离了. ==================================== 以上这段是沈先生对黄先生第三阶段问题的准确论述。其实黄先生也完全没有必要使B成为一个闪光点，用接收器也不妨碍讨论。其实用任何可标记点都可以进行上述讨论，并且图也容易画的更简洁些。 沈先生最后的补充应当是对黄问题的解释，沈认为： 假如我们考虑的不是发光点到发光点的传播, 而是真正的发射器到接收器的传播,那么接收器(或发射器)只有一台,其在两个参考系内是不会分身的. 沈先生这里也存在一个不当的思考，就是"接收器(或发射器)只有一台"，因为这不是一个定数。发射器可以只有一个，而接收器黄先生可以放任意多台，按照前面的讨论，黄先生可以分别在两个参考系放置接受器，关键是能否保证两系的接收器位置都是各自参考系的Ct和Ct'。如果无法保证，那么黄的问题无效。正如沈先生所说："A点光子到达B点时候， A'点光子不一定也到达了B'点。"，即t不一定等于t'。
其实以上问题可以用以下方法更简单地讨论。见上面的图。 当两参考系的原点O与O'重合时，在原点处发出一个闪光。在两个参考系分别观察，各参考系都认为波阵面在本参考系为以各自参考系原点为球心的球面，闪光发生后由于两参考系间的相对运动，导致两参考系的原点不再重合，所以两个参考系中的波阵面中心不再重合。这一部分内容属于第一二阶段讨论的结论，讨论的各方应该没有异意吧。
|
|
很明显O'A'事件与OB事件是不能对B同时呈现的，由于B看到了O'A'事件，而A'与B重合，所以B相当于看到了O'B事件，随着时间的推移，B比有一时刻看到OB事件。由此导致了B可以两次看到光到达B的事件。这还只是在两个参考系的情况下，如果有任意多个参考系，B就会看到任意多个光到达B的事件。
---------------------------------- 这明显是对两个波阵面的误解，根本不存在“B就会看到任意多个光到达B的事件”的结论。 不存在“实实在在”的波阵面，那只是一种轨迹组合。由于相对论中，不同坐标系有不同的“同时”，因此，同时轨迹组合是不同的，才会出现不同心的不同“球面”。 |
|
刘久明先生5楼观念对黄德民先生的《相对论问题的试金石》那个帖子才有讨论的余地。
在那个帖子里，第二阶段讨论的是系间速度，准确的说是问，在A看来、B的球面波各向的光速、与自己球面波各向的光速有没有速度差——这是肯定有的，而且B的球面波的运动方向前方波振面前方的速度对A是c+υ，后方的是c-υ（前后都是x方向），垂直运动方向（三维的y、z方向）的波振面的速度对A则仍然是c（B的球面波在A看来就不是球面波了，反之亦然）。所以，爱因斯坦就导出了洛仑兹变换，而且由于运动前后方的速度为±υ，用相同的变换法则得出的结果会与客观时空矛盾，所以后来又必要提出一个荒谬的同时性的相对性。 爱因斯坦先生如果无视经典的绝对时间和绝对空间，无视光的系间速度，他又如何能提出相对时空呢？洛仑兹-菲兹杰惹如果无视系间速度，他们又如何提出在以太中运动的量杆缩短了、用这缩短了的量杆丈量光速、而光速变了还不得而知呢——我们质疑相对论和维护相对论，不懂得相对论的来龙去脉也是不行的。 本来黄先生一个好好的题目，可是第二阶段关键的讨论还没有作出结论，有急忙拿出第三阶段的讨论，而且第三阶段的讨论又似乎是否认系间速度的（只有肯定了洛仑兹变换之后才没有系间速度的），这就使人茫然了。 曾云海 |
|
在那个帖子里，第二阶段讨论的是系间速度，准确的说是问，在A看来、B的球面波各向的光速、与自己球面波各向的光速有没有速度差——这是肯定有的，而且B的球面波的运动方向前方波振面前方的速度对A是c+υ，后方的是c-υ（前后都是x方向），垂直运动方向（三维的y、z方向）的波振面的速度对A则仍然是c（B的球面波在A看来就不是球面波了，反之亦然）。
