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上一主题:为什么相对论迄今不能被推翻? 下一主题:地震的原因是什么?
对黄的第三阶段问题的诠释
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2008/05/13 00:49
点击:2781次

读帖时,帖子不存在
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 [2楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/13 05:12 
 [3楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/13 08:13 

沈博士,黄先生,
我觉得那个球心问题说起来特别复杂,所以在上一贴仅仅谈了A’B’的几何意义就匆匆收笔了。既然讨论的这么激烈,我还是多说几句。
我把事件从新讲解一下。
事件:光从灯泡1发出到达另一个灯泡2。灯泡固定在O系。
对于O系,两个灯泡的呈现为AB,AB/t=c。大家没有疑义。
关键在于球心A’B’代表什么?
1. A’B’代表灯泡发光事件的呈现。
这一点,我和沈博士已经达到共识,发光是0时刻瞬间的事,你的图是t和t’时刻的呈现图,在里边找不到0时刻的呈现。
2. A’B’ 代表灯泡在O’系的呈现。进而推导出A’B’/t’=c, 解释为光从灯泡1到灯泡2用时为t’, 光速为c
这种说法100% 不能接受。如果黄先生认同上述说法,那么就是黄氏定理了。

3. A’B’代表某种固定在O’系真实的东西,比如两个砖头1,2。这样A’B’/t’=c可以解释为光速在O’系的速度。
这个说法是可以接受的,但是要额外解释一下:这里边出现了两个事件,即光从灯泡到灯泡和光从砖头到砖头。这两个事件分别在两个系呈现。黄先生的图4是灯泡到灯泡事件在O系的呈现,图5是砖头到砖头事件在O’系的呈现。
两个事件的说法沈博士先提到,我只不过把沈博士的意见庸俗化了。

4. A’B’可以假想为两个灯泡1,2在O’系的呈现位置。
我想这是黄先生的一个比较可能的初衷想法。我不知道在这种假想的基础上黄先生还会得到什么结论。问题是O’系的观测者已经看到了两个真实灯泡的呈现,为什么还要假想两个灯泡另外的呈现位置呢?
 [4楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2008/05/13 10:05 

O系的发光点A对应到O/系,发光点为A/,那么接收点既非B点、亦非B'点,而是B点在O'系的投影B''点。线段O'B''是“O系B点接收光之事件”在O'系的空间坐标,该事件在O'系的时间坐标为t'=O'B''/c.如此而已,岂有他哉?

至于“O系中B点对应到O/系中的点是B/ 点,因此,O系中A点发的光到B点这一事件从O/系考查,应该是A/点发的光到B/点”一说,“与我们的日常经验”最接近的事例应该是“刻舟求剑”。

 [5楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/13 12:06 

读帖时,帖子不存在
 [6楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/05/13 12:49 

读帖时,帖子不存在
 [7楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2008/05/13 14:25 

读帖时,帖子不存在
 [8楼]  作者:222.240.97.*  发表时间: 2008/05/13 14:33 

读帖时,帖子不存在
 [9楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/05/13 16:09 

在那个帖子里,第二阶段讨论的是系间速度,准确的说是问,在A看来、B的球面波各向的光速、与自己球面波各向的光速有没有速度差——这是肯定有的,而且B的球面波的运动方向前方波振面前方的速度对A是c+υ,后方的是c-υ(前后都是x方向),垂直运动方向(三维的y、z方向)的波振面的速度对A则仍然是c(B的球面波在A看来就不是球面波了,反之亦然)。

-------------------------------

相对论不存在这种系间速度的问题,B的球面波的运动方向前方波振面前方的速度对A是c,后方的是c(前后都是x方向),而c+υ、c-υ之说不是相对论中的结论。把这样的结论强加给相对论,相对论的时空观自然就被看作是错误的,根本就不需继续探讨。
[楼主]  [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/13 18:36 

黄德民在牛顿力学中的矛盾:

关于发光点,黄说:在牛顿力学中, A与A’无论在哪个参考系看来,都是一个点,这个点(称为A吧),在O系中固定,但相对于O’系运动。

那么问题就出来了。反过来,我们也可以说,在牛顿力学中, A ‘与A无论在哪个参考系看来,都是一个点,这个点(称为A’吧),在O’系中固定,但相对于O系运动。

这就奇怪了:同样是这个同一个点,为什么一会儿它可以在O系中静止,一会儿可以相对O系运动呢? 难道它会幻术不成?