------------------------------- 相对论不存在这种系间速度的问题，B的球面波的运动方向前方波振面前方的速度对A是c，后方的是c（前后都是x方向），而c+υ、c-υ之说不是相对论中的结论。把这样的结论强加给相对论，相对论的时空观自然就被看作是错误的，根本就不需继续探讨。 |
|
黄德民在牛顿力学中的矛盾：
关于发光点，黄说：在牛顿力学中， A与A’无论在哪个参考系看来，都是一个点，这个点（称为A吧），在O系中固定，但相对于O’系运动。 那么问题就出来了。反过来，我们也可以说，在牛顿力学中， A ‘与A无论在哪个参考系看来，都是一个点，这个点（称为A’吧），在O’系中固定，但相对于O系运动。 这就奇怪了:同样是这个同一个点,为什么一会儿它可以在O系中静止,一会儿可以相对O系运动呢? 难道它会幻术不成? 让我来解答吧: 在牛顿力学中， A与A’在发光一刹那,的确在两个参考系中看来是一个点,但在之后,它们就成为两个没有直接关系的两个点了,因为它们’分身’了. 正如Fuj0所言, 讨论发光点在之后的行为是没有意思的. |
|
对【3楼】说：
沈博士，黄先生， 我觉得那个球心问题说起来特别复杂，所以在上一贴仅仅谈了A'B'的几何意义就匆匆收笔了。既然讨论的这么激烈，我还是多说几句。 我把事件从新讲解一下。 事件：光从灯泡1发出到达另一个灯泡2。灯泡固定在O系。 对于O系，两个灯泡的呈现为AB，AB/t=c。大家没有疑义。 关键在于球心A'B'代表什么？ 1． A'B'代表灯泡发光事件的呈现。 这一点，我和沈博士已经达到共识，发光是0时刻瞬间的事，你的图是t和t'时刻的呈现图，在里边找不到0时刻的呈现。 [[[[SHEN TO Fuj0: 这我完全同意. A'B'代表灯泡发光事件一刹那的呈现. 我想黄德民也会完全同意. 但之后呢? 我们还要考虑这个"之后".]]]] 2． A'B' 代表灯泡在O'系的呈现。进而推导出A'B'/t'=c, 解释为光从灯泡1到灯泡2用时为t', 光速为c 这种说法100% 不能接受。如果黄先生认同上述说法，那么就是黄氏定理了。 [[[[SHEN TO Fuj0: Fuj0说的完全对. 之后, 灯泡在O'系中运动,A'B' 不代表灯泡在O'系的呈现. 在这点上,我也说过了,这是"黄氏"理论.]]]]]] 3． A'B'代表某种固定在O'系真实的东西，比如两个砖头1，2。在0时刻砖头1和灯泡1 重合，因此在O'系呈现为光球总是以砖头1的呈现位置A'为中心。这样A'B'/t'=c可以解释为光速在O'系的速度。 这个说法是可以接受的，但是要额外解释一下：这里边出现了两个事件，即光从灯泡到灯泡和光从砖头到砖头。这两个事件分别在两个系呈现。黄先生的图4是灯泡到灯泡事件在O系的呈现，图5是砖头到砖头事件在O'系的呈现。 两个事件的说法沈博士先提到，我只不过把沈博士的意见庸俗化了。 [[[[SHEN TO Fuj0: 同意. A'B'代表某种固定在O'系真实的东西，比如两个砖头1，2. 光从A到B与光从A'到B',是两个事件. 通过2与3之比较,可以看出黄的矛盾很明显. 黄认为它们是一个事件,这就必须要让2中的"A'B' 代表灯泡在O'系的呈现"成立,可是黄也说,灯泡在O'系运动,那么A'B' 就不代表灯泡在O'系的呈现.那么就说明是两个事件.]]]]]]]]]]]] 4． A'B'可以假想为两个灯泡1，2在O'系的呈现位置。 我想这是黄先生的一个比较可能的初衷想法。我不知道在这种假想的基础上黄先生还会得到什么结论。问题是O'系的观测者已经看到了两个真实灯泡的呈现，为什么还要假想两个灯泡另外的呈现位置呢？ [[[[[[Shen: 我同意Fuj0上面3点的分析. 第4点,让黄去思考.]]]]]]]]] |
|
对【5楼】说： |
|
大家的示意图都很漂亮.刘久明的也很好.我想问你们是用什么软件画的?