让我来解答吧: 在牛顿力学中, A与A’在发光一刹那,的确在两个参考系中看来是一个点,但在之后,它们就成为两个没有直接关系的两个点了,因为它们’分身’了. 正如Fuj0所言, 讨论发光点在之后的行为是没有意思的.
[楼主]  [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/13 18:50 
[楼主]  [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/13 18:52 

对【3楼】说:
沈博士,黄先生,
我觉得那个球心问题说起来特别复杂,所以在上一贴仅仅谈了A'B'的几何意义就匆匆收笔了。既然讨论的这么激烈,我还是多说几句。
我把事件从新讲解一下。
事件:光从灯泡1发出到达另一个灯泡2。灯泡固定在O系。
对于O系,两个灯泡的呈现为AB,AB/t=c。大家没有疑义。
关键在于球心A'B'代表什么?
1. A'B'代表灯泡发光事件的呈现。
这一点,我和沈博士已经达到共识,发光是0时刻瞬间的事,你的图是t和t'时刻的呈现图,在里边找不到0时刻的呈现。



[[[[SHEN TO Fuj0: 这我完全同意. A'B'代表灯泡发光事件一刹那的呈现. 我想黄德民也会完全同意.

但之后呢? 我们还要考虑这个"之后".]]]]


2. A'B' 代表灯泡在O'系的呈现。进而推导出A'B'/t'=c, 解释为光从灯泡1到灯泡2用时为t', 光速为c
这种说法100% 不能接受。如果黄先生认同上述说法,那么就是黄氏定理了。


[[[[SHEN TO Fuj0: Fuj0说的完全对. 之后, 灯泡在O'系中运动,A'B' 不代表灯泡在O'系的呈现.
在这点上,我也说过了,这是"黄氏"理论.]]]]]]


3. A'B'代表某种固定在O'系真实的东西,比如两个砖头1,2。在0时刻砖头1和灯泡1 重合,因此在O'系呈现为光球总是以砖头1的呈现位置A'为中心。这样A'B'/t'=c可以解释为光速在O'系的速度。
这个说法是可以接受的,但是要额外解释一下:这里边出现了两个事件,即光从灯泡到灯泡和光从砖头到砖头。这两个事件分别在两个系呈现。黄先生的图4是灯泡到灯泡事件在O系的呈现,图5是砖头到砖头事件在O'系的呈现。
两个事件的说法沈博士先提到,我只不过把沈博士的意见庸俗化了。


[[[[SHEN TO Fuj0: 同意. A'B'代表某种固定在O'系真实的东西,比如两个砖头1,2. 光从A到B与光从A'到B',是两个事件.

通过2与3之比较,可以看出黄的矛盾很明显. 黄认为它们是一个事件,这就必须要让2中的"A'B' 代表灯泡在O'系的呈现"成立,可是黄也说,灯泡在O'系运动,那么A'B' 就不代表灯泡在O'系的呈现.那么就说明是两个事件.]]]]]]]]]]]]



4. A'B'可以假想为两个灯泡1,2在O'系的呈现位置。
我想这是黄先生的一个比较可能的初衷想法。我不知道在这种假想的基础上黄先生还会得到什么结论。问题是O'系的观测者已经看到了两个真实灯泡的呈现,为什么还要假想两个灯泡另外的呈现位置呢?


[[[[[[Shen: 我同意Fuj0上面3点的分析. 第4点,让黄去思考.]]]]]]]]]



[楼主]  [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/13 18:57 

对【5楼】说:

To刘久明

大家的示意图都很漂亮.刘久明

 [14楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/13 19:51 

对【10楼】说:

黄德民在牛顿力学中的矛盾:

关于发光点,黄说:在牛顿力学中, A与A'无论在哪个参考系看来,都是一个点,这个点(称为A吧),在O系中固定,但相对于O'系运动。

那么问题就出来了。反过来,我们也可以说,在牛顿力学中, A ‘与A无论在哪个参考系看来,都是一个点,这个点(称为A'吧),在O'系中固定,但相对于O系运动。

这就奇怪了:同样是这个同一个点,为什么一会儿它可以在O系中静止,一会儿可以相对O系运动呢? 难道它会幻术不成?

让我来解答吧: 在牛顿力学中, A与A'在发光一刹那,的确在两个参考系中看来是一个点,但在之后,它们就成为两个没有直接关系的两个点了,因为它们'分身'了. 正如Fuj0所言, 讨论发光点在之后的行为是没有意思的.
==================================================
以上是沈先生的观点。这种问题如果出在其他人的身上我一点也不觉得奇怪,点沈先生提出问题我真的感到遗憾。
您说"在牛顿力学中, A与A'在发光一刹那,的确在两个参考系中看来是一个点,但在之后,它们就成为两个没有直接关系的两个点了,因为它们'分身'了",我觉得您对牛顿力学还没有认真对待过。在牛顿力学中,它们是不会分身的,黄先生是在用相对论说话,才导致"分身"一说,您沈先生是相对论的支持者,这一点应该与您的观点一致,其他人的意见,由于没有从相对论的观点看问题,自然得出不符合相对论的结论来,但您沈先生如果支持了这种不符合相对论的观点,黄先生实在没有必要与您讨论了。
我是坚决反对相对论的,就连黄先生以相对论的方法求证相对论的错误我都不赞成,但是实在看不下去的是,无论反相的还是捍相的双方学者,都没有正确的使用相对论的原诣来应用相对论,沈先生只要看到反对黄先生的观点即直接表示赞同,真的我很失望。我不觉得黄先生的讨论会有什么结果,100年来,这种讨论从未间断也从未成功。但是沈先生已经承认光在各参考系均为C,这一点非常可贵。正如沈先生自己说的,这不算什么进步。但从我看来,能够达成这一点已经很不容易了,因为前面的讨论中,很容易发现,极少有人承认这一点。
关于黄先生的第三阶段问题,我也与沈先生的观点一致,就是黄先生自己给自己出了一个难题,反而是沈先生用发射器与接收器的解释为黄先生解围。其他诸位的观点实在是离题太远根本不需考虑。
我一般是不参与此类讨论的,因为我直接判定相对论错误的时候居多,根本没有讨论的余地。但是此次黄先生发起的用相对论说话,逼迫我用相对论的观点处理问题,也是勉强参与,但始终不忘最后的结论必然是相对论错误。这种习惯对于讨论是没有益处的。
除沈建其外,其他各位学者的表态真的让我不知所以然,您如果不用相对论说话,或者反对黄德民用相对论说话,尽可不参与讨论,您所不能容忍的问题,就连沈先生都能理解并黄德民在牛顿力学中的矛盾:

关于发光点,黄说:在牛顿力学中, A与A’无论在哪个参考系看来,都是一个点,这个点(称为A吧),在O系中固定,但相对于O’系运动。

那么问题就出来了。反过来,我们也可以说,在牛顿力学中, A ‘与A无论在哪个参考系看来,都是一个点,这个点(称为A’吧),在O’系中固定,但相对于O系运动。

这就奇怪了:同样是这个同一个点,为什么一会儿它可以在O系中静止,一会儿可以相对O系运动呢? 难道它会幻术不成?

让我来解答吧: 在牛顿力学中, A与A’在发光一刹那,的确在两个参考系中看来是一个点,但在之后,它们就成为两个没有直接关系的两个点了,因为它们’分身’了. 正如Fuj0所言, 讨论发光点在之后的行为是没有意思的.
==================================================
这种问题如果出在其他人的身上我一点也不觉得奇怪,点沈先生提出问题我真的感到遗憾。
您您说“在牛顿力学中, A与A’在发光一刹那,的确在两个参考系中看来是一个点,但在之后,它们就成为两个没有直接关系的两个点了,因为它们’分身’了”
,我觉得您对牛顿。力学还没有认真对待过。在牛顿力学中,它们是不会分身的,黄先生是在用相对论说话,才导致“分身”一说,您沈先生是相对论的支持者,这一点应该与您的观点一致,其他人的意见,由于没有从相对论的观点看问题,自然得出不符合相对论的结论来,但您沈先生如果支持了这种不符合相对论的观点,黄先生实在没有必要与您讨论了。
我是坚决反对相对论的,就连黄先生以相对论的方法求证相对论的错误我都不赞成,但是实在看不下去的是,无论反相的还是捍相的双方学者,都没有正确的使用相对论的原诣来应用相对论,沈先生只要看到反对黄先生的观点即直接表示赞同,真的我很失望。我不觉得黄先生的讨论会有什么结果,100年来,这种讨论从未间断也从未成功。但是沈先生已经承认光在各参考系均为C,这一点非常可贵。正如沈先生自己说的,这不算什么进步。但从我看来,能够达成这一点已经很不容易了,因为前面的讨论中,很容易发现,极少有人承认这一点。
关于黄先生的第三阶段问题,我也与沈先生的观点一致,就是黄先生自己给自己出了一个难题,反而是沈先生用发射器与接收器的解释为黄先生解围。其他诸位的观点实在是离题太远根本不需考虑。
我一般是不参与此类讨论的,因为我直接判定相对论错误的时候居多,根本没有讨论的余地。但是此次黄先生发起的用相对论说话,逼迫我用相对论的观点处理问题,也是勉强参与,但始终不忘最后的结论必然是相对论错误。这种习惯对于讨论是没有益处的。
除沈建其外,其他各位学者的表态真的让我不知所以然,您如果不用相对论说话,或者反对黄德民用相对论说话,尽可不参与讨论,您所不能容忍的问题,就连沈先生都能理解并可以参与讨论,我觉得,除沈先生外本论坛再没有来过一位值得讨论的拥相对象。
沈先生有时也是过于多虑的,其实我们反对的是相对论,绝不是给您个人下拌子,每一步的讨论结果必然会带到下一步的讨论中,按您的说发直接讨论最后的分歧更有效,但是如果前面我们连“各自呈现”这样的底线都没有达成,如何进行后续的讨论?我觉得黄关于第一二阶段的讨论至少对沈先生来说是最基本的。如果沈先生对“各自呈现”的约定有不同意见,还可以再回到第一阶段再次商量。
但如果不再反复,我觉得关于发光点“分身”的理解您沈先生与黄先生之间是没有分歧的。剩下的讨论正如沈先生的总结,黄先生自己杜撰了一个不合适的双发光点,其实用发射器与接受器更容易表述的。
但是我在上面的问题中已经把黄先生的问题做了化简,我只想知道沈先生如何化解其中的矛盾,并非难为沈先生,我也没有那个习惯。至于其他朋友所做的解答,如果您没有按照约定(即从相对论的立场看),我绝不与您争辩,我只想同意您的观点(即相对论是错误的),但您如果在没有学会用相对论的思路表述问题的时候,直接反对相对论,我只能遗憾地告诉您,您的立论或许是正确的,但学术界绝不会考虑您的任何解释。我的解释也不会有人去认真对待,但沈先生和黄先生(即讨论的主角)应该加以参考的。