================================================================= TO沈先生，我是搞信息传播的，所以能用多种方法绘图。但我认为图不是必要的，用语言可以表达所有的问题。 如宋先生的计算我用简单的语言就表述清楚了。如黄先生的图您沈先生用发射器与接收器的说发就概括了。 问题不在画什么漂亮的图，关键是观点的表述是否清楚。 如果您有需要绘制的图，尽管告诉我，会会按照您的意思用图表述，绝不参与我的个人见解。 |
|
回9楼宋先生，你对我说，相对论不存在这种系间速度的问题，这与我的8楼的帖子没有矛盾呀！我说的是按经典理论系间是有速度差的，要过渡到光速不变才需要洛仑兹变换，最后有（只有肯定了洛仑兹变换之后才没有系间速度的）……。谁说过c+υ和c-υ是相对论的结论呢？你怎么不看清人家的帖子就批评人家呢？
曾云海 |
|
[16楼]
黄先生强调是从相对论的角度看问题的，如果曾先生能够在原帖中声明，是从经典理论的角度看问题，就不会让人误解。 |
|
19楼宋先生，小小误会不要紧，我并没有在意。
我为什么要在黄德民先生的那个帖子和沈建其先生这个帖子反复论证从经典理论的光速可变到相对论的光速不变？为什么反复说这种转变是通过洛仑兹变换？——这对于懂得相对论的来龙去脉的人来说本是陈年老调、是不值钱的。可是，我在论坛看到有些人说，不用光速不变也能推导出洛仑兹变换，没有光速不变相对论也能成立。我这些不值钱的帖子是针对那些低级思维的人说的。 曾云海 |
|
刘教授，
你说的话是不是太过分了。你是一竿子打死一船人。我跟沈博士虽然都支持相对论，但是真正彼此呼应的只有两次。基本上是各说各的。你怎么能说我们只是因为立场相同而相互支持，而不管观点对不对。 你上次说我的伽利略及洛仑兹变换有问题，我没说话是因为我觉得你没看清楚我的意思。 这一次你还是没看清楚人家说的是什么就说人家错。 本来我觉得关于发光点的问题没什么可说的了，可是你总是隐隐约约地指责我，那我非要把事情说明白。 发光点不是指发光装置，发光装置绝对是在两个系总是重合的。 发光点指的是发光装置发光一霎那在两个系的位置。只有在发光的一霎那有意义。 一道闪电击同时击中车厢，一只车厢上的琉璃猫。打完闪，火车开走了，猫跑了，你到哪里去找发光点？最多最多，火车上的人指着车厢上的印记说：10分钟前闪电击中在这里。可是无论你找牛顿还是爱因斯坦都不会对着这道印，画一个光球然后说，光是从这道印发出来的。 还有，坐标系的分析图只能画时刻位置图，画不出事件图。这一点很多人没注意。总是喜欢把两个时间的事画在一张图上。你刘教授讲信息传播时肯定喜欢在坐标系里边画一个波形图。请你一定告诉你的学生这个图是什么意思。 以前我认为刘教授是揣着明白装糊涂，现在我的想法变了。 请刘教授以后再说是非的时候，先看清楚了再说。 |
|
fuj0先生:
如果我在发言中有什么地方对您的人格产生了侵犯，我愿意向您道歉。 讨论是针对观点的，以后我会更加注意。 关于您关于发光点的论述，容我看清楚以后再进行评论。 也希望您针对我的图进行具体批评。 |
|
fuj0先生:
========================== O'A'事件肯定不是OA事件，一个是运动系A’被照亮的事件，一个是静止系A被照亮的事件。并且我明确指出O'A'事件与OA事件可以用洛伦茲变换处理，不必讨论。 你怎么能说：这还只是在两个参考系的情况下，如果有任意多个参考系，B就会看到任意多个光到达B的事件。 =============================== B能看见O'A'事件是我出题时为B选择了一个可以看见O'A'事件的位置，由于A'与B重合，O'A'事件等同于O'B事件。 然而B必有一时刻要经历OB事件，根据“各自呈现”，OA事件与O'A'事件同时，OB事件与O'B事件必不同时。所以推出B两次经历光到达事件。 您要是不认可这个推论，要么您需要证明OA事件与OB事件同时发生，或者证明O'A'事件不能等同于O'B事件，这两个选择，都将导致推翻我们前面讨论过的“各自呈现”的约定。 |
|