 [15楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/13 20:03 

读帖时,帖子不存在
 [16楼]  作者:222.244.19.*  发表时间: 2008/05/13 21:15 

回9楼宋先生,你对我说,相对论不存在这种系间速度的问题,这与我的8楼的帖子没有矛盾呀!我说的是按经典理论系间是有速度差的,要过渡到光速不变才需要洛仑兹变换,最后有(只有肯定了洛仑兹变换之后才没有系间速度的)……。谁说过c+υ和c-υ是相对论的结论呢?你怎么不看清人家的帖子就批评人家呢?



曾云海
 [17楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2008/05/13 22:27 

读帖时,帖子不存在
 [18楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2008/05/13 22:40 

读帖时,帖子不存在
 [19楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/05/14 08:12 

[16楼]

黄先生强调是从相对论的角度看问题的,如果曾先生能够在原帖中声明,是从经典理论的角度看问题,就不会让人误解。
 [20楼]  作者:222.244.18.*  发表时间: 2008/05/14 09:45 

读帖时,帖子不存在
 [21楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/14 09:46 

刘教授,
你说的话是不是太过分了。你是一竿子打死一船人。我跟沈博士虽然都支持相对论,但是真正彼此呼应的只有两次。基本上是各说各的。你怎么能说我们只是因为立场相同而相互支持,而不管观点对不对。


你上次说我的伽利略及洛仑兹变换有问题,我没说话是因为我觉得你没看清楚我的意思。
这一次你还是没看清楚人家说的是什么就说人家错。

本来我觉得关于发光点的问题没什么可说的了,可是你总是隐隐约约地指责我,那我非要把事情说明白。

发光点不是指发光装置,发光装置绝对是在两个系总是重合的。
发光点指的是发光装置发光一霎那在两个系的位置。只有在发光的一霎那有意义。
一道闪电击同时击中车厢,一只车厢上的琉璃猫。打完闪,火车开走了,猫跑了,你到哪里去找发光点?最多最多,火车上的人指着车厢上的印记说:10分钟前闪电击中在这里。可是无论你找牛顿还是爱因斯坦都不会对着这道印,画一个光球然后说,光是从这道印发出来的。
还有,坐标系的分析图只能画时刻位置图,画不出事件图。这一点很多人没注意。总是喜欢把两个时间的事画在一张图上。你刘教授讲信息传播时肯定喜欢在坐标系里边画一个波形图。请你一定告诉你的学生这个图是什么意思。

以前我认为刘教授是揣着明白装糊涂,现在我的想法变了。
请刘教授以后再说是非的时候,先看清楚了再说。
 [22楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/14 10:54 

读帖时,帖子不存在
 [23楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/05/14 11:55 
 [24楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/14 14:05 

fuj0先生:
根据相对论和基本常识,一个观测者,如果跑得没有光快,他是无论如何看不见两个次光。
=============================
我把观测者放在了光传播的前方,等着光到来。正常的情况下,一个观测者只能见到一次光,那错误的情况下就不一样了。在"各自呈现"约定的前提下,我推出B可以见到两次闪光到达事件,如果您认为有错误,那应该是"各自呈现"约定有错误。


我们把B看成观测者,你说他看到了O'A'事件,我就特别纳闷,难道O'A'事件不是OA事件吗?

==========================

O'A'事件肯定不是OA事件,一个是运动系A’被照亮的事件,一个是静止系A被照亮的事件。并且我明确指出O'A'事件与OA事件可以用洛伦茲变换处理,不必讨论。

你怎么能说:这还只是在两个参考系的情况下,如果有任意多个参考系,B就会看到任意多个光到达B的事件。

===============================

B能看见O'A'事件是我出题时为B选择了一个可以看见O'A'事件的位置,由于A'与B重合,O'A'事件等同于O'B事件。

然而B必有一时刻要经历OB事件,根据“各自呈现”,OA事件与O'A'事件同时,OB事件与O'B事件必不同时。所以推出B两次经历光到达事件。

您要是不认可这个推论,要么您需要证明OA事件与OB事件同时发生,或者证明O'A'事件不能等同于O'B事件,这两个选择,都将导致推翻我们前面讨论过的“各自呈现”的约定。

[楼主]  [25楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/14 14:30 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [26楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/14 14:37 

读帖时,帖子不存在
 [27楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/05/14 14:51 

 

 

在相对论中,由于同时的相对性,两个坐标系所说的"波球面"无法并在一起用三维空间坐标或二维空间坐标来表示。可是,很多教材上都犯有这种错误,刘久明先生5楼的图也有这种问题。这种图无法说清两个坐标系间的对应关系(严格说是错误的对应关系),因此,很容易引起误解,得到错误的结论。例如,刘久明先生的结论"就会看到任意多个光到达B的事件",这就是一个错误的结论。

 

我这里画了一张图,是用x-t画的,这张图也难以把两个坐标系的"波阵面"画在一起来比较。但我们可以取沿X轴方向运动的两条光线a、b,这两条光线是O、O'重合时发出的,分析这两条光线,就可以知道为什么两个坐标系会各有一个"波球面",且球心不重合。我这里就简单地说明一下:

 

a沿着X轴负方向,b沿着X轴正方向。a运行到S系的A1、A2点,对应着S'系的A1'、A2'点,b运行到S系的B点,对应着S'系的B'点。由于两个坐标系的同时非等效,S系认为a到达A2点与b到达B点是同时的,其中心点(也是球心)是原点O;而S'系认为a到达A1点与b到达B点是同时的,其中心点(也是球心)是原点O'。由此可知,正是由于同时(对应组合)的不一致,造成两个坐标系各有一个球心。

 [28楼]  作者:222.240.99.*  发表时间: 2008/05/14 15:37 

读帖时,帖子不存在
 [29楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/05/14 17:06 

读帖时,帖子不存在
 [30楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/05/14 19:23 

[29楼]

刘先生:

虽然你自己说使用相对论的思想考虑问题,但是,很明显,你使用的不是相对论的思想。

在牛顿力学中,“同时”的可传递性适用于所有坐标系。比如说,在S系A、B两个事件同时发生,在S’系B、C两事件同时发生,则A、C在S、S’系都是同时发生的。

而在相对论中,“同时”的可传递性只在同一坐标系内适用,不同坐标系的同时事件不具有可传递性。比如说,在S系A、B两个事件同时发生,在S’系B、C两事件同时发生,则不能断定A、C在S、S’系都是同时发生的。

你的分析,正是把牛顿力学的“同时”可传递性转移到相对论中来使用,这是错误的。后续的逻辑推论自然就不会正确了。

另外,a到达A1、A1’可以看作一个事件,a到达A2、A2’可以看作一个事件,b到达B、B’可以看作一个事件,这是三个事件,对S、S’是相同的。按照S’系的同时,S’的观察者认为,当b到达B、B’时,a到达A1、A1’,而a到达A2、A2’这一事件还没有发生。按照S系的同时,S的观察者认为,当b到达B、B’时,a到达A2、A2’,而a到达A1、A1’这一事件早已发生。因此,光到达A2只有1次,而不是你说的两次或多次。

题外话:相对论的“同时”不再是牛顿力学中的“同时”,很多人仍然把相对论的“同时”理解成牛顿力学的同时,这必然造成很多错误认识。

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