对【20楼】说： 可是，我在论坛看到有些人说，不用光速不变也能推导出洛仑兹变换，没有光速不变相对论也能成立。我这些不值钱的帖子是针对那些低级思维的人说的。 SHEN Re: 虽然我说过"不用光速不变也能推导出洛仑兹变换",但您这个帖子似乎不是针对我的. 但我也要解释一下: 我说的"不用光速不变也能推导出洛仑兹变换", "用"表示"利用"的意思, 就是说,不使用光速不变也能推导出洛仑兹变换, 这不等于是我们要否定光速不变. |
|
在相对论中，由于同时的相对性，两个坐标系所说的"波球面"无法并在一起用三维空间坐标或二维空间坐标来表示。可是，很多教材上都犯有这种错误，刘久明先生5楼的图也有这种问题。这种图无法说清两个坐标系间的对应关系（严格说是错误的对应关系），因此，很容易引起误解，得到错误的结论。例如，刘久明先生的结论"就会看到任意多个光到达B的事件"，这就是一个错误的结论。
我这里画了一张图，是用x-t画的，这张图也难以把两个坐标系的"波阵面"画在一起来比较。但我们可以取沿X轴方向运动的两条光线a、b，这两条光线是O、O'重合时发出的，分析这两条光线，就可以知道为什么两个坐标系会各有一个"波球面"，且球心不重合。我这里就简单地说明一下：
a沿着X轴负方向，b沿着X轴正方向。a运行到S系的A1、A2点，对应着S'系的A1'、A2'点，b运行到S系的B点，对应着S'系的B'点。由于两个坐标系的同时非等效，S系认为a到达A2点与b到达B点是同时的，其中心点（也是球心）是原点O；而S'系认为a到达A1点与b到达B点是同时的，其中心点（也是球心）是原点O'。由此可知，正是由于同时（对应组合）的不一致，造成两个坐标系各有一个球心。 |
|
建其先生，是的，我不是针对你的！你的水平虽然不及ptg先生等，但你还是维相者中的较有水平者之一（比那些泛泛之辈好）。
至于你说你不用光速不变也能推导出洛仑兹变换，这就没有什么值得摆谱的了，洛仑兹方程的创始人洛仑兹就不是从光速不变推导出来的洛仑兹方程，可那不是相对论——你能不用光速不变推导出洛仑兹变换也不是相对论，2个苹果+2个苹果≠4个梨 曾云海 |
|
宋先生：
根据您的图，当a运行到S系的A2时，对应着S'系的A2'。在S'系看来b光到达A1'，那么与A2对应的A2'点是否看到A2事件？ 您这里的“对应”可以理解为“同时同地”即时空坐标重合吗？ 由于A2事件与B事件同时，B事件又与A1'事件同时，所以A2事件与A1’事件同时。所以A2'事件与A1'事件肯定不同时。 A2与A2'同时同地，所以可以看到A2事件。由于A2事件与A1'事件同时，所以A2'在A1事件发生时看到一次光到达的A2事件，而后必有一时刻要发生A2'事件，A2又一次看到光到达事件。所以A2还是两次看到光到达事件。 对不起，好象绕口令，不是故意的。 |
|
[29楼]
刘先生： 虽然你自己说使用相对论的思想考虑问题，但是，很明显，你使用的不是相对论的思想。 在牛顿力学中，“同时”的可传递性适用于所有坐标系。比如说，在S系A、B两个事件同时发生，在S’系B、C两事件同时发生，则A、C在S、S’系都是同时发生的。 而在相对论中，“同时”的可传递性只在同一坐标系内适用，不同坐标系的同时事件不具有可传递性。比如说，在S系A、B两个事件同时发生，在S’系B、C两事件同时发生，则不能断定A、C在S、S’系都是同时发生的。 你的分析，正是把牛顿力学的“同时”可传递性转移到相对论中来使用，这是错误的。后续的逻辑推论自然就不会正确了。 另外，a到达A1、A1’可以看作一个事件，a到达A2、A2’可以看作一个事件，b到达B、B’可以看作一个事件，这是三个事件，对S、S’是相同的。按照S’系的同时，S’的观察者认为，当b到达B、B’时，a到达A1、A1’，而a到达A2、A2’这一事件还没有发生。按照S系的同时，S的观察者认为，当b到达B、B’时，a到达A2、A2’，而a到达A1、A1’这一事件早已发生。因此，光到达A2只有1次，而不是你说的两次或多次。 题外话：相对论的“同时”不再是牛顿力学中的“同时”，很多人仍然把相对论的“同时”理解成牛顿力学的同时，这必然造成很多错误认识。 |